Friendly Fire - Belgien August 1914

[Suebe]

August 1914
Das deutsche Heer marschiert in Gewaltmärschen durch Belgien, sucht die frühe Kriegsentscheidung. Ein längerer Krieg ist, und das kann sich jeder an fünf Fingern einer Hand abzählen, für das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn nicht zu gewinnen.
So meint man die schwere Völkerrechtsverletzung mit dem Bruch der belgischen Neutralität in Kauf nehmen zu müssen.

Die Verluste aller Armeen sind in dieser Kriegsphase fürchterlich, erreichen trotz Trommelfeuer, Kampfgas und aller ausgefeilter späterer Mordtechniken nie wieder diese Höhe.

Zivilisten stehen unter dem besonderen Schutz des Kriegsrechts, Haager Landkriegsordnung von 1907, müssen sich aber aller feindlichen Handlungen gegen das fremde Militär enthalten.
Nun geraten die angreifenden deutschen Truppen in Belgien immer wieder unter Beschuss, durch Zivilisten, meinen die Militärs. Durch unerfahrene eigene Truppen, "friendly fire" sagen die Belgier.
Nun reagiert das Militär in diesen Fällen meist sehr drastisch, so auch im August 1914 in Belgien. Massenerschießungen, anzünden ganzer Straßenzüge, die Bibliothek in Löwen wird ein Begriff sein,
Fürchterliche Reaktionen.

Nach dem Kriegsende 1918 lag die Deutungshoheit natürlich bei den Siegern, also Belgien.
Und nach 1945 sowieso.

[Arkona]

Nun ja, die Furcht vor Franktireurs war 1914 allgegenwärtig, in Erinnerung von 1871. Nach dem Einmarsch, dann gesichert, benahm sich das kaiserliche Militär dann auch wieder zivil.
Tatsache ist, dass die Belgier - angebliche Pralinesoldaten- sich zu wehren wussten.

[Suebe]

Die Erklärung, dass die vormarschierenden Truppen lediglich von eigenen unter Beschuss genommen wurden und das auch noch desöfteren, kam mir immer schon seltsam vor.

Nun hat der Historiker Ulrich Keller in "Schuldfragen, Belgischer Untergrundkrieg und deutsche Vergeltung im August 1914" Ferdinang Schöningh
über das Thema publiziert.
Und kommt zu einer anderen Sichtweise. "Unterschlagung von Quellen in verstörend häufigen Fällen" "systematische Mißachtung grundlegender akademischer Verhaltensregeln"
ist die Rede.

[Flora_Sommerfeld]

(11.11.2017 13:11)Suebe schrieb:  Zivilisten stehen unter dem besonderen Schutz des Kriegsrechts, Haager Landkriegsordnung von 1907, müssen sich aber aller feindlichen Handlungen gegen das fremde Militär enthalten.
Nun geraten die angreifenden deutschen Truppen in Belgien immer wieder unter Beschuss, durch Zivilisten, meinen die Militärs. Durch unerfahrene eigene Truppen, "friendly fire" sagen die Belgier.
Nun reagiert das Militär in diesen Fällen meist sehr drastisch, so auch im August 1914 in Belgien. Massenerschießungen, anzünden ganzer Straßenzüge, die Bibliothek in Löwen wird ein Begriff sein,
Fürchterliche Reaktionen.

Selbst wenn heute in genauer historischer Recherche festzustellen wäre, daß sich belgische Freischärler mitten unter den Zivilisten befanden und deutsche Truppen bekämpften, sollte es den Aggressoren nicht die Rechtfertigung geben, gewaltsam gegen die Bevölkerung des annektierten Landes vorzugehen, oder?

[Suebe]

Flora,
es geht hier nicht um Rechtfertigung oder ähnliches.
Es geht um die historische Wahrheit.

OT: Unmittelbar nach der Besetzung Reutlingens im April 1945 km ein französischer Soldat mit dem Motorrad ums Leben, als er eine Kurve unterschätzte.
Die erobernden Franzosen gingen von einem Wehrwolf-Anschlag aus.
Diverse Reutlinger Bürger wurden als Geiseln erschossen, darunter ein Militärarzt in Rotkreuzuniform. Kannst nachlesen, es gab gehörige "Umstände" in Reutlingen deswegen, insbesondere wurde dem späteren OB Kalbfell vorgeworfen die Erschossenen den Franzosen "benannt" zu haben.
Soll heißen, Militär reagiert da in aller Regel recht heftig.

TT: Keller meint aus Indizien schließen zu können, dass die Steuerung der Franktireurs durch die belgische Regierung erfolgte.
Rund 2.600 deutsche Soldaten seien diesen Franctireur-Angriffen zum Opfer gefallen.
Ende ktober wurde dies von einer hochkarätig besetzten Historiker-Konferenz an der Potsdamer-Uni diskutiert.
Man kam überein die Suche nach einem Dokument über die bel. Regierungsbeteiligung zu intensivieren.

ua. Spiegel 45/17 ab Seite 44

[Turgot]

(12.11.2017 14:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(11.11.2017 13:11)Suebe schrieb:  Zivilisten stehen unter dem besonderen Schutz des Kriegsrechts, Haager Landkriegsordnung von 1907, müssen sich aber aller feindlichen Handlungen gegen das fremde Militär enthalten.
Nun geraten die angreifenden deutschen Truppen in Belgien immer wieder unter Beschuss, durch Zivilisten, meinen die Militärs. Durch unerfahrene eigene Truppen, "friendly fire" sagen die Belgier.
Nun reagiert das Militär in diesen Fällen meist sehr drastisch, so auch im August 1914 in Belgien. Massenerschießungen, anzünden ganzer Straßenzüge, die Bibliothek in Löwen wird ein Begriff sein,
Fürchterliche Reaktionen.

Selbst wenn heute in genauer historischer Recherche festzustellen wäre, daß sich belgische Freischärler mitten unter den Zivilisten befanden und deutsche Truppen bekämpften, sollte es den Aggressoren nicht die Rechtfertigung geben, gewaltsam gegen die Bevölkerung des annektierten Landes vorzugehen, oder?

Die belgischen Partisanen haben keine Rücksichten gekannt. Es wurden Rote Kreuz Fahrzeuge, ob deutsch oder niederländisch beschossen, aus Häusern mit weißen Fahnen wurde geschossen, offizielle Würdenträger wie Bürgmeister fordern ihre Bürgen auf die Deutschen anzugreifen. Also da darf man sich nicht wundern, das die deutschen Truppen reagieren. Ich weiß nicht einmal, ob das Abbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist, nach damaligen Recht zulässig war. Hinterher natürlich arme, unschuldige Belgier.

Dabei war die kaiserliche deutsche Armee durchaus bei ihren ersten Begegnugen der belgischen Bevölkerung freundlich begegnet und alle Rerquierungen wurden bezahlt. Auch die zeitgenössiche Presse hat dies entsprechend berichtet.

Was die Beligier daraus gefingert haben, das ist skandalös.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 10:07)Turgot schrieb:  

(12.11.2017 14:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  Selbst wenn heute in genauer historischer Recherche festzustellen wäre, daß sich belgische Freischärler mitten unter den Zivilisten befanden und deutsche Truppen bekämpften, sollte es den Aggressoren nicht die Rechtfertigung geben, gewaltsam gegen die Bevölkerung des annektierten Landes vorzugehen, oder?

Die belgischen Partisanen haben keine Rücksichten gekannt. Es wurden Rote Kreuz Fahrzeuge, ob deutsch oder niederländisch beschossen, aus Häusern mit weißen Fahnen wurde geschossen, offizielle Würdenträger wie Bürgmeister fordern ihre Bürgen auf die Deutschen anzugreifen. Also da darf man sich nicht wundern, das die deutschen Truppen reagieren. Ich weiß nicht einmal, ob das Abbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist, nach damaligen Recht zulässig war. Hinterher natürlich arme, unschuldige Belgier.

Hallo?! Ich kann mich nur wiederholen.
Wer hat denn das neutrale Belgien überfallen? Wer kann es der Bevölkerung hierbei verdenken, sich mit allen Mittel gegen die Aggressoren zu wehren.

Zu deinen polemischen Worten fällt mir echt nichts mehr ein!

[Turgot]

Polemik? Seit wann sind Fakten polemisch? Das Beschriebene entspricht schlicht den Tatsachen! Einfach man nachlesen.

Auch für Kriege gibt und gab es Regeln. Damals war es u.a. die Haager Landkriegsordnung von 1899 bzw. 1907.
Die Belgier haben sich souverän über diese Regeln hinweggesetzt. Und Gewalt ruft in der Regel Gegengewalt hervor. Ich stelle gar nicht in Abrede, das die deutschen Reaktionen, nicht Aktionen, zum Teil wirklich schockierend waren. Aber die Belgier haben keinen fairen Kampf , sondern einen irregulären, sondern zum Teil eben einen hinterhältigen und keimtückischen geführt.

In Belgien hat man sich schon Jahre vor den deutschen Einmarsch zum Durchmarsch, es wurde immer wieder beteuert, das gegen Belgien kein Krieg geführt werde, sondern gegen die Franzosen, ausführlich und öffentlich Gedanken über einen gegnerischen Angriff gemacht. Dabei wurde sehr deutlich, das es beabsichtigt war, Zivilisten in ganz großen Umfang in eine irreguläre und hinterhältige Kriegführung einzubinden.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 11:44)Turgot schrieb:  Auch für Kriege gibt und gab es Regeln.

Wer ein anderes Land völlig ohne Not überfällt, hat sich schon an keine gesellschaftliche Regel gehalten. Wie und warum sollte sich dann die Überfallene Bevölkerung an ein Recht halten, was sie nicht gebrochen haben?

[Turgot]

(09.10.2018 11:46)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(09.10.2018 11:44)Turgot schrieb:  Auch für Kriege gibt und gab es Regeln.

Wer ein anderes Land völlig ohne Not überfällt, hat sich schon an keine gesellschaftliche Regel gehalten. Wie und warum sollte sich dann die Überfallene Bevölkerung an ein Recht halten, was sie nicht gebrochen haben?

Für die Anwendung des Regelwerkes der Landkriegsordnung ist es nicht von Interesse, wer denn nun den Krieg begonnen hat, sondern das eben der Kriegsfall als solches eingetreten ist. Und genau für diesen konkreten Fall wurde diese Regelwerk geschaffen. Es würde ja sonst auch keinen Sinn machen.

Es ist unstrittig, das die Deutschen in Belgien eingedrungen sind, um gegen Frankreich operieren zu können.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 11:54)Turgot schrieb:  

(09.10.2018 11:46)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wer ein anderes Land völlig ohne Not überfällt, hat sich schon an keine gesellschaftliche Regel gehalten. Wie und warum sollte sich dann die Überfallene Bevölkerung an ein Recht halten, was sie nicht gebrochen haben?

Für die Anwendung des Regelwerkes der Landkriegsordnung ist es nicht von Interesse, wer denn nun den Krieg begonnen hat, sondern das eben der Kriegsfall als solches eingetreten ist. Und genau für diesen konkreten Fall wurde diese Regelwerk geschaffen. Es würde ja sonst auch keinen Sinn machen.

Dieses Regelwerk entstammt noch den Erkenntnissen aus der Zeit der Kabinettskriege, wie sollten alle Anwendungen und Regeln auf eine neue Art von Krieg, dem Volkskrieg angewendet werden?

Zudem hatte Deutschland schuld am Scheidern der Haager Friedenskonferenz, warum wird sich immer dann auf die Haager Landkriegsordnung berufen, wenn ein Angriffskrieg damit relativiert werden soll. Am Ende haben sich die "bösen" Belgier nicht an die Landkriegsordnung gehalten und die deutschen sind mal wieder ihrer ach so tollen Ritterlichkeit beraubt worden, weil sich die Überfallenen nicht ergeben haben.

Dein Satz

Turgot schrieb:[...]Die Belgier haben sich souverän über diese Regeln hinweggesetzt. Und Gewalt ruft in der Regel Gegengewalt hervor.[...]

löst noch größeres Kopfschütteln bei mir aus, denn nicht Belgien hat mit Gewalt begonnen, sondern die Deutschen, oder? Oder was wolltest du nochmal mit deinen Satz ausdrücken?

[Turgot]

Der Haager Landkriegsordnung trat das Deutsche Reich 1910 bei. Damit Aauch Österreich-Ungarn, Frankreich, Grossbritannien und andere haben diese anerkannt.

Versuche doch einfach sachlich zu bleiben!!

Du meinst, der Angegriffene hat einen Freifahrtschein und für ihm ist jedes Recht ausser Kraft gesetzt? Deine Zeilen lesen sich jedenfalls so.

Und virtuelles Kopfschütteln über meine Ausführungen kannst du dir schenken.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 12:25)Turgot schrieb:  Versuche doch einfach sachlich zu bleiben!!

Du meinst, der Angegriffene hat einen Freifahrtschein und für ihm ist jedes Recht ausser Kraft gesetzt.

Wo bin ich nicht sachlich?

Vielleicht solltest du den gesamten Kontext betrachten und da beginnen, wo es beginnt. Beim Angriffskrieg auf ein Neutrales Land.
Du meinst, der Angreifer hat einen Freifahrtschein, nach dem er jedes Recht (Neutralität) ausser Kraft gesetzt hat?

[Turgot]

Kopfschüttel meine ich mit unsachlich.

Lies den von mir editierten Beitrag über den deinigen noch einmal, da ich diesen ergänzt habe.

[Turgot]

Der Kontext ist der Krieg, Nicht wer diesen begonnen hat.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 12:25)Turgot schrieb:  Die Haager Landkriegsordnung wurde im Jahre am 18.Oktober 1910 im Reichsgesetzblatt veröffentlicht. Damit ist klar, dass das Deutsche Reich dieser beigetreten ist; übrigens auch Österreich-Ungarn, Frankreich, Grossbritannien und andere.

Ich schrieb von der Haager Friedenskonferenz. Das ist die Zeit vor einem Krieg!
Die Haager Landkriegsordnung wurde dabei als Anlage erstellt.

Und ich hätte gern von dieser Frage eine Antwort von Dir, Danke.
Dein Satz

Turgot schrieb:[...]Die Belgier haben sich souverän über diese Regeln hinweggesetzt. Und Gewalt ruft in der Regel Gegengewalt hervor.[...]

....denn nicht Belgien hat mit Gewalt begonnen, sondern die Deutschen, oder? Oder was wolltest du nochmal mit deinen Satz ausdrücken?

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 12:25)Turgot schrieb:  Der Haager Landkriegsordnung trat das Deutsche Reich 1910 bei. Damit Aauch Österreich-Ungarn, Frankreich, Grossbritannien und andere haben diese anerkannt.

Versuche doch einfach sachlich zu bleiben!!

Du meinst, der Angegriffene hat einen Freifahrtschein und für ihm ist jedes Recht ausser Kraft gesetzt? Deine Zeilen lesen sich jedenfalls so.

Und virtuelles Kopfschütteln über meine Ausführungen kannst du dir schenken.

Dein "wildes" Nach-editieren deiner Beiträge macht ein chronologische Diskussion schwierig, das mal so nebenbei.

Und zu deiner Frage, solltest du erst einmal meine Frage deiner Feststellung, Gewalt erzeugt Gegengewalt beantworten. Denn nicht Belgien war Stein des Anstoßes, sondern das Deutsche Reich hat zuerst Recht gebrochen.
Das sollte bevor man sich über die Art und Weise der Verteidigung der Belgier als Recht oder Unrecht deklariert klar festgehalten werden.
Alles andere macht keinen Sinn und würde aus dem Zusammenhang eine gewisse Relativierung des deutschen Überfalls auf Belgien dienlich sein.

[Turgot]

(09.10.2018 12:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(09.10.2018 12:25)Turgot schrieb:  Die Haager Landkriegsordnung wurde im Jahre am 18.Oktober 1910 im Reichsgesetzblatt veröffentlicht. Damit ist klar, dass das Deutsche Reich dieser beigetreten ist; übrigens auch Österreich-Ungarn, Frankreich, Grossbritannien und andere.

Ich schrieb von der Haager Friedenskonferenz. Das ist die Zeit vor einem Krieg!
Die Haager Landkriegsordnung wurde dabei als Anlage erstellt.

Und ich hätte gern von dieser Frage eine Antwort von Dir, Danke.
Dein Satz

Turgot schrieb:[...]Die Belgier haben sich souverän über diese Regeln hinweggesetzt. Und Gewalt ruft in der Regel Gegengewalt hervor.[...]

....denn nicht Belgien hat mit Gewalt begonnen, sondern die Deutschen, oder? Oder was wolltest du nochmal mit deinen Satz ausdrücken?

Wie schon gesagt. Das Deutsche Reich ist 1910 der Landkriegsordnung beigetreten; also vor Beginn des Weltkrieges.

Die Gründe für die Ablehnung im Jahre 1907 sind ein ganz anderes und umfassendes Thema. Das würde zu sehr OT werden.

Der Rest deiner Ausführungen ist eine Endlosschleife. Du gehst überhaupt nicht auf meine Ausführungen ein.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 12:42)Turgot schrieb:  Der Rest deiner Ausführungen ist eine Endlosschleife. Du gehst überhaupt nicht auf meine Ausführungen ein.

Warum beantwortest du dann meine Frage von weiter oben nicht, dann könnten wir an dem Problem der Endlosschleife arbeiten.

Oh, ich greif mal diese Aussage auf, hatte ich garnicht gelesen.

(09.10.2018 12:32)Turgot schrieb:  Der Kontext ist der Krieg, Nicht wer diesen begonnen hat.

Du meinst also, daß eine Diskussion, über eine "unsachgemäße" Verteidigung der Belgier ihres Landes, indem sich über Regeln der Haager Landkriegsordnung hinweg gesetzt haben sollen, geführt werden kann, ohne das dabei der Deutsche Angriffskrieg Beachtung findet?
Das ist dann aber doch sehr subjektiv und wird die Belgier nicht als die Opfer darstellen.

[Turgot]

Dazu habe ich dir schon ober etwas geschrieben. Das Thema würde in dem gegebenen Kontext schlicht zu weit weg von der Thematik führen; eben den belgischen Partisanenkrieg gegen die deutschen Truppen im Sommer 1914. Der rechtliche Rahmen für die Kriegführung war die Haager Landkriegsordnung.

Sinn und Zweck der Friedenskonferenz sind dir doch genauso wie mir bekannt. Zur wirklichen Abrüstung war niemand von den Großmächten bereit.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 12:55)Turgot schrieb:  Das Thema würde in dem gegebenen Kontext schlicht zu weit weg von der Thematik führen; eben den belgischen Partisanenkrieg gegen die deutschen Truppen im Sommer 1914. Der rechtliche Rahmen für die Kriegführung war die Haager Landkriegsordnung.

Okay, versuchen wir es auf den Verteidigungskrieg der Belgier zu begrenzen.
Kann eine Asymmetrische Kriegsführung unter den Gesichtspunkten der Regeln aus der Landkriegsordnung umgesetzt werden und darf sich ein Land nicht verteidigen, auch wenn es dabei die aus damaliger Sicht regulären Mittel nicht mehr nutzen kann?

[Turgot]

Die militärische Auseinandersetzung zwischen 2 Nationen ist grundsätzlich dem Militär vorbehalten. Kämpfende Zivilisten müssen entsprechend gekennzeichnet sein, damit sie als Kämpfende zu erkennen sind.

Wenn aber Zivilisten von Dächern, aus Kellern etc. auf Rote Kreuz Ambulanzen, auf Ärzte etc. schießen, kann diese Zivilbevölkerung dann die eigentliche selbstverständliche Rücksichtnahme des gegnerischen Militärs erwarten bzw. verlangen? Ist es nicht klar, das dann eine entsprechende Gegenreaktion erfolgen wird?

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 13:06)Turgot schrieb:  Die militärische Auseinandersetzung zwischen 2 Nationen ist grundsätzlich dem Militär vorbehalten. Kämpfende Zivilisten müssen entsprechend gekennzeichnet sein, damit sie als Kämpfende zu erkennen sind.

Wenn aber Zivilisten von Dächern, aus Kellern etc. auf Rote Kreuz Ambulanzen, auf Ärzte etc. schießen, kann diese Zivilbevölkerung dann die eigentliche selbstverständliche Rücksichtnahme des gegnerischen Militärs erwarten bzw. verlangen? Ist es nicht klar, das dann eine entsprechende Gegenreaktion erfolgen wird?

Ja, dein Hinweis auf die Gewaltspirale, aber eine Gewaltspirale kann nur dann als Argumention gelten, wenn der Ursprung der Gewaltspirale bekannt ist und herangezogen wird.
Die Belgische Armee war besiegt (?) und die Bevölkerung hat sich mit den Aggressoren nicht abgefunden. Bleibt dann der Bevölkerung nur noch die bedingungslose Unterwerfung?
Oder rechtfertigt eine asymmetrische Verteidigung des Landes durch die eigene Bevölkerung, dann den Aggressor mit besondere Härte gegen die Bevölkerung vorzugehen?

[Turgot]

Flora Sommerfeld schrieb:Ja, dein Hinweis auf die Gewaltspirale, aber eine Gewaltspirale kann nur dann als Argumention gelten, wenn der Ursprung der Gewaltspirale bekannt ist und herangezogen wird.

Da ist sie wieder, die Endlosschleife. Du bist offenkundig der Meinung, das die Belgier, aufgrund des deutschen Einmarsches, das Recht hatten, sich mit jedem Mittel, auch den hinterhältigsten, übelsten und heimtückischen, anzugreifen. Und in Umkehrschluss soll sich die deutsche Armee dann selbstverständlich einwandfrei und korrekt verhalten?
Ich kann dieser Argumentation nicht folgen.

Zitat:Die Belgische Armee war besiegt (?) und die Bevölkerung hat sich mit den Aggressoren nicht abgefunden. Bleibt dann der Bevölkerung nur noch die bedingungslose Unterwerfung?
Oder rechtfertigt eine asymmetrische Verteidigung des Landes durch die eigene Bevölkerung, dann den Aggressor mit besondere Härte gegen die Bevölkerung vorzugehen?

Im Prinzip wiederholst du in Gestalt von Fragen deine grundlegende Ansicht.

Ich bevorzuge den Begriff Partisanenkrieg statt asymetrische Kriegführung. Es waren die belgischen Partisanen, die die deutschen vorhersehbaren Reaktionen, wohl billigend im Kauf genommen haben. Anders ist das nicht mehr zu erklären.

Es gibt genügend Zeugnisse darüber, wie friedlich und sogar freundlich sich zunächst die Begegnungen zwischen den deutschen Truppen und der belgischen Zivilbevölkerung gestalten. Darüber wurde selbst in der niederländischen und belgischen Presse berichtet.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 13:39)Turgot schrieb:  

Flora Sommerfeld schrieb:Ja, dein Hinweis auf die Gewaltspirale, aber eine Gewaltspirale kann nur dann als Argumention gelten, wenn der Ursprung der Gewaltspirale bekannt ist und herangezogen wird.

Da ist sie wieder, die Endlosschleife. Du bist offenkundig der Meinung, das die Belgier, aufgrund des deutschen Einmarsches, das Recht hatten, sich mit jedem Mittel, auch den hinterhältigsten, übelsten und heimtückischen, anzugreifen. Und in Umkehrschluss soll sich die deutsche Armee dann selbstverständlich einwandfrei und korrekt verhalten?
Ich kann dieser Argumentation nicht folgen.

Es geht hier nicht darum, irgendwelche Taten zu rechtfertigen, daß wäre nicht objektiv.
Es geht mir darum festzuhalten, warum deine Gewaltspirale in Gang gesetzt wurde. Und das beginnt nun mal mit dem Überfall der Deutschen Armee auf das neutrale Belgien.

(09.10.2018 13:39)Turgot schrieb:  Ich bevorzuge den Begriff Partisanenkrieg statt asymetrische Kriegführung. Es waren die belgischen Partisanen, die die deutschen vorhersehbaren Reaktionen, wohl billigend im Kauf genommen haben. Anders ist das nicht mehr zu erklären.

Okay, aus deiner Sicht ist es gerechtfertigt, brutal gegen Teile der Bevölkerung vorzugehen, wenn sich auch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gegen die Besatzung auflehnt oder diese bekämpft?
Das würde ja auch bedeuten, daß du z.B. die gleiche Handlungsweisen der Wehrmacht im 2.WK, mit Terror auf den asymmetrischen Krieg zu reagieren, rechtfertigst bzw. die Schuld den Opfern zuweist.
Ich hoffe, daß ist nicht dein Ernst!

[Turgot]

Zitat:Es geht hier nicht darum, irgendwelche Taten zu rechtfertigen, daß wäre nicht objektiv.
Es geht mir darum festzuhalten, warum deine Gewaltspirale in Gang gesetzt wurde. Und das beginnt nun mal mit dem Überfall der Deutschen Armee auf das neutrale Belgien.

Doch, genau das tust du. Du erklärst alles mit dem Einmarsch der deutschen Armeen und dadurch haben die Belgier das Recht einen irregulären Krieg zu führen.

Auf der anderen Seite läßt du nicht gelten, das die deutschen Soldaten auf diese hinterhältigen Überfälle reagierten. Und ich wiederhole mich: Es kam dabei zu wirklich nicht akzeptablen, schockierenden Übergriffen. Aber es war eine Reaktion.

Zitat:Okay, aus deiner Sicht ist es gerechtfertigt, brutal gegen Teile der Bevölkerung vorzugehen, wenn sich auch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gegen die Besatzung auflehnt oder diese bekämpft?
Das würde ja auch bedeuten, daß du z.B. die gleiche Handlungsweisen der Wehrmacht im 2.WK, mit Terror auf den asymmetrischen Krieg zu reagieren, rechtfertigst bzw. die Schuld den Opfern zuweist.
Ich hoffe, daß ist nicht dein Ernst!

Die kaiserliche Armee mit der hitlerischen Wehrmacht zu vergleichen ist nun deplatziert.

Ein adäquates Vorgehen gegen die Partisanen ist absolut gerechtfertigt. Sollten sich die deutschen Soldaten wie die Karnickel abschießen lassen?

Ziemlich krass, was du mir da so enpassant unterstellen möchtest. Ich hoffe meinerseits, das du das nicht ernst meinst. Ich betrachte das schon als beleidigend.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 14:14)Turgot schrieb:  

Zitat:Es geht hier nicht darum, irgendwelche Taten zu rechtfertigen, daß wäre nicht objektiv.
Es geht mir darum festzuhalten, warum deine Gewaltspirale in Gang gesetzt wurde. Und das beginnt nun mal mit dem Überfall der Deutschen Armee auf das neutrale Belgien.

Doch, genau das tust du. Du erklärst alles mit dem Einmarsch der deutschen Armeen und dadurch haben die Belgier das Recht einen irregulären Krieg zu führen.

Die Belgier haben Ihr Land verteidigt und das mit allen ihnen zur Verfügung stehen Mitteln. Das kann nicht verwerflich sein!
Verwerflich ist es, einen Krieg vom Zaun zu brechen und in ein Land einzumarschieren, sich dann noch darüber zu beschweren, daß man bekämpft wird und das eben nicht nur auf dem Feld. Hierzu sich dann an der Bevölkerung zu Rächen ist ein Verbrechen!

Fakt!

Und du, versuchst das zu relativieren, indem du der belgischen Bevölkerung selbst die Täterrolle zuspielst.

Siehe hier:

(09.10.2018 10:07)Turgot schrieb:  Die belgischen Partisanen haben keine Rücksichten gekannt. Es wurden Rote Kreuz Fahrzeuge, ob deutsch oder niederländisch beschossen, aus Häusern mit weißen Fahnen wurde geschossen, offizielle Würdenträger wie Bürgmeister fordern ihre Bürgen auf die Deutschen anzugreifen. Also da darf man sich nicht wundern, das die deutschen Truppen reagieren. Ich weiß nicht einmal, ob das Abbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist, nach damaligen Recht zulässig war. Hinterher natürlich arme, unschuldige Belgier.

[Turgot]

Zitat:Die Belgier haben Ihr Land verteidigt und das mit allen ihnen zur Verfügung stehen Mitteln. Das kann nicht verwerflich sein!
Verwerflich ist es, einen Krieg vom Zaun zu brechen und in ein Land einzumarschieren, sich dann noch darüber zu beschweren, daß man bekämpft wird und das eben nicht nur auf dem Feld. Hierzu sich dann an der Bevölkerung zu Rächen ist ein Verbrechen!

Du misst mit zweierlei Maß. Verbrechen der Deutschen sind Verbrechen. So weit, so gut. Verbrechen der Belgier, die es reichlich gegeben hatte, sind gerechtfertigte Verteidigung. Da bin ich nicht bei dir, denn m.E. nach sind das ebenfalls Verbrechen. Ein regellosser Krieg, wie du diesen hier propagierst, hätte entsetzliche Folgen und Leiden zur Konsequenz. Deshalb gab es ja auch eine Rechtsgrundlage. Und eine Zivilbevölkerung einer besiegten oder fast besiegte Nation tut gut daran, dies auch entsprechend zu achten.

Ach ja, du übergehst die ganze konsequent meine Ausführung, das die Deutschen nicht als Besatzer gekommen sind. Es war geplant, und dafür sollte Belgien entschädigt werden, "nur" durchzumarschieren. Es bleibt selbstverständlich eine aggressive Tat.

Zitat:Verwerflich ist es, einen Krieg vom Zaun zu brechen und in ein Land einzumarschieren, sich dann noch darüber zu beschweren, daß man bekämpft wird und das eben nicht nur auf dem Feld. Hierzu sich dann an der Bevölkerung zu Rächen ist ein Verbrechen!

Natürlich ist der aggresssive deutsche Angriff verwerflich. Darum geht es aber nicht.
1914 befanden wir uns nicht mehr in der Antike, wo man sich wie "wild gewordene Furien" bekämpft hat. Teile der belgischen Bevölkerung hatten durch ihr hinterhältigen Agieren das Völkerrecht ganz klar nicht auf ihre Seite. Fakt! Das wussten sie und das belgische Militär, welchen ebenfalls in dem Partisanenkrieg involviert war, die belgische Regierung natürlich auch, auch ganz genau und deshalb wurde übelste Geschichtsklitterung betrieben. Das ist so.

Und du meinst, die deutschen Soldaten sollten sich von den Partisanen, die sich aus der Bevölkerung rekrutierten, abschiessen lassen und nicht reagieren. Hatb es so etwas schon einmal in der Geschichte überhaupt gegeben? Ich glaube nicht.

Zitat:Und du, versuchst das zu relativieren, indem du der belgischen Bevölkerung selbst die Täterrolle zuspielst.

In den von mir genannten Fällen waren die irregulären belgischen Partisanen auch Täter.

Verbrechen wurden eben nicht nur auf deutsche Seite beganngen, sondern eben auch auf belgischer.

[Suebe]

Flora,

es geht hier nicht darum, ob Belgien oder das Deutsche Reich den Krieg angefangen haben.

Es geht darum, wer die Okkupanten beschossn hat.
Belgien hat sich zusammen mit der Schweiz erfolgreich für Regeln in der "Miliz-Kriegführung" stark gemacht.
Und hier sich insbesondere gegen die Forderungen des Deutschen Reiches durchgesetzt.
Und haben sich dann im Ernstfall nicht an die eigenen Regeln gehalten.

Wie im anderen Thread geschrieben. Bis zur franz. Grenze ist eine ganz andere Armee marschiert. Mordbrenner, Mörder usw.
Als franz. Boden betreten wurde, nix mehr davon, Krieg und Kriegsrecht.
Natürlich - aber ohne die Grausamkeiten die die Armee auszeichnete die im August 1914 Belgien besetzte.

Es ist halt weit weg von der historischen Wahrheit.
Und wäre, hätten sich die Akten ders württ. Armeekorps nicht erhalten, wohl für immer so weiter getragen worden.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 14:59)Turgot schrieb:  Ein regellosser Krieg, wie du diesen hier propagierst, hätte entsetzliche Folgen und Leiden zur Konsequenz. Deshalb gab es ja auch eine Rechtsgrundlage. Und eine Zivikbevölkerung einer besiegten oder fast besiegte Nation tut gut daran, dies auch entsprechend zu achten.

Warum sollte eine Bevölkerung nicht ihr Land verteidigen dürfen, wenn die eigene Armee dazu nicht (mehr) in der Lage ist?
Und warum rechtfertigt eine Verteidigung des Landes Racheaktionen gegen die Bevölkerung?

Wenn die deutschen Soldaten sich im Kampf gegen bewaffnete belgische Bürger gewehrt haben ist das eine Sache.
Wenn aber die deutsche Armee sich nach den Kampfhandlungen an der Bevölkerung vergeht, dann ist das nicht mehr zu rechtfertigen.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 15:07)Suebe schrieb:  Flora,

es geht hier nicht darum, ob Belgien oder das Deutsche Reich den Krieg angefangen haben.

Es geht darum, wer die Okkupanten beschossn hat.
Belgien hat sich zusammen mit der Schweiz erfolgreich für Regeln in der "Miliz-Kriegführung" stark gemacht.
Und hier sich insbesondere gegen die Forderungen des Deutschen Reiches durchgesetzt.
Und haben sich dann im Ernstfall nicht an die eigenen Regeln gehalten.

Wie im anderen Thread geschrieben. Bis zur franz. Grenze ist eine ganz andere Armee marschiert. Mordbrenner, Mörder usw.
Als franz. Boden betreten wurde, nix mehr davon, Krieg und Kriegsrecht.
Natürlich - aber ohne die Grausamkeiten die die Armee auszeichnete die im August 1914 Belgien besetzte.

Es ist halt weit weg von der historischen Wahrheit.
Und wäre, hätten sich die Akten ders württ. Armeekorps nicht erhalten, wohl für immer so weiter getragen worden.

Mir geht es auch nicht um den Kriegsbeginn. Die Gewaltspirale hat aber nunmal der Überfall der deutschen Armee auf das neutrale Belgien verursacht.

wiki schrieb:Von August bis Oktober 1914 kamen in Belgien 5521 Zivilisten durch Hinrichtungen und zielgerichtete Zerstörungen von Ortschaften ums Leben, das Massaker von Dinant war der größte dieser Gewaltausbrüche deutscher Soldaten gegen Zivilisten. Die deutschen Offiziere und Soldaten rechtfertigten ihre Taten mit vermeintlichen Angriffen von Zivilisten beziehungsweise Freischärlern (Franctireurs), die Belgier bestritten derartige Angriffe vehement.

Quelle:Massaker von Dinant

Aber selbst, wenn die Belgier die Taktik des asymmetrischen Krieges verfolgten, kann die deutsche Reaktion damit nicht begründet werden.
Es ist mehr als unverhältnismäßig und suggeriert, daß, wie ich schon geschrieben habe, auch vergleichbare Taten der Wehrmacht und SS im 2. WK relativiert würden.

[Turgot]

(09.10.2018 15:16)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(09.10.2018 14:59)Turgot schrieb:  Ein regellosser Krieg, wie du diesen hier propagierst, hätte entsetzliche Folgen und Leiden zur Konsequenz. Deshalb gab es ja auch eine Rechtsgrundlage. Und eine Zivikbevölkerung einer besiegten oder fast besiegte Nation tut gut daran, dies auch entsprechend zu achten.

Warum sollte eine Bevölkerung nicht ihr Land verteidigen dürfen, wenn die eigene Armee dazu nicht (mehr) in der Lage ist?
Und warum rechtfertigt eine Verteidigung des Landes Racheaktionen gegen die Bevölkerung?

Wenn die deutschen Soldaten sich im Kampf gegen bewaffnete belgische Bürger gewehrt haben ist das eine Sache.
Wenn aber die deutsche Armee sich nach den Kampfhandlungen an der Bevölkerung vergeht, dann ist das nicht mehr zu rechtfertigen.

Du wiederholst dich ständig und permanent. Du redest hier einen rechtlossen Krieg das Wort und das ist abzulehnen.

Zum xte Male. Es gab Regeln. Wenn man als Zivilbevölkerung schonend vom gegnerischen Militär behandelt werden möchte, wie es im Völkerrecht verankert war und auch eigentlich selbstverständlich sein sollte, dann muss man auch diesem Recht mit Achtung begegnen und entsprechend handeln. Das ist doch wohl auch eine Selbstverständlichkeit.

Sicherlich sollte ausschließlich gegen die schuldigen Partisanen vorgegangen werden. Nur das war naturgmäß mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden, denn diese schossen aus Fenstern, Kellerluken, aus Dächern, aus denen ein paar Ziegel entfernt worden waren, Hecken, Büsche etc.etc. Darüberhinaus haben reguläre belgische Militärs sich als Zivilist verkleidet oder Priester von Kanzel den Mord an deutschen Soldaten das Wort geredet. Entschuldige bitte, aber das kann man nicht gutheissen.

Diese Partisanen waren sich sicher auch darüber im Klaren, in welcher Gefahr sie ihre Landsleute bringen und wie sich das Auftreten der deutschen Truppen ändern würde.

Und nein, das kaiserliche Heer war keine Schnellstraße zu den entsetztlichen Verbrechen der Wehrmacht.

[Turgot]

(09.10.2018 15:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(09.10.2018 15:07)Suebe schrieb:  Flora,

es geht hier nicht darum, ob Belgien oder das Deutsche Reich den Krieg angefangen haben.

Es geht darum, wer die Okkupanten beschossn hat.
Belgien hat sich zusammen mit der Schweiz erfolgreich für Regeln in der "Miliz-Kriegführung" stark gemacht.
Und hier sich insbesondere gegen die Forderungen des Deutschen Reiches durchgesetzt.
Und haben sich dann im Ernstfall nicht an die eigenen Regeln gehalten.

Wie im anderen Thread geschrieben. Bis zur franz. Grenze ist eine ganz andere Armee marschiert. Mordbrenner, Mörder usw.
Als franz. Boden betreten wurde, nix mehr davon, Krieg und Kriegsrecht.
Natürlich - aber ohne die Grausamkeiten die die Armee auszeichnete die im August 1914 Belgien besetzte.

Es ist halt weit weg von der historischen Wahrheit.
Und wäre, hätten sich die Akten ders württ. Armeekorps nicht erhalten, wohl für immer so weiter getragen worden.

Mir geht es auch nicht um den Kriegsbeginn. Die Gewaltspirale hat aber nunmal der Überfall der deutschen Armee auf das neutrale Belgien verursacht.

wiki schrieb:Von August bis Oktober 1914 kamen in Belgien 5521 Zivilisten durch Hinrichtungen und zielgerichtete Zerstörungen von Ortschaften ums Leben, das Massaker von Dinant war der größte dieser Gewaltausbrüche deutscher Soldaten gegen Zivilisten. Die deutschen Offiziere und Soldaten rechtfertigten ihre Taten mit vermeintlichen Angriffen von Zivilisten beziehungsweise Freischärlern (Franctireurs), die Belgier bestritten derartige Angriffe vehement.

Quelle:Massaker von Dinant

Aber selbst, wenn die Belgier die Taktik des asymmetrischen Krieges verfolgten, kann die deutsche Reaktion damit nicht begründet werden.
Es ist mehr als unverhältnismäßig und suggeriert, daß, wie ich schon geschrieben habe, auch vergleichbare Taten der Wehrmacht und SS im 2. WK relativiert würden.

Der von dir verlinkte Wiki Artikel stützt sich vorwiegend auf Horne und Kramer oder Lipkes. Es handelt sich somit nicht gerade um zuverlässige, nicht glaubhafte Angaben, wie die jüngsten Forschungsergebnisse von Keller und Spraul eindrucksvoll nachgewiesen haben.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 16:05)Turgot schrieb:  

(09.10.2018 15:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  Mir geht es auch nicht um den Kriegsbeginn. Die Gewaltspirale hat aber nunmal der Überfall der deutschen Armee auf das neutrale Belgien verursacht.


Aber selbst, wenn die Belgier die Taktik des asymmetrischen Krieges verfolgten, kann die deutsche Reaktion damit nicht begründet werden.
Es ist mehr als unverhältnismäßig und suggeriert, daß, wie ich schon geschrieben habe, auch vergleichbare Taten der Wehrmacht und SS im 2. WK relativiert würden.

Der von dir verlinkte Wiki Artikel stützt sich vorwiegend auf Horne und Kramer oder Lipkes. Es handelt sich somit nicht gerade um zuverlässige, nicht glaubhafte Angaben, wie die jüngsten Forschungsergebnisse von Keller und Spraul eindrucksvoll nachgewiesen haben.

Na dann zeig mal bitte auf, was die Quellen neuester Erkenntnisse darlegen.
Letztlich möchte ich aber daran erinnern, daß die Höhe der von der deutschen Armee umgebrachten Zivilisten nicht entscheidend für das Verbrechen sind.

[Turgot]

(09.10.2018 16:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(09.10.2018 16:05)Turgot schrieb:  Der von dir verlinkte Wiki Artikel stützt sich vorwiegend auf Horne und Kramer oder Lipkes. Es handelt sich somit nicht gerade um zuverlässige, nicht glaubhafte Angaben, wie die jüngsten Forschungsergebnisse von Keller und Spraul eindrucksvoll nachgewiesen haben.

Na dann zeig mal bitte auf, was die Quellen neuester Erkenntnisse darlegen.
Letztlich möchte ich aber daran erinnern, daß die Höhe der von der deutschen Armee umgebrachten Zivilisten nicht entscheidend für das Verbrechen sind.

Lies doch bitte einfach die Werke von Spraul und Keller; @Suebe hat sie hier ja vorgestellt.

Ganz kurz: Horne Kramer und Co. begnügen sich damit den Aussagen der Belgier, mögen sie auch noch so haarststräubend und unlogisch sein, Glauben zu schenken.

Beispielsweise werden deutsche Einheiten für Verbrechen beschuldigt, die zu jener Zeit gar nicht am Ort des Geschehen waren. Es wurden systematisch und massenhaft Quellen nicht berücksichtigt. Praktisch alle deutsche Quellen blieben bei der Untersuchung außen vor. Belgische, niederländerlische oder amerikanische Zeugnisse, die nicht konform waren, wurden einfach ausgeblendet. Es ist unglaublich, wie hier Geschichtsklitterung betrieben worden ist.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 16:49)Turgot schrieb:  

(09.10.2018 16:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Na dann zeig mal bitte auf, was die Quellen neuester Erkenntnisse darlegen.
Letztlich möchte ich aber daran erinnern, daß die Höhe der von der deutschen Armee umgebrachten Zivilisten nicht entscheidend für das Verbrechen sind.

Lies doch bitte einfach die Werke von Spraul und Keller; @Suebe hat sie hier ja vorgestellt.

Ganz kurz: Horne Kramer und Co. begnügen sich damit den Aussagen der Belgier, mögen sie auch noch so haarststräubend und unlogisch sein, Glauben zu schenken.

Beispielsweise werden deutsche Einheiten für Verbrechen beschuldigt, die zu jener Zeit gar nicht am Ort des Geschehen waren. Es wurden systematisch und massenhaft Quellen nicht berücksichtigt. Praktisch alle deutsche Quellen blieben bei der Untersuchung außen vor. Belgische, niederländerlische oder amerikanische Zeugnisse, die nicht konform waren, wurden einfach ausgeblendet. Es ist unglaublich, wie hier Geschichtsklitterung betrieben worden ist.

Das sind aber ganz schön pauschale Aussagen von Dir.
Wenn du deine Quellen vorgibst, dann solltest du auch genaueres darbieten und nicht darauf verweisen: "les doch selber...". Das nenne ich keine gute Diskussion.

Nachtrag:
So, ich habe mal eine kleine Bewertung zu den neuen Erkenntnissen des Herrn Keller gefunden und sehe das nun auch sehr nüchtern.

https://www.welt.de/print/die_welt/kultu...schen.html

Hier wird zumindest ein entscheidender Satz niedergeschrieben:
"Ulrich Keller hat die deutschen Verbrechen nicht infrage gestellt. Es geht ihm darum, neue Erklärungen zu finden."

Es geht wohl darum die stärke eines Franktireur-Krieges zu beweisen.
Das tut aber in meinen Augen keinen Abbruch zu den Verbrechen der deutschen Armee an der Bevölkerung. Es sei denn, alle historischen Quellen, die diese Verbrechen bisher bewiesen haben sind falsch. Dazu gibt es aber keine Erkenntnisse.

Das ist aber alles andere, als solche Stammtischaussagen:

(09.10.2018 10:07)Turgot schrieb:  Die belgischen Partisanen haben keine Rücksichten gekannt. Es wurden Rote Kreuz Fahrzeuge, ob deutsch oder niederländisch beschossen, aus Häusern mit weißen Fahnen wurde geschossen, offizielle Würdenträger wie Bürgmeister fordern ihre Bürgen auf die Deutschen anzugreifen. Also da darf man sich nicht wundern, das die deutschen Truppen reagieren. Ich weiß nicht einmal, ob das Abbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist, nach damaligen Recht zulässig war. Hinterher natürlich arme, unschuldige Belgier.

[Turgot]

Die deutschen Verbrechen wurden hier von niemanden in Frage gestellt. Es wurden belgische benannt. Und das war für dich Anlass, den irregulären Partisanenkrieg für vollkommen gerechtfertigt zu erklären.

Ich habe dir sehr wohl ein paar Punkte von Kellers Forschungsergebnissen genannt. Es wurde hier einiges erwähnt.

Liest du eigentlich die geschriebenen Beiträge? Die alte Forschung war einseitig Pro Belgien angelegt. Die deutschen Quellen wurden ignoriert. Ich kann nichts dafür, das du in einer Diskussion einsteigst und von alten wissenschaftlichen, nicht mehr haltbaren, Erkenntnisstand ausgehst. Wikipedia ist ohne keine zuverlässige Quelle der Weisheit.

Jedenfalls diskutiere ich mit dir nicht weiter, da es nicht weiterführend ist. Darüberhinaus fällt es dir offenkundig schwer, einfach sachlich zu bleiben.

Polemik. Kopfgeschüttel und jetzt Stammtischparolen.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 17:50)Turgot schrieb:  Die deutschen Verbrechen wurden hier von niemanden in Frage gestellt. Es wurden belgische benannt. Und das war für dich Anlass, den irregulären Partisanenkrieg für vollkommen gerechtfertigt zu erklären.

Ich habe die Verteidigung des Landes benannt. Ich werde keine Verbrechen rechtfertigen, soviel sollte klar sein. Sowas lasse ich mir von niemanden in den Mund legen.

Deine Argumentation um die Relativierung der Verbrechen der deutschen Soldaten ist dabei auch nicht dienlich und sich polemisch darüber auslassen, ist nunmal Stammtischniveau.
Sachlich sind solche, wie dir getroffen Aussagen teilweise eben nicht.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische.
Rechtfertigt ein, wie von dir benannter Partisanenkrieg, sich als Rache an der Bevölkerung auszulassen?

[Flora_Sommerfeld]

Leider möchte Turgot meine Fragen zum Thema nicht immer oder nun nicht mehr beantworten.

Daher habe ich ein paar Fragen an alle hier im Forum.

Wenn die Belgier sich mittels Freischärler, Partisanen und sonstige paramilitärische Einheiten die deutschen Truppen auch "unregulär" aus dem Hinterhalt beschossen haben und sich somit nicht an die Haager Landkriegsordnung gehalten haben, rechtfertigt es dann die deutschen Truppen, sich verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung zu verhalten?

Und wenn ein unrechtes Kriegsverhalten der Belgier Racheaktionen an der Zivilen Bevölkerung provoziert, sind dann die belgischen paramilitärische Einheiten daran Schuld, daß Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt werden?

ein wenig OT hier:
Und wenn ja, würde das dann die Verbrecherischen Aktionen z.B. der Wehrmacht oder SS, oder auch der US-Amerikaner im Vietnamkrieg usw. relativieren?

[Sansavoir]

Leider möchte Turgot meine Fragen zum Thema nicht immer oder nun nicht mehr beantworten.

Daher habe ich ein paar Fragen an alle hier im Forum.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn die Belgier sich mittels Freischärler, Partisanen und sonstige paramilitärische Einheiten die deutschen Truppen auch "unregulär" aus dem Hinterhalt beschossen haben und sich somit nicht an die Haager Landkriegsordnung gehalten haben, rechtfertigt es dann die deutschen Truppen, sich verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung zu verhalten?

Nein.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wenn ein unrechtes Kriegsverhalten der Belgier Racheaktionen an der Zivilen Bevölkerung provoziert, sind dann die belgischen paramilitärische Einheiten daran Schuld, daß Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt werden?

Nein.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  ein wenig OT hier:
Und wenn ja, würde das dann die Verbrecherischen Aktionen z.B. der Wehrmacht oder SS, oder auch der US-Amerikaner im Vietnamkrieg usw. relativieren?

Nein.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 19:17)Sansavoir schrieb:  

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn die Belgier sich mittels Freischärler, Partisanen und sonstige paramilitärische Einheiten die deutschen Truppen auch "unregulär" aus dem Hinterhalt beschossen haben und sich somit nicht an die Haager Landkriegsordnung gehalten haben, rechtfertigt es dann die deutschen Truppen, sich verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung zu verhalten?

Nein.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wenn ein unrechtes Kriegsverhalten der Belgier Racheaktionen an der Zivilen Bevölkerung provoziert, sind dann die belgischen paramilitärische Einheiten daran Schuld, daß Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt werden?

Nein.

Danke, das deckt sich ja dann auch mit meiner Sicht der Problematik.
Dann spielt es ja auch letztlich gar keine Rolle, was die neue Sichtung von deutschen Dokumenten und Quellen in der historischen Forschung zu dem Thema durch z.B. Herrn Keller eingebracht wird. Die Verbrechen der deutschen Armee bleiben auch solche definiert. Es sei denn die Verbrechen der deutschen Armee könnten durch die neuen Erkenntnisse komplett wiederlegt werden.
Ansonsten dienen die neuen Erkenntnisse nur für eine neue Definition der deutschen Geschichte vor allem für Revanchisten und Nationalisten, wenn doch die Bösen Belgier selbst schuld sind, oder?

[Suebe]

Flora, Flora
darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Fakten, und die sind laut Keller und Spraul, dass das Vorgehen des deutschen Heeres im August 1914 sehr wohl provoziert war.
Ob das Ausmaß gerechtfertig war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.
Und das entspricht halt keineswegs den Tatsachen.
Und das, Flora, darf man doch richtigstellen.

[Flora_Sommerfeld]

(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.

Mir will einfach nicht in den Kopf, warum man jetzt versucht, eine Provokation für die Handlungen der deutschen Armee heraufzubeschwören. Steht dann die deutsche Armee besser da?
Und hat die deutsche Armee nicht mit ihrem unrechtmäßigen Einmarsch das ganze Leid in Belgien zum Rollen gebracht?

[Turgot]

(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Flora, Flora
darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Fakten, und die sind laut Keller und Spraul, dass das Vorgehen des deutschen Heeres im August 1914 sehr wohl provoziert war.
Ob das Ausmaß gerechtfertig war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.
Und das entspricht halt keineswegs den Tatsachen.
Und das, Flora, darf man doch richtigstellen.

Genau! Die deutschen Verechen, waren nicht Gegenstand der Erörterung. Sie wurden erst durch Flora dazu gemacht.

Ich zitiere kurz einmal Ulrich Keller, den Verfasser des Buches Schuldfragen. "Die barbarische Kriegführung in Belgien war kein deutsches Monopol." Das sagt aus, worum es hier ging und eigentlich geht. Wehrmachtsverbrechen und die der SS gehören nun wahrlich nicht dazu.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 07:57)Turgot schrieb:  

(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Flora, Flora
darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Fakten, und die sind laut Keller und Spraul, dass das Vorgehen des deutschen Heeres im August 1914 sehr wohl provoziert war.
Ob das Ausmaß gerechtfertig war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.
Und das entspricht halt keineswegs den Tatsachen.
Und das, Flora, darf man doch richtigstellen.

Genau! Die deutschen Verechen, waren nicht Gegenstand der Erörterung. Sie wurden erst durch Flora dazu gemacht.

Ich zitiere kurz einmal Ulrich Keller, den Verfasser des Buches Schuldfragen. "Die barbarische Kriegführung in Belgien war kein deutsches Monopol." Das sagt aus, worum es hier ging und eigentlich geht. Wehrmachtsverbrechen und die der SS gehören nun wahrlich nicht dazu.

Was will man damit erreichen, indem man einen historischen Sachverhalt aus den Zusammenhang reist, um ihn ohne die Gründe und das Warum zu erörtern?

Es geht darum, festzuhalten, daß die deutsche Armee das Verbrechen nicht aus den Gründen gegangen hat, die nicht vorlagen.
Sprich, Angriffe einer unregulären Armee haben die deutschen Truppen provoziert, anstatt das die deutschen Truppen dachten, sie werden von unregulären Truppen angegriffen, dabei war es eigentlich ein Friendly Fire.
Gut, wenn es dazu neue Erkenntnisse gibt, dann kann man hierzu den historischen Vorgang korrekter beschreiben.

Aber das ändert doch nichts daran, daß sich die deutsche Armee einem Verbrechen schuldig gemacht hat.

[Turgot]

Genau wie die belgischen Partisanen.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 09:22)Turgot schrieb:  Genau wie die belgischen Partisanen.

Ist es ein Verbrechen sich zu verteidigen?

[Turgot]

Keinesfalls. Es ist nur die Frage des wie und ob das Völkerrcht bzw. die geltende Rechtsordnung dabei beachtet wird.

[Flora_Sommerfeld]

(10.10.2018 09:52)Turgot schrieb:  Keinesfalls. Es ist nur die Frage des wie und ob das Völkerrcht bzw. die geltende Rechtsordnung dabei beachtet wird.

Und wie willst das den Verteidigern erklären, nachdem die deutsche Armee gewiss nicht nach Völkerrecht Belgien überfallen hat?

[Turgot]

Da die belgische Regierung und die belgische Armee in diesem völkerrchtswidrigen Agieren involviert waren, die die Rechtslage ganz sicher kannten, ist das problematisch. Regierung und Armee haben bewusst gegen das Recht verstossen, in dem sie die Zivilbevölkerung mit eingebunden haben.