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Im September 1914 schon verloren?
27.11.2013, 07:41
Beitrag: #21
RE: Rathenau und die Kriegsrohstoffbehörde
(26.11.2013 21:05)Suebe schrieb:  Um diesen 3nd mal wiederzubeleben. Lol

Am 8. August 1914, sieben Tage nach Kriegsbeginn! wandte sich Rathenau an das preußische Kriegsministerium und wies auf die ernste Rohstofflage, insbesondere beim Schießpulver hin.
Er schlug vor ein Rationalisierungs. und Verteilungssystem für alle von der britischen Seeblockade betroffenen Rohstoffe einzurichten.
Was per Ministererlass auch sofort geschah, und Rathenau wurde zum Chef dieser Behörde ernannt.
Wobei er zusätzlich Überlegungen über Erforschung und Produktion kriegswichtiger Güter auf synthetischem Weg entwickelte.

Ende 1915 bewertete Rathenau seine Arbeit in einem Vortrag:
".... dass es sich um Fragen handelt, von den Krieg und Frieden, Sieg und Nierderlage abhöngen, war niemandem geläufig, und ist es bis heute nicht allen"

Ein Beispiel mehr, das den ungeheuren Dilettantismus der OHL zeigt. In einen mitverursachte Weltkrieg ohne Rohstoffe zu ziehen, zeugt von geballter Inkompentenz.

Ich wusste von der Problematik, nur war mir unbekannt, dass sie so bald virulent wurde. Sie hätte von Haffner ruhig als achte Todsünde thematisiert werden können.

Interessant, wie sich der Krieg ohne Rathenau und seine KRA entwicklelt hätte.

Wäre das Reich bereits nach wenigen Monaten besiegt gewesen?

MfG, Titus Feuerfuchs
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27.11.2013, 09:17
Beitrag: #22
RE: Rathenau und die Kriegsrohstoffbehörde
(27.11.2013 07:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(26.11.2013 21:05)Suebe schrieb:  Um diesen 3nd mal wiederzubeleben. Lol

Am 8. August 1914, sieben Tage nach Kriegsbeginn! wandte sich Rathenau an das preußische Kriegsministerium und wies auf die ernste Rohstofflage, insbesondere beim Schießpulver hin.
Er schlug vor ein Rationalisierungs. und Verteilungssystem für alle von der britischen Seeblockade betroffenen Rohstoffe einzurichten.
Was per Ministererlass auch sofort geschah, und Rathenau wurde zum Chef dieser Behörde ernannt.
Wobei er zusätzlich Überlegungen über Erforschung und Produktion kriegswichtiger Güter auf synthetischem Weg entwickelte.

Ende 1915 bewertete Rathenau seine Arbeit in einem Vortrag:
".... dass es sich um Fragen handelt, von den Krieg und Frieden, Sieg und Nierderlage abhöngen, war niemandem geläufig, und ist es bis heute nicht allen"

Ein Beispiel mehr, das den ungeheuren Dilettantismus der OHL zeigt. In einen mitverursachte Weltkrieg ohne Rohstoffe zu ziehen, zeugt von geballter Inkompentenz.

Ich wusste von der Problematik, nur war mir unbekannt, dass sie so bald virulent wurde. Sie hätte von Haffner ruhig als achte Todsünde thematisiert werden können.

Interessant, wie sich der Krieg ohne Rathenau und seine KRA entwicklelt hätte.

Wäre das Reich bereits nach wenigen Monaten besiegt gewesen?

Man hatte noch Glück, in Antwerpen hat man eine rießige Menge Chilesalpeter erbeutet, der für die Munitionsherstellung bis Ende 1915 ausreichte, und die Synthese-Werke auf entsprechende Produktionsmengen kamen.

Aber, man sieht es da nachhaltig, den Salpeter hat kein Mensch versucht während der Belagerung über See abzutranportieren.

Zitat:Ein Beispiel mehr, das den ungeheuren Dilettantismus der OHL zeigt. In einen mitverursachte Weltkrieg ohne Rohstoffe zu ziehen, zeugt von geballter Inkompentenz.

Dieser Dilettantismus und Inkompetenz scheint überhaupt die Krankheit der Militärs im Sommer 1914 gewesen zu sein.
Da waren nicht nur die Großpreußischen davon befallen, die Franzosen, Briten und Belgier auf jeden Fall auch.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.12.2013, 18:24
Beitrag: #23
RE: Im September 1914 schon verloren?
Die Deutschen mussten riesige Marschleistungen absolvieren und waren körperlich am Ende. Die Franzosen konnten lavieren und wurden teilweise im Taxi an die Front gefahren. Die Marschleistungen der Briten waren ebenfalls bedeutend geringer als die der Deutschen. Die Deutschen waren nach der Marneschlacht moralisch am Ende, hinzu kam die Strapaze des Stellungsbaus, den sie nicht gewohnt waren. Wer bei der Bundeswehr das zweifelhafte Vergnügen hatte, einmal ein Schützenloch mit auszuheben, weiß, was das bedeutet. Alles andere als vergnügungssteuerpflichtig! Ich meine, das Deutsche Reich hatte damals den Krieg bereits moralisch verloren. Ob das viele gemerkt haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Generalstabschef von Moltke brach ja nach der Marneschlacht ebenfalls moralisch zusammen und reichte seinen Rücktritt ein.
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25.12.2013, 18:56
Beitrag: #24
RE: Im September 1914 schon verloren?
(25.12.2013 18:24)liberace schrieb:  Die Deutschen mussten riesige Marschleistungen absolvieren und waren körperlich am Ende. Die Franzosen konnten lavieren und wurden teilweise im Taxi an die Front gefahren. Die Marschleistungen der Briten waren ebenfalls bedeutend geringer als die der Deutschen.

Das allein ist es bestimmt nicht gewesen, das berühmte Zehntel lässt sich immer noch aus den Leuten herauskitzeln. Außerdem wurden auch die Soldaten des Kaisers zumindest bis zur Grenze per Eisenbahn transportiert. Napoleons Soldaten sind gut 100 Jahre zuvor ganz andere Strecken bis nach Moskau gelaufen und waren trotzdem noch in der Lage, Kutusows Widerstand vor der Stadt in einer äußerst erbitterten und blutigen Schlacht (Borodino) zu brechen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.01.2014, 22:55
Beitrag: #25
RE: Im September 1914 schon verloren?
Im August 1914 gingen die Franzosen davon aus, dass sie von der Truppenzahl nicht deutlich unterlegen waren.
Das französische Mobilisierungs- und Rekrutierungssystem war deutlich rigoroser als das deutsche.
Und die Truppenzahl dadurch im Verhältnis zu den deutschen sehr hoch.

Darauf gründete sich der franz. Plan XVII ein Offensiv-Plan, Angriff in Lothringen, grobe Richtung Berlin, bei Mainz sollte der Rhein erreicht werden.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.01.2014, 14:03
Beitrag: #26
RE: Im September 1914 schon verloren?
Die Franzosen griffen in Lothringen an, und holten sich blutige Köpfe.
Der linke deutsche Flügel war wesentlich stärker als von Joffre, Foch und Co. erwartet.

Und dies nicht unbedingt zu Lasten des vielberufenen rechten Flügels.

Die Deutschen hatten die Reserve-Regimenter, ganz anders als es die Franzosen erwarteten, an vorderster Front eingesetzt.
In den Manövern 1913 war "zur Probe" dieses Szenario mit Erfolg durchgespielt worden. Die franz. Heeresführung hatte Infos des franz. Geheimdienstes hierüber, nahmen sie aber nicht ernst.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.01.2014, 21:07
Beitrag: #27
RE: Im September 1914 schon verloren?
(07.01.2014 14:03)Suebe schrieb:  Die Franzosen griffen in Lothringen an, und holten sich blutige Köpfe.
Der linke deutsche Flügel war wesentlich stärker als von Joffre, Foch und Co. erwartet.

Und dies nicht unbedingt zu Lasten des vielberufenen rechten Flügels.

Die Deutschen hatten die Reserve-Regimenter, ganz anders als es die Franzosen erwarteten, an vorderster Front eingesetzt.
In den Manövern 1913 war "zur Probe" dieses Szenario mit Erfolg durchgespielt worden. Die franz. Heeresführung hatte Infos des franz. Geheimdienstes hierüber, nahmen sie aber nicht ernst.

Es ist für den unbedarften Betrachter etwas verwirrend.

Einerseits stellt man die deutsche Reichsleitung als fahrlässige Kriegsauslöser dar, noch positiv gesehen.
Andererseits sieht man den Generalstab mit Moltke als Halbdeppen.

Aber mit den Reserve-Regimentern hat er fast gar den entscheidenden Pfeil im Köcher gehabt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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08.01.2014, 18:06
Beitrag: #28
RE: Im September 1914 schon verloren?
Ich glaub mich erinnern zu können, dass die Stärke des deutschen Heeres nicht in der Menge an Soldaten, modernen Waffen oder Transportkapazitäten lag, sondern in der hohen Qualität seiner Unteroffiziere. Als die an der Westfront nach und nach alle verblutet waren, konnten die Deutschen auch immer schlechter dagegen halten bei alliierten Angriffen.
Es müsste Paul Kennedy gewesen sein, der das schrieb, wenn ich mich nicht irre. Damit erklärt er sich auch, dass die Deutschen so lange gegen eine nominelle Übermacht bestehen konnten.

VG
Christian
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08.01.2014, 20:13
Beitrag: #29
RE: Im September 1914 schon verloren?
Man wird vermutlich sehr viele Gründe finden, so mancher der Analysten schwer widerlegbare gefunden haben.

Die Militärs eigentlich aller Beteiligten hatten 1914 die Stärke der Defensive gegenüber der Offensive nicht erkannt.
Die Schlachten des Jahres 1914 stechen durch riesige Zahlen beteiligter Soldaten und fürchterliche Verluste an Toten und Verwundeten hervor. Für beide Seiten.

Die Franzosen zogen mit den berühmten roten Hosen in den Krieg, die Deutschen mit der idiotischen Pikelhaube.
Den französischen Infanteristen brachte man ein "Sprung auf marsch marsch" im 20 Sekunden Takt bei, bis der Gegner nach einem Schuss den nächsten abfeuern konnte, sollten nach dieser Doktrin 20 Sekunden vergehen, die der heldenmütige Infanterist für das Vorwärtsrennen benutzen sollte. Vielleicht stimmt es ja, mit den 20 Sekunden, aber inzwischen hatte man das MG erfunden....

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08.01.2014, 21:03
Beitrag: #30
RE: Im September 1914 schon verloren?
(08.01.2014 18:06)913Chris schrieb:  Ich glaub mich erinnern zu können, dass die Stärke des deutschen Heeres nicht in der Menge an Soldaten, modernen Waffen oder Transportkapazitäten lag,./.


Disclaimer:
Was mich zur Eröffnung dieses 3nd veranlasst hat.

Es geht mir einerseits darum, so manches "Allgemeinwissen" über den August und September 1914 etwas zu relativieren.
Andererseits meinte ich an die erheblichen technisch/wissenschaftlichen Leistungen im 1.WK erinnern zu müssen, die zumindest in Deutschland eine deutlich höhere Qualität wie 39-45 hatten. Was gemeinhin und fälschlich anders gesehen wird.
Drittens meinte ich den Fakt hinten vor holen zu müssen, dass 1914-18 Intelligenz und Kapital ganz anders als 39-45 hinter der Staatsführung standen.
Beispielhaft: Rathenau (von Faschos ermordet) Prof. Haber (zur Auswanderung gezwungen) oder Robert Bosch, der Hitler fragte, ob er sich nicht komisch vorkommen würde, auf dem Stuhl auf dem einst Bismarck sass.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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11.01.2014, 11:54
Beitrag: #31
RE: Im September 1914 schon verloren?
OT:
Morgen gehe ich vermutlich zu einer Führung.
Unser Rathaus wurde im Dezember 100 Jahre alt.

TT:
Nun wäre das in dem 3nd weiter nicht erwähnenswert, aber der damalige Stadtbaumeister und Bauleiter des Rathauses ist ein paar Monate später, am 30. August 1914 bei Saint Die in Lothringen gefallen.
Ein anderer Fall der mir auf die Schnelle einfällt, Hermann Löns, am 26. September 1914 bei Reims.
Zeichen und Hinweis auf die deutsche Strategie bei Kriegsbeginn die Reserve Regimenter sofort in der 1, Linie einzusetzen.
Nur so kam die nötige Truppenzahl zusammen, um den Schlieffenplan umzusetzen.
Die franz. Heeresführung hatte das nicht realisiert (obwohl Geheimdienstmeldungen vorlagen) und erwarteten ausgehend von den Zahlen der "aktiven" deutschen Truppen, eine sehr schwache Verteidigung in Lothringen beiderseits Metz.
Worauf sie hier angriffen um den Schlieffenplan auf der "weichen" Seite auszuhebeln. Anstatt die deutschen Angriffsarmeen in Belgien zu attackieren.

Diese Fakten sucht man in der deutschsprachigen Literatur ziemlich vergeblich, hier beschäftigt man sich dafür sehr mit der "Schlieffenplan-Schelte".

Edit: Die deutsche Truppenverteilung im August 1914
Linker Flügel in Elsass-Lothringen 320.000 Mann, Zentrum 400.000 Mann und der rechte Angriffsflügel 700.000 Mann.

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13.01.2014, 10:08
Beitrag: #32
RE: Im September 1914 schon verloren?
In der heißesten Phase der Julikrise 1914 drahtete der deutsche Botschafter in London, dass England, sofern Deutschland Frankreich nicht angreifen würde, neutral bliebe, und die Franzosen auch versuchen würde zurückzuhalten. (der Botschafter hat aber Grey entweder falsch verstanden, oder Grey hat dies am anderen Tag zurückgenommen, es galt auf alle Fälle nicht)

Der Kaiser wollte jedenfalls mit dem Heer im Osten aufmarschieren und die Russen angreifen.
Es ist die vermutlich am meisten diskutierte "was wäre wenn Frage" das 20. Jahrhundert betreffend.

Moltke hat seinem Kaiser aber in recht "rüden Worten" klargemacht, dass das nicht möglich wäre. Im Osten käme lediglich eine Horde bewaffneter Männer an, ohne jede Ordnung und Organisation.

Dies wurde nach dem Krieg, als die Memoiren Moltkes veröffentlich wurden, bekannt.
ABER: Moltke hat da seinen Kaiser wohl angelogen. Erzberger gegenüber hat Moltke jedenfalls 6 Monate später gesagt, dass der Angriff im Westen ein Fehler war.
General von Stubbe war im Generalstab Leiter des "Eisenbahn-Büros". Als er nach dem Krieg Moltkes Memoiren las, hat er im Detail nachgewiesen, dass, bei entsprechender Befehlsherausgabe am 1. August, ohne große Probleme am 3. August 1914 im Osten 4 Armeen zusätzlich aufmarschiert wären, und im Westen 3 Armeen defensiv.
Womit sich jede Spekulation über die "Unmöglichkeit" erledigt, Moltke wollte nicht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.01.2014, 17:37
Beitrag: #33
RE: Im September 1914 schon verloren?
Moltke wollte nicht im Osten angreifen.

Was natürlich auch seinen Grund hatte.
Entsprechend den Infos die der deutsche Generalstab hatte, wollten die Russen östlich Warschau aufmarschieren. Sie wären demnach nicht kurzfristig zu "packen" gewesen. Außerdem konnten die Russen sich relativ kommod nach Osten zurückziehen. Es gab nichts, was sie in Reichweite der Deutschen verteidigen "mussten" um den Krieg weiterführen zu können.
Und nochmals Außerdem Wink das dünne russische Eisenbahnnetz mit anderer Spur musste einen Vormarsch auch erheblich behindern.

Im Westen war das ganz anders. Die Franzosen mussten eigentlich alles daran setzen ihre Kohlen- und Erzgruben zu verteidigen.

Der Schlieffenplan hat insgesamt ja nicht funktioniert. Die schlimmen Auswirkungen die aber der Verlust des lothringischen Erzgebietes und der nordfranzösischen Industrie- und Kohle-Gebiete für die Dauer des gesamten Krieges für Frankreich hatte, waren immens.

Mit anderen Worten, Moltke hat mit der Umsetzung des Schlieffenplanes, die die Franzosen nicht! erwarteten, zuerst mal ganz schön gepunktet.
Joffre und Co. sind ihm mit ihrem Plan XVII voll ins Messer gelaufen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.01.2014, 17:47
Beitrag: #34
Zwischenfazit
Wenn ich hier mal ein Zwischenfazit ziehen darf:

Ohne Hochseeflotte, die höchst effizient das Russische Reich von fast allen Verbindungen zu ihren Alliieren abschnitten.
Ohne Teilerfolgreiche Umsetzung des Schlieffenplanes mit der langfristigen Eroberung der franz. Industrie- Kohle- und Erzgebiete.
Ohne Einsatz des ganz erheblichen Innovations-Potentials der Industrie und Wissenschaften

Wäre es den Mittelmächten nicht möglich gewesen den Weltkrieg über viereinhalb Jahre durchzustehen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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15.01.2014, 09:02
Beitrag: #35
RE: Im September 1914 schon verloren?
Ein Punkt den die "was wäre wenn" Strategen meist vergessen.

Bei einer Defensive im Westen und dem entsprechenden Angriff im Osten, hätte Frankreich sein Industriepotential behalten.

Weiß der Teufel wie das dann ausgegangen wäre.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.01.2014, 10:17
Beitrag: #36
RE: Zwischenfazit
(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!
So toll waren die Gangut-Pötte nu auch wieder nicht. Die Überlegenheit der Baltischen Flotte wird sich wohl eher auf die kleineren Schiffsklassen bezogen haben.
Und wenn man sich mal anschaut, welche Rolle die MAtrosen der Baltischen Flotte bei der Revolution gespielt haben und wie die Stimmung im russischen Heer allgemein war, kann man vielleicht verstehen, warum man die Matrosen lieber im Hafen (= unter Kontrolle) behalten hat.

VG
Christian
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17.01.2014, 14:03
Beitrag: #37
RE: Zwischenfazit
(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  
(14.01.2014 17:47)Suebe schrieb:  Wenn ich hier mal ein Zwischenfazit ziehen darf:

Ohne Hochseeflotte, die höchst effizient das Russische Reich von fast allen Verbindungen zu ihren Alliieren abschnitten.
[...]


Immerhin, waren bis 1916 die ganzen alten Pötte der Hochseeflotte als Küstenschutzt aufgestellt und die Russen haben es dennoch versäumt, gerade die ersten 2 Jahre, die Initiative in der Ostsee zu übernehmen. Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!

Und 41-45 wieder nicht.
"Der Russe hat die See nicht verstanden" las ich mal in einer Publikation der 50er.
Durch den Nordostseekanal war wilhelmshaven natürlich auch ein Ostseekriegshafen. Und die Hochseeflotte wäre schnell vor Ort gewesen.
Andererseits zeigt der versuchte Entlastrungsangriff der Goeben und Breslau für die Mazedonienfront was in engen verminten Gewässern auch einem modernen Großkampfschiff passieren kann.

Zitat:Das sollte näher dargestellt werden.
Spielte die Hochseeflotte in der Nordsee eine Rolle der Fleet in Being?

Gerne auch näher.
Die Hochseeflotte hat am Skagerrag bewiesen, dass die Öffnung der Ostseezugänge der Homefleet unmöglich gewesen wäre.
Nachdem 1915 die Öffnung der Dardanellen nicht gelang, standen die Russen inzwischen mit dem Rücken zur Wand.
Die Angriffsfahrt der Homefleet war doch dem Zaren geschuldet.

Die Dänen haben 1914 auf Bitten der Deutschen die Ostseezugänge vermint.
Wenn die Hochseeflotte vor Jütland glorreich untergegangen wäre, hätten sie auf Bitten der Briten die Sperren geräumt. Was auch sonst.

Man muss da einfach Dinge auseinander halten.
Es mag ein Fehler gewesen zu sein, die Hochseeflotte übnerhaupt zu bauen, und sich die Feindschaft der Briten einzuhandeln.
Die geplante Todesfahrt im Oktober 1918 war eine absolute Idiotie.

Aber was die Hochseeflotte im Stande war zu leisten, hat sie auch gebracht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.01.2014, 11:28
Beitrag: #38
RE: Zwischenfazit
(17.01.2014 21:30)Köbis17 schrieb:  
(17.01.2014 10:17)913Chris schrieb:  So toll waren die Gangut-Pötte nu auch wieder nicht. Die Überlegenheit der Baltischen Flotte wird sich wohl eher auf die kleineren Schiffsklassen bezogen haben.

Worauf stützt Du diese These?

Zugegebenermaßen "nur" auf die entsprechenden Wiki-Artikel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Flotte
"Obwohl zahlenmäßig überlegen trat sie im Ersten Weltkrieg entgegen den Vorstellungen ihres ersten Befehlshabers Admiral Nikolai von Essen nie zur Offensive an, sondern wurde von deutschen Kräften unter Prinz Heinrich von Preußen bis zum Kriegsende weitgehend blockiert und so zur Untätigkeit genötigt."

Betonung auf zahlenmäßig übelegen (was mir angesichts der Verluste vor Tsushima erst mal auch Rätsel aufgibt..), denn technisch waren gerade die Gangut-Schiffe eindeutig NICHT überlegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gangut-Klasse
Da ist die Rede von unzureichender Panzerung, nur nach vorn und hinten konnte nur jeweils ein Turm feuern, auch war die Bewaffnung veraltet (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) und die Gangut-Klasse war zwar schneller als zeitgenössische Schlachtschiffe, aber langsamer als Schlachtkreuzer vom Kaliber der Goeben.
Die Fahrt auf den Gangut-Schiffen soll auch alles andere als angenehm gewesen sein ("schlechte Belüftung", "nahmen bei hohen Fahrtstufen viel Wasser über", "die niedrigen Schornsteine unmittelbar hinter dem Brückenturm behinderten die Sicht mit Schwaden von Kohlenrauch").

Auf deutscher Seite standen gerade beim "Unternehmen Albion" zehn (!) Großkampfschiffe gegenüber, davon zwar nur die Bayern mit 38cm-Bewaffnung, aber alle insgesamt besser konstruiert als die Gangut-Schiffe - die im übrigen beim Unternehmen Albion gar nicht zum Einsatz kamen, soweit ich das nachvollziehen kann, obwohl sie in der Ostsee stationiert waren...was die Russen an Großkampfschiffen zum Einsatz brachten, waren zwei Borodino-Schiffe, die laut Wiki zu den "am schlechtesten konstruierten Schlachtschiffen" zählten.

VG
Christian
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18.01.2014, 16:44
Beitrag: #39
RE: Zwischenfazit
(18.01.2014 11:28)913Chris schrieb:  http://de.wikipedia.org/wiki/Gangut-Klasse
Da ist die Rede von unzureichender Panzerung, nur nach vorn und hinten konnte nur jeweils ein Turm feuern, auch war die Bewaffnung veraltet (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) und die Gangut-Klasse war zwar schneller als zeitgenössische Schlachtschiffe, aber langsamer als Schlachtkreuzer vom Kaliber der Goeben.


Ich glaub das war umgekehrt.
Die Briten hatten zuerst die 38er und die Deutschen zogen nach.
Wobei damals zu lesen war, dass die Deutschen 30,5er von den ballistischen Leistungen her den britischen 38ern gleichwertig wären.

Wie die russischen Schiffe sich im Gefecht und bei Treffern "verhalten" hätten, kann aber keineswegs ein Grund für die Zurückhaltung der Flotte gewesen sein.
Man wusste es nämlich nicht.


Wobei:
Das russische maritime Aufrüstungsprogramm im Jahr 1914 war jedenfalls riesig.
Dass das in Berlin Unruhe auslöste darf nicht verwundern.
Die russisch/englischen Flottengespräche seit April 1914 taten ein übriges.
Der dt. Botschafter Lichnowsky wurde zu Grey geschickt, um Auskunft über den Umfang der Gespräche einzuholen.
Grey wiegelte ab, und log Lichnowsky rundum an.
Da man in Berlin durch Informanten recht gut über den Umfang der Gespräche informiert war, hat das natürlich so gar nicht vertrauensbildend gewirkt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.01.2014, 15:02
Beitrag: #40
RE: Im September 1914 schon verloren?
Moderne Kriegsschiffe im Jahr 1914 waren ein absolutes High End Produkt.
Es ist unumgänglich, dass da immer mal wieder etwas daneben ging. Das Nacharbeiten erforderte.

Dass solche Geräte im Geschwader tatsächlich kriegstüchtig Schlachten schlagen konnten würde ich als ganz große Leistung ansetzen.

Womit wir zur Frage der Fragen kommen:
Dass die Briten ihre Flotte zurückhielten, dass die Deutschen ihre Flotte keinem hohen Risiko aussetzten, ist alles nochvollziehbar.
Die Aufgaben haben die so erfüllt.
Aber warum haben die Russen die Ostseeflotte zurückgehalten.
Selbst als sie im sommer 1917 bei der Kerenski-Offensive alles auf eine Karte setzten?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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