Luftkrieg 1914-1918

[Suebe]

Der Luftkrieg im ersten Weltkrieg verschwindet in der historischen Wahrnehmung mow hinter dem zweiten.
Zumindest in Deutschland. Man kennt noch die Jagdflieger, aber sonst? Fehlanzeige.

Um hierzu mal eine lebendige Diskussion "anzuheizen" stelle ich hier mal eine mutige These auf:

Die kaiserlich deutsche Luftwaffe war im Herbst 1918 das einzige Kriegsmittel das relativ unbeschadet blieb.
Der erste Weltkrieg war verloren, keine Frage. Zu Lande und zu Wasser.

Aber in der Luft blieb man unbesiegt!

[Suebe]

Der Rote Baron, der Fokker Dreidecker sind dem Jetztmenschen sehr bekannt.
Auch die Riesen-Flugzeuge mit denen England bombardiert wurde, sind den Interessierten soweit vertraut.
Von den Zeppelinluftschiffen weiß jedes Kind.

Aber ansonsten ist der Luftkrieg des 1. WK hinter den Bombennächten von 1943-44, den Jabotagen von 1945 total verschwunden.

Dabei ist das ein hochinteressantes Kapitel.
In populärwissenschaftlichen Werken zum 1. WK werden die letzten Monate im Luftkrieg etwa so dargestellt, wie wenn da von deutscher Seite fast gar nicht mehr geflogen wurde.
Das Gegenteil ist wahr!

Deshalb nochmals:
Die kaiserlich deutsche Luftwaffe war im Herbst 1918 das einzige Kriegsmittel das relativ unbeschadet blieb.
Der erste Weltkrieg war verloren, keine Frage. Zu Lande und zu Wasser.

Aber in der Luft blieb man unbesiegt!

[Flora_Sommerfeld]

(21.08.2017 19:01)Suebe schrieb:  Deshalb nochmals:
Die kaiserlich deutsche Luftwaffe war im Herbst 1918 das einzige Kriegsmittel das relativ unbeschadet blieb.
Der erste Weltkrieg war verloren, keine Frage. Zu Lande und zu Wasser.

Aber in der Luft blieb man unbesiegt!

Naja, man kann sich einen Krieg auch schönreden.
Wenn das gesamte Militär in einem Konflikt am Ende ist, spielen diverse Teilstreitkräfte keine oder nur eine untergeordnete Rolle und müssen sich der Gesamtlage unterordnen.

Ich kann beim Schachspiel auch nicht sagen, wenn ich Schachmatt bin, aber das eine Pferd oder Läufer, der übrig ist, blieb unbeschadet und bedarf einer besonderen Betrachtung nach dem Game ...

[Triton]

Die Flotte war völlig intakt. Nur die U-Boote hatten herbe Verluste erlitten. Aber an Großkampfschiffen war nur die Lützow und die Blücher untergegangen. Der Rest wurde ausgeliefert (die Empfänger konnten nichts damit anfangen, da sie sowieso ihre Flotten verkleinern mussten). Oder trat den Marsch nach Scapa Flow an.
Ok, ein paar Penunzen Schrottwert gab es dafür dann doch.

[Suebe]

Das kann man auch anders sehen.
Noske schreibt, dass die Flotte als Kriegsinstrument nicht mehr vorhanden war.
Am Tag seines Eintreffens in Kiel. Bei Bedarf bitte ein extra Thema aufmachen, bitte hier Luftstreitkräfte.

Fakt ist:
Der "Schwarze Tag des deutschen Heeres" (Luddendorf), der 8. August 1918
war zugleich der "schwarze Tag der britischen Luftstreitkräfte" 69 Totalverluste hatten sie zu verbuchen.
Die deutschen Luftstreitkräfte waren an der Westfront 1918 etwa halb so stark wie die Alliierten, haben aber Abschusszahlen zu verbuchen die fast doppelt so hoch waren!

Bis zum letzten Tag haben die "Schlachtflieger" einen sehr großen Anteil am Zusammenhalt der Front gehabt. Halberstadt, Hannover hießen die Typen.
Und die Junkers, mit der sich in Höhen von 50-100 Metern fast Risikolos über der Front agieren ließ.

Die Alliierten hatten Tanks=Panzer, die Deutschen Schlachtflieger.
Und es besteht kein Zweifel, dass die Schlachtflieger für die Deutschen 1917/18 die deutlich bessere Lösung waren.

Erstaunlicherweise spielt der Schlachtflieger bei den Alliierten die selbe rudimentäre Rolle, wie bei den Deutschen der Tank.

[Suebe]

(21.08.2017 20:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(21.08.2017 19:01)Suebe schrieb:  Deshalb nochmals:
Die kaiserlich deutsche Luftwaffe war im Herbst 1918 das einzige Kriegsmittel das relativ unbeschadet blieb.
Der erste Weltkrieg war verloren, keine Frage. Zu Lande und zu Wasser.

Aber in der Luft blieb man unbesiegt!

Naja, man kann sich einen Krieg auch schönreden.
Wenn das gesamte Militär in einem Konflikt am Ende ist, spielen diverse Teilstreitkräfte keine oder nur eine untergeordnete Rolle und müssen sich der Gesamtlage unterordnen.

Ich kann beim Schachspiel auch nicht sagen, wenn ich Schachmatt bin, aber das eine Pferd oder Läufer, der übrig ist, blieb unbeschadet und bedarf einer besonderen Betrachtung nach dem Game ...

Der Krieg wurde verloren, keine Frage.
Wenn man jedoch aktuelle populäre Werke zum 1. WK liest, ist zu den deutschen Luftstreitkräften recht "eigenartiges" zu lesen, von wegen kaum mehr geflogen, schlecht ausgebildete Piloten, kein Sprit, keine Reifen usw. usf.
da verwechselt so mancher 1945 mit 1918

Die deutschen Luftstreitkräfte agierten erfolgreich bis zum Schluss, der Frontzusammenhalt vom August bis in den Oktober ist ohne die Schlachtflieger kaum zu machen.
Der erfolgreiche Gegenangriff nach der Tankschlacht bei Cambrai? Ein Erfolg der deutschen Schlachtflieger, Halberstadt, Hannover!

Und das sind Fakten die einfach in ein Historik-Forum gehören!

[Suebe]

Hier die Junkers J.1
https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_J.I

aus dem Link

Zitat:Die J.I kamen rechtzeitig zur großen deutschen Frühjahrsoffensive 1918. Hier bewiesen die J.I erstmals die volle Gefechtstauglichkeit der Ganzmetallflugzeuge. Ihr Gefechtswert im Erdkampfeinsatz war deutlich höher als der der Infanterieflugzeuge Albatros J.I und AEG J.I Gut gepanzert, damit robust und beschussfest, konnte die besser geschützte Besatzung waghalsige Tiefflugeinsätze zur Luftnahunterstützung für die Infanterie fliegen, das Vorrücken von Sturmtruppen überwachen, feindliche MG- und Geschützstellungen niederhalten, Gegenangriffe von Reserven abriegeln oder abgeschnittene Stoßtrupps mit Abwurf von Proviant und Munition versorge

die Halberstadt
https://de.wikipedia.org/wiki/Halberstadt_CL.IV
aus dem link

Zitat:Die ersten CL.II kamen ab Mitte 1917 an die Front und bewährten sich sofort, sowohl im Luftkampf als auch im Einsatz gegen Bodenziele. Einzelne Maschinen gingen auch als Schutzflugzeuge an die Jagdstaffeln sowie an Bogohl 3 als Nachtjäger. Auch am 30. November 1917 bei der Schlacht von Cambrai bewährten sich die CL.II.

Die CL.II und ihr ab Juni 1918 erscheinender Nachfolgetyp Halberstadt CL.IV kamen bis zum Kriegsende auch als Nachtjäger gegen einfliegende feindliche Bombengeschwader zum Einsatz.

die Albatros
https://de.wikipedia.org/wiki/Albatros_J-Typen
aus dem link

Zitat:Bereits bei ihrer Feuertaufe im April 1918 in der 4. Flandernschlacht zeichneten sich die Albatros J.I. aus. Selbst beschussfest gegen Infanteriefeuer griffen die Maschinen gegnerische Stellungen im extremen Tiefflug an, wobei ihre Piloten aufgrund der guten Sicht nach vorn feindliche Bodentruppen mit der vollen Feuerkraft der beiden 45° nach unten gerichteten MGs bekämpften und der Fliegerschütze mit seinem beweglichen MG, sowie leichten Bomben und Handgranaten den Feuerüberfall fortsetzte. In Einsatzhöhen zwischen 50 und 500 m wurden die J.I im Verbund mit den schweren „Blechkästen“ von Junkers und AEG eingesetzt, unter dem Begleitschutz der ungepanzerten, aber dafür schnellen und wendigen „Pappschachteln“ Halberstadt und Hannover, die die Sicherung gegen Jagdflieger übernahmen. Diese Flugzeugtypen bildeten Mitte 1918 den Kernbestand der deutschen Schlachtgeschwader an der Westfront. Neben Angriffseinsätzen hielten diese Verbindung zu einzelnen Stützpunkten, unterstützten Stoßtruppunternehmen, warfen Meldungen und Versorgungsmaterial ab oder erkundeten den Verlauf der vordersten Linie.

und nochmals, bei den Alliierten gab es "Erdkampfflugzeuge" in ähnlichem Umfang wie bei den Deutschen Tanks - ein paar Dutzend.

[Flora_Sommerfeld]

Und ganz wichtig waren die deutschen Gothas:

Gotha G.I

Diese haben im 1.WK die Akzente des Bombenterrors gegen die Zivilbevölkerung gesetzt.

[Triton]

Die deutschen Riesenbomber waren von den Russen abgekupfert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_Ilja_Muromez
Erstaunlich, was die schon 1913 bauen konnten. Und noch erstaunlicher, dass sie bei den Jägern überhaupt gar nichts auf die Reihe kriegten. Was dann auch wie bekannt endete. In längeren Kriegen haben fast immer diejenigen mit den ausgewogeneren Kriegsmitteln gewonnen.

[Flora_Sommerfeld]

(22.08.2017 20:45)Triton schrieb:  Die deutschen Riesenbomber waren von den Russen abgekupfert:

Wie kommst du darauf?

[Triton]

Steht halt im Link. Inspiriert ist vielleicht das bessere Wort.
Die Deutschen setzten auf die Zeppeline, waren da etwas hinten dran.

[Flora_Sommerfeld]

(22.08.2017 21:03)Triton schrieb:  Steht halt im Link. Inspiriert ist vielleicht das bessere Wort.
Die Deutschen setzten auf die Zeppeline, waren da etwas hinten dran.

Die Gothas hatten ein lizensiertes Patent auf die Anordnung der Flügel am Rumpf. Das würde dann gegen diese These sprechen.

[Suebe]

(22.08.2017 20:28)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und ganz wichtig waren die deutschen Gothas:

Gotha G.I

Diese haben im 1.WK die Akzente des Bombenterrors gegen die Zivilbevölkerung gesetzt.

(22.08.2017 20:45)Triton schrieb:  Die deutschen Riesenbomber waren von den Russen abgekupfert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_Ilja_Muromez
Erstaunlich, was die schon 1913 bauen konnten. Und noch erstaunlicher, dass sie bei den Jägern überhaupt gar nichts auf die Reihe kriegten. Was dann auch wie bekannt endete. In längeren Kriegen haben fast immer diejenigen mit den ausgewogeneren Kriegsmitteln gewonnen.

(22.08.2017 20:54)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.08.2017 20:45)Triton schrieb:  Die deutschen Riesenbomber waren von den Russen abgekupfert:

Wie kommst du darauf?

(22.08.2017 21:03)Triton schrieb:  Steht halt im Link. Inspiriert ist vielleicht das bessere Wort.
Die Deutschen setzten auf die Zeppeline, waren da etwas hinten dran.

(22.08.2017 21:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.08.2017 21:03)Triton schrieb:  Steht halt im Link. Inspiriert ist vielleicht das bessere Wort.
Die Deutschen setzten auf die Zeppeline, waren da etwas hinten dran.

Die Gothas hatten ein lizensiertes Patent auf die Anordnung der Flügel am Rumpf. Das würde dann gegen diese These sprechen.

Hier

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=5561

habe ich zu den "Gothas" schon mal etwas geschrieben.
Man beachte insbesondere Beitrag Nr. 5.
Initiator war nicht zuletzt Zeppelin.

zu den Russen gehört beachtet, dass die 1914 insgesamt eine der stärksten Luftmächte waren.
Die gewaltige Aufrüstung des Zarenreichs seit 1907 war keineswegs eine Schimäre. Und dann noch die britisch-russischen Marinegespräche, die Grey vorsichtshalber abgeleugnet hat.
Dass man in Berlin da "kalte Füsse" bekam ist nur zu verständlich.
OK, ist hier OT

[Triton]

(23.08.2017 10:52)Suebe schrieb:  zu den Russen gehört beachtet, dass die 1914 insgesamt eine der stärksten Luftmächte waren.
Die gewaltige Aufrüstung des Zarenreichs seit 1907 war keineswegs eine Schimäre. Und dann noch die britisch-russischen Marinegespräche, die Grey vorsichtshalber abgeleugnet hat.

Die britisch-russischen Absprachen sind bekannt, ebenso die vergebliche Unterstützung der "Weißen" im Bürgerkrieg.

Die Fliegertruppe in Russland war nie im Stande, sich gegen die Mittelmächte durchzusetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegertru...iserreich)
Ohne fremde Hilfe völlig wehrlos, mit fremder Hilfe massig Probleme wegen der bunt zusammengewürfelten Technik mit entsprechenden Logistikproblemen. Wie auf den meisten Gebieten ein ziemlich unorganisiserter "Sauhaufen" mit einzelnen Technik-Highlights. Die Flotte war nach Tsushima noch ein Torso und wurde von der kaiserlichen Marine praktisch immer vorgeführt.

[Suebe]

Ohne fremde Hilfe völlig wehrlos....

Na ja,

die Spezialität dess Illja Muromez-Geschwaders war die Zerstörung rückwärtiger Hauptquartiere, so 1916 mal "OberOst" in Litauen.
Und verloren haben sie fast keine Flugzeuge bei diesen Aktionen.

so ohne war das auch wieder nicht.

Intelligente Menschen erkennt man daran, dass sie denselben Fehler nicht zweimal machen.
Die Russen haben leistungsfähige Eisenbahnen von Murmansk her gebaut. Haben entlang des Kaspischen Meeres eine zweigleisige Bahn gebaut, die riesige Mengen an Nachschub und Kriegsgerät in die Sowjetunion brachte.

Die Deutschen im Herrenmenschenwahn haben überhaupt nicht geschnallt, warum das zaristische Russland 1917 zusammenbrach, sind im Herrenmenschenwahn gen Ostland geritten, die slawischen Untermenschen züchtigen .....
und haben eine unbeschreiblich fürchterliche auf die Waffel bekommen.

Noch Fragen?



ok ok, ist hier alles fürchterlich OT
wahr ist es trotzdem

[Suebe]

Vom Krieg in der Luft, schwerer als Luft, hatten 1914 die Franzosen die klarsten Vorstellungen.
Deren Gitterschwänze mit Druckproppeller da auch erhebliche Vorteile boten.
Schon im August 1914 wurden deutsche Aufklärer mit MGs aus Farman-Doppeldeckern beschossen.
Farman war im Sommer 1914 der einzige französische Hersteller, der die benötigten Stückzahlen bauen und liefern konnte. Gitterschwänze mit Druckproppeller.
Die in Deutschland verbreiteten Tauben (Etrich-Rumpler usw.) mit ihren geschätzten harmlosen Flugeigenschaften waren als Militärflugzeuge im Westen eigentlich schon ab August 14 nicht mehr zu verwenden. Zu langsam und zu unbeholfen.
Dazu kam, dass zdZ in Deutschland kein Flugmotor mit mehr als 100PS zu kriegen war.

Die deutsche Luft-Aufklärung war während des Vormarsches August-Sept. 1914 durchaus auf der Höhe, der franz. Gegenangriff von Paris her, blieb leduglich deshalb unerkannt, da jenes dt. Armeekorps keine Aufklärungsflugzeuge hatte.
Im Süden der Front, 7. Armee Vogesen-Sundgau, wurden mangels Flugzeugen zwei Zeppeline eingesetzt, die sofort verloren gingen. Und die Unbrauchbarkeit der Zeppeline zur operativen Aufklärung offensichtlich.

Mit dem beginnenden Stellungskrieg war aber auch die deutsche Luftaufklärung "schwerer als Luft" mehr oder weniger am Ende. Konnte die Front nicht mehr überflogen werden.

[Suebe]

Zitat:Mit dem beginnenden Stellungskrieg war aber auch die deutsche Luftaufklärung "schwerer als Luft" mehr oder weniger am Ende. Konnte die Front nicht mehr überflogen werden.

wurden von MG-bewaffneten Gitterschwänzen zügig abgedrängt.
Insbesondere war so keine Feuerleitung für die Artillerie mehr möglich, was auf Grund der alle Kriegsparteien gleichermaßen befallenen Munitionskrise nicht so schlimm war.
Aber der franz. Angriff, "Winterschlacht in der Champagne" konnte so halt nicht aufgeklärt werden, kam für die Deutschen völlig überraschend.

Es gab in Deutschland, wie bereits geschrieben, bei Kriegsbeginn keine Flugmotoren mit mehr als 100 PS, und es gab keine luftgekühlten MGs, die in Deutschland üblichen wassergekühlten waren in Flugzeuge nicht einzubauen.
Außerdem war die in deutschen Flugzeugen übliche Anordnung, Beobachter vorn, Pilot hinten, "ungeschickt", da der Beobachter so ja kein MG bedienen konnte. Bei den frnz Gitterschwänzen mit Druckpropeller war dies natürlich anders.

Im Herbst/Winter 1914-15 wurde diesen drei Mängeln abgeholfen, der Beobachter rückte nach hinten und bekam ein MG zur Abwehr, es wurden stärkere Flugmotoren gebaut, nicht zuletzt Umlaufmotoren nach franz. Lizenz.
Und die deutsche Aufklärung und Artilleriefeuerleitung aus der Luft setzte wieder ein.

Nochmal schwierig wurde es durch die franz. Nieuports mit MGs die durch den Luftschraubenkreis schossen.
Die Vorgänge habe ich da
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6029
"Das syncronisierte MG" schon beschrieben.

[Suebe]

1916 suchten die Deutschen die Kriegsentscheidung im Westen.
An der Festung Verdun sollte sich Frankreich "weißbluten"
Dass es anders kam, soll hier nicht diskutiert werden.
Zu der Zeit waren die deutschen Luftstreitkräfte technisch überlegen, und konnten die geringere Zahl gut ausgleichen.

Für den Angriff auf Verdun wurde auch in der Luft alles aufgeboten, was die deutsche Militärmacht zu bieten hatte.
Fesselballone zur Nahaufklärung, die sich bestens bewährten, das Gas kam von den in Belgien für die Zeppeline installirten Gaswerken.
Zeppeline als Bombenträger, die trotz ausschließlichen Nachteinsätzen die Verluste nicht lohnten.
Bei den Flugzeugen "schwerer als Luft" wurde eine ungeeignete Taktik verwandt, "Luftsperre" es wurde versucht über die ganze Zeit der Verdun Angriffe alle franz. Flugzeuge am Überfliegen der Front zu hindern, abzuschießen oder abzudrängen.
Eine Taktik, die aus den zweidimensionalen Welten übernommen, scheiterte.
Jedoch sinnlos sehr viele Ressuorcen vergeudete.


Als die Briten dann an der Somme ihren Entlastungsangriff starteten, fehlten diese an allen Ecken und Enden. Inzwischen hatten die Franzosen und Briten technisch aufgeholt und überholt.

[Suebe]

Die Sommeschlacht 1916 war für die Deutschen Luftstreitkräfte ein "Epochales Ereignis"

Ständig hingen britische Artillerieflugzeuge über der Front und lenkten das britische Artilleriefeuer vorbildlich.
Kaum belästigt durch deutsche Flugzeuge.
Die deutsche Infanterie beklagte ich fürchterlich.

Aufgrund des großen Verschleißes bei Verdun durch die ungeeignete Taktik "Luftsperre" konnten nur langsam Fliegerkräfte an die Somme verlegt werden.

Oswald Boelcke hatte seine Erkenntnisse zum Luftkrieg früh zusammengetragen und verschriftlicht "Dicta Boelcke"

Zitat:Die wichtigsten Regeln fasste er in den Dicta Boelcke zusammen:

Sichere Dir die Vorteile des Luftkampfes (Geschwindigkeit, Höhe, Überraschungsmoment, zahlenmäßige Überlegenheit, Position), bevor Du angreifst. Greife immer aus der Sonne an.
Wenn Du den Angriff begonnen hast, bringe ihn auch zu Ende.
Feuere das MG aus nächster Nähe ab und nur, wenn Du den Gegner sicher im Visier hast.
Lasse den Gegner nicht aus den Augen.
In jeglicher Form des Angriffs ist eine Annäherung an den Gegner von hinten erforderlich.
Wenn Dich der Gegner im Sturzflug angreift, versuche nicht, dem Angriff auszuweichen, sondern wende Dich dem Angreifer zu.
Wenn Du Dich über den feindlichen Linien befindest, behalte immer den eigenen Rückzug im Auge.
Für Staffeln: Greife prinzipiell nur in Gruppen von 4 bis 6 an. Wenn sich der Kampf in lauter Einzelgefechte versprengt, achte darauf, dass sich nicht viele Kameraden auf einen Gegner stürzen.

die nun zusammen mit seinen Vorstellungen über die Organisation der deutschen Luftstreitkräfte verwirklicht wurden

Kommandeur der Luftstreitkräfte wurde Gerneral Hoeppner.
Diverse organisatorische und technische Veränderungen wurden eingeführt.
So wurden die Artillerieflugzeuge mit Funkempfängern ausgestattet. Bis dato konnten die nur senden, nicht empfangen.
Neue, wieder überlegene Jagdflugzeuge wurden in Stückzahlen produziert. Womit wieder eine technische Überlegenheit gegeben war.

[Suebe]

Hier wurden die deutschen Luftangriffe mit den Gothas auf London angesprochen.
Nach deutscher Meinung waren die konform zum Völkerrecht, was die britischen auf deutsche Städte des Rheinlandes 1917 nicht gewesen wären. Die sollen in der Regel auch über holländisches Gebiet angeflogen worden sein, was ja auf keinen Fall durch das Völkerrecht gedeckt war.
Die deutsche OHL hat über den Funkinformationsdienst den Alliierten angedroht, dass wenn diese nicht eingestellt würden, Paris die Rechnung zu bezahlen hätte.
Als die Luftangriffe nicht aufhörten, wurde Paris mehrfach kräftig (1917!) bombardiert. In den französischen Medien wurde die franz. Regierung aufgefordert mit der deutschen Regierung eine Vereinbarung über die Luftangriffe zu treffen.
Was im Reichstag zu einer Anfrage führte, wie die OHL auf dieses Angebot reagieren wolle.
Die Antwort der OHL war, dass das Angebot zuerst einmal vorliegen müsse.
Es kam übrigens auch nie eines.

[Triton]

Die Franzosen stellten die Luftangriffe einfach dadurch ab, in dem sie zu viele Riesenflugzeuge vom Himmel holten und schließlich den Krieg gewannen. Wirkungsvoll waren die Angriffe eh nie.

[Suebe]

(03.09.2017 22:50)Triton schrieb:  Die Franzosen stellten die Luftangriffe einfach dadurch ab, in dem sie zu viele Riesenflugzeuge vom Himmel holten und schließlich den Krieg gewannen. Wirkungsvoll waren die Angriffe eh nie.

Scherzkeks.

Als Riesenflugzeuge bezeichnete man im 1.WK nur solche mit 4 und mehr Motoren. Und die hatten fast keine Verluste.
"Wirkungsvoll" ist ein großes Wort. Die Angriffe die in Nordfrankreich von kpl. Geschwadern zB auf Flugplätze durchgeführt wurden, waren aber anscheinend schon "wirkungsvoll".
Führten im Einzelfall zur Aufgabe dieser Flugplätze.
Die ersten "Gotha"-Angriffe auf Londen verliefen Verlustlos für die Gothas. Was bei den späteren nicht mehr der Fall war, aber halt weil die Briten Jäger die Menge aus Frankreich abzogen zum Schutz Londons.
Was man schon als "wirkungsvoll" bezeichnen kann.

[Triton]

(04.09.2017 08:56)Suebe schrieb:  Als Riesenflugzeuge bezeichnete man im 1.WK nur solche mit 4 und mehr Motoren. Und die hatten fast keine Verluste.

So wird das gewesen sein. Die Bomber sind später nur nachts geflogen, weil der Sternenhimmel so schön ist.

[Suebe]

(04.09.2017 13:40)Triton schrieb:  

(04.09.2017 08:56)Suebe schrieb:  Als Riesenflugzeuge bezeichnete man im 1.WK nur solche mit 4 und mehr Motoren. Und die hatten fast keine Verluste.

So wird das gewesen sein. Die Bomber sind später nur nachts geflogen, weil der Sternenhimmel so schön ist.

Du hast es erkannt.
Hast du schlecht geschlafen, oder hast du dir einen Semsakrebsler angetan?
Haarspitzenschmerzen führt zu extrem schlechter Laune.

Bei dem ersten "Gotha-Angriff" am 13. Juni 1917 sind ca. 30 britische Jäger aufgestiegen, haben einzeln angegriffen, und nix erreicht. Zwei haben die Gothas abgeschossen, die anderen sind wild gekurvt und blieben vorsichtshalber außer Schussweite. Die Flak hat geschossen wie wild, ging aber von falschen Flughöhen aus, so dass die auch nichts traf.
Ähnlich beim 2. Angriff im Juli.
Erst beim 3. Angriff im August, die Briten hatten inzwischen ein paar hundert Jagdeinsitzer aus Frankreich geholt.

Die Gothas und die Riesen-Flugzeuge waren Hightechgeräte an der Oberkante Unterlippe, mit den Bombenlasten auch am Limit,
die Angriffe konnten nur bei völlig passenden Wetterbedingungen stattfinden
Schon damals war mit MGs gegen Bomber nicht soooviel zu erreichen. Deswegen brauchte es da etliche um einen Abzuschießen.
Ob die Briten im WK noch Kanonenbewaffnung in Jägern hatten, weiß ich jetzt nicht. In Deutschland wurden die Versuche bei der IdFlieg abgebrochen, und der Entwicklungsauftrag an die Artillerie abgegeben, die bei Null anfingen, so dass im Krieg nix mehr draus wurde.

[Arkona]

(04.09.2017 18:20)Suebe schrieb:  Schon damals war mit MGs gegen Bomber nicht soooviel zu erreichen. Deswegen brauchte es da etliche um einen Abzuschießen.
Ob die Briten im WK noch Kanonenbewaffnung in Jägern hatten, weiß ich jetzt nicht. In Deutschland wurden die Versuche bei der IdFlieg abgebrochen, und der Entwicklungsauftrag an die Artillerie abgegeben, die bei Null anfingen, so dass im Krieg nix mehr draus wurde.

Das ist m.E. entscheidend gewesen. Die damaligen Jäger waren einfach nicht dazu konzipiert, viermotorige Riesenkoffer anzuschießen. Deshalb hieß es zwischen den Weltkriegen "die Bomber kommen immer durch".
https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

[Suebe]

(04.09.2017 21:54)Arkona schrieb:  

(04.09.2017 18:20)Suebe schrieb:  Schon damals war mit MGs gegen Bomber nicht soooviel zu erreichen. Deswegen brauchte es da etliche um einen Abzuschießen.
Ob die Briten im WK noch Kanonenbewaffnung in Jägern hatten, weiß ich jetzt nicht. In Deutschland wurden die Versuche bei der IdFlieg abgebrochen, und der Entwicklungsauftrag an die Artillerie abgegeben, die bei Null anfingen, so dass im Krieg nix mehr draus wurde.

Das ist m.E. entscheidend gewesen. Die damaligen Jäger waren einfach nicht dazu konzipiert, viermotorige Riesenkoffer anzuschießen. Deshalb hieß es zwischen den Weltkriegen "die Bomber kommen immer durch".
https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

Sehe ich auch so.

Übrigens interessant, die Militärs versuchen immer den letzten Krieg nochmals zu führen,
oder besser:
die Fehler aus dem letzten Krieg nicht nochmals zu machen.
So kam Deutschland zu einer beeindruckenden Panzertruppe, aber die strategischen Bomber, wo man im 1.WK sehr erfolgreich war, hat man gleich ganz aufgegeben....
und macht dann ganz andere.

[Suebe]

Im 1. Weltkrieg gab es an der Flandernküste mehrere U-Boot-Stationen, die "Flandern-U-Boote" griffen von dort aus den Seeverkehr im Kanal an.
Recht erfolgreich den Mühen nach, die sich die Briten mit Versuchen die U-Boot-Basen zu zerstören gaben.
Insbesondere die Basis Brügge war ein häufiges Ziel britischer Luftangriffe.
Dort, auch in Oostende und Zeebrügge wurden im 1.WK schon U-Boot-Bunker gebaut, was heute im Grunde auch keine Sau mehr weiß. Alles verdeckt von WWII.
Hier eine übersetzte Site zum Thema
https://translate.google.de/translate?hl...rev=search

Die Gothas haben mit einer besonderen Taktik die britischen Bomber die an diesen Angriffen beteiligt waren versucht zu stören und auszuschalten.
Die Flughäfen wurden bei Nacht von ganzen Geschwadern angegriffen, nicht gleichzeitig, einer nach dem anderen schmiss seine Tonne Bomben ab, so dass es im Prinzip die ganze Nacht knallte.
Mindestens einer dieser Flughäfen wurde von den Briten daraufhin geräumt

[Suebe]

Noch zwei "bemerkenswert" zum Luftkrieg 14-18

im Jahr 1917 hat das Heer die "Zeppelin-Luftschiffe" aus dem "Verkehr gezogen" da Aufwand und Ertrag zu sehr auseinander liefen, und die verbliebenen der Marine angetragen.
Das kann man so eigentlich allenthalben nachlesen.
Aber: Die Marine wollte die Zeppeline + die zugehörige Logistik gar nicht! Und hat sie auch nicht genommen.
So wurden die Zeppeline des Heeres verschrottet, die Hallen umgewidmet oder abgebaut.

Was vielleicht auch noch interessiert, Göring wurde während der Verdun.Schlacht mehrmals vom zuständigen Heerführer, Kronprinz von Preußen empfangen. Für herausragende Leistungen!
In der Luftaufklärung!
So hat er wohl erkannt, dass ein auf einer erbeuteten franz. Karte eingetragenes Festungswerk in der Nähe des Forts Douaumont, zu dessen Zerstörung ein kräftiger Artillerieschlag geplant war,
gar nicht existierte.
So konnte etliches an Munition eingespart werden.

[Suebe]

Die Geschichtswerke um Luftkrieg 1914-18 aus Ländern der damaligen Kriegsgegner bemängeln im allgemeinen die "defensive" Ausrichtung der deutschen "Luftwaffe".
Nun gilt allerdings der Bomber ja gerade als "Offensiv-Waffe" und da hat das Deutsche Recih 14-18 ja zweifellos Erfolge gehabt.
Die Briten bekamen ihren ersten richtigen Bomber im Spätjahr 1918 fertig, und die Franzosen hatten gar keine, mussten für die Zwecke italienische Caproni-Staffeln herbeiholen.

Dass der Luftkrieg ab Juli 1918 defensiv geführt wurde, darf dann nicht verwundern, schon der Not gehorchend.
Übrigens verfügten die deutschen Luftstreitkräfte mit den Halberstadts usw. und insbesondere mit der Junkers über hervorragende Erdkampfflugzeuge die ganz erheblich dazu beitrugen, dass die Westffront bis zum Schluss nicht durchbrochen wurde.
Von der Junkers wurde keine einzige abgeschossen!
Dank ihrer Panzerung.
Obwohl sie in Höhen zwischen 30 und 50 Metern über Grund operierte!

Trotzdem würde mich interessieren, wie diese Einschätzung der Historiker der einstigen Kriegsgegner entstand.
Hat hier jemand näheres dazu?

[Suebe]

Schon Ende 1914 haben die Briten und Franzosen begonnen Städte im Rheinland zu bombardieren.
Zum Schutz und Abwehr wurden aufwändige Maßnahmen getroffen. So wurde der "Flak" erhebliche Aufmerksamkeit geschenkt.
Wobei es dazu vor dem Krieg nur in Deutschland gewisse Vorarbeiten gab. Und es gab dann auch tatsächlich ein funktionsfähiges Flak-Geschütz-Modell, von dem ein paar Stück für das Herr und ein paar im ausländischen Auftrag gebaut wurden. Bei Kriegsbeginn wurden dann auch sämtliche Flakgeschütze die in Deutschland von anderen Ländern bestellt waren, beschlagnahmt.
Es kam die "stolze" Zahl von insgesamt 32 Geschützen zusammen.

Da sich die deutsche "Kanonen"-Industrie außerstande sah, neben dem Bedarf der Artillerie noch eine nennenswerte Anzahl von Flak-Geschützen zu bauen, griff man auf "Beute-Geschütze" zurück. Die sich insgesamt nicht schlecht bewährten.

Nachdem anfangs keinerlei Meßgeräte vorhanden waren, die Höhe und Geschwindigkeit einfliegender Flugzeuge verläßlich feststellen konnten, wurde eigentlich nur "Sperre" geschossen.
Mit Fortdauer des Krieges änderte sich dies, und es konnte "gezielt" geschossen werden, und man traf auch.
Es wurde ein beeindruckendes Netz von Meldestellen und Kommunikationslinien geschaffen.
Die Haupt-Fliegerwache in Stuttgart war bemerkenswerter Weise auf dem Hasenbergturm, 1944 gesprengt da "eine Landmarke für Feindflieger"....
Verdunkelungsvorschriften ergingen und und und.
Als sehr wichtig und auch effizient erwiesen sich die Wetterarten, hier insbesondere die auf dem Großen Feldberg im Taunus, wenn Windrichtung und Wetter nicht "passte" haben die Entwarnung gegeben, kein Luftangriff zu erwarten.
So ist wohl die Hälfte der auf Stuttgart geplanten Angriffe aus diesen Gründen unterblieben.

Interessant in dem Zusammenhang, die britischen und französischen Bomberpiloten haben wohl tatsächlich versucht insbesondere die Schlösser in den angegriffenen Städten zu bombardieren. So war "das" Bombenziel überhaupt in Karlsruhe das Schloss.
Auch in Stuttgart, wobei hier mehrfach das Neue Schloss mit der Rotebühlkaserne verwechselt wurde, so wurde ein militärisches Ziel "versehentlich" bombardiert. Wobei, wer Stuttgart kennt diese Verwechslung schon verstehen kann, ebenfalls eine große Dreiflügelanlage, eher noch größer als das Schloss.

[Suebe]

Für das Jahr 1917 hatten sich die Alliierten nach ihren Erfolgen 1916 viel vorgenommen.
Glaubten die Kriegsentscheidung herbeiführen zu können.

Es gab im November 1916 Absprachen über die Frühjahrskriegsführung aller drei Hauptalliierten, wobei Russland auf Grund seiner großen Verluste bei der großen Sommeroffensive und der Frontverlängerung durch 'Rumänien sich außerstande erklärte eine Frühjahrsoffensive durchzuführen.
Nach dem deutschen Rückzug auf die Siegfriedstellung gab es unter den Westalliieren Kontroversen. Ursprünglich hatten sie geplant durch gleichzeitige Frontdurchbrüche bei Reims und bei Arras die deutsche Front zu umfassen.

Schließlich blieb man bei den ursprünglich festgelegten Punkten für die Offensiven bei denen erstmal in größerem Stil Panzer eingesetzt wurden.
Beide! die französische und die britische wurden zum Fiasko.
Letztlich und hauptsächlich durch die deutschen Luftstreitkräfte. Organisiert nach Boelckes Muster, ausgerüstet mit überlegenen Flugzeugen (Albatros) gelang s ganz erhebliche Stückzahlen britischer und franz. Flugzeuge abzuschießen, womit die alliierte Artillerie faktisch "blind" wurde, und ihre große Überlegenheit nicht ausnutzn konnte.

[Suebe]

Auch die Rolle der Luftschiffe darf man nicht vergessen.
Bei der Skagerrak-Schlacht waren trotz schlechtester Sichtverhältnisse 10 Zeppeline im Einsatz.
Und zwei lieferten entscheidende Aufklärungsergebnisse. Beide am Morgen des 1.6.1916, der eine entdeckte, dass die britische Homefleet in der Jammerbucht sammelte,
der andere, dass sich von Westen her ein zusätzliches britisches Geschwader näherte.
Vermutlich mit dem Auftrag die erwarteten zusammengeschossenen Reste der deutschen Flotte abzufangen.
Scheer konnte mit diesen Infos seinen Kurs Richtung Süden beibehalten. Die Homefleet war weitab, und die "neuen" Briten wären deutlich unterlegen gewesen, wenn sie nicht schnell kehrt gemacht hätten.

Jellicoe hat nach der Schlacht ausgibig und umfassend bejammert, dass ihm halt keine Luftaufklärung zur Verfügung stand
Im August 1916 ergab sich ein sehr ähnliches Szenario, Homefleet und Hochseeflotte in See
auf "Konfrontationskurs"
Zeppeline klärten auf,
als die von Jellicoe bemerkt wurden, ging er auf Gegenkurs.

[Triton]

(13.09.2017 19:01)Suebe schrieb:  als die von Jellicoe bemerkt wurden, ging er auf Gegenkurs.

Das ist mir unbekannt. Jellicoe machte eigentlich viel richtig, sonst wäre die Home Fleet nie ins Gefecht gekommen. Genau das wollte der Kaiser ja immer vermeiden.
Die Luftaufklörung hat also einfach nur versagt.

Als einzigen Fehler kann man ihm ankreiden, dass seine Schiffe vom Feind wegdrehten, um Torpedos auszuweichen. Aber sonst? Das seine schnellen Schiffe Blechbüchsen waren, dafür konnte er nichts. Genausowenig wie für die vielen Kommunikationsschwierigkeiten. Bei so vielen Schiffen beinahe unvermeidbar.

[Suebe]

(14.09.2017 00:39)Triton schrieb:  

(13.09.2017 19:01)Suebe schrieb:  als die von Jellicoe bemerkt wurden, ging er auf Gegenkurs.

Das ist mir unbekannt. Jellicoe machte eigentlich viel richtig, sonst wäre die Home Fleet nie ins Gefecht gekommen. Genau das wollte der Kaiser ja immer vermeiden.
Die Luftaufklörung hat also einfach nur versagt.

Als einzigen Fehler kann man ihm ankreiden, dass seine Schiffe vom Feind wegdrehten, um Torpedos auszuweichen. Aber sonst? Das seine schnellen Schiffe Blechbüchsen waren, dafür konnte er nichts. Genausowenig wie für die vielen Kommunikationsschwierigkeiten. Bei so vielen Schiffen beinahe unvermeidbar.

Zitat:

Zitat:Das ist mir unbekannt.

dafür kann ich nichts.

Sinn und Zwecke der Schlacht, die zweifellos die Briten ausgelöst haben, war, die Hochseeflotte so weit zu schwächen, dass eine Versorgung Russlands, das zu der Zeit schon auf dem letzten Loch pfiff, über die Ostsee möglich wurde. Und das, wir wissen es heute, hat nicht geklappt.
Dank Luftaufklärung.

das können wir gerne vertiefen, aber im Skagerrak-Thread.
Hier ist die deutsche Luftmacht 1914-1918 Thema.

[Triton]

Das Ziel der Briten wurde nicht erreicht, weil unrealistisch. Die deutschen Schlachtschiffe hätten ja noch mehr ausgehalten als die Schlachtkreuzer, die schon nur durch Zufall versenkt werden konnten.
Das Ziel der Deutschen dagegen, die Dezimierung der britischen Hochseeflotte um die schnellen Einheiten, war wegen der lausigen Bauweise realistisch. Wäre das geschehen, wäre die Hochseeflotte den Rest des Krieges unangreifbar gewesen.

Wie gesagt, das deutsche Ziel, Teile der Royal Navy in eine Falle zu locken und der gesamten Hochseeflotte entgegenzustellen, wurde nicht erreicht. Deshalb gilt Skagerrak auch als britischer Sieg, was die strategische Lage anbetrifft.

[Suebe]

Nach dem Krieg beschrieb Major Siegert '(er hatte diverse höhere Posten in den deutschen Luftstreitkräften inne) wie es überaus hinderlich gewesen wäre, dass die Marineflieger eine vollständig getrennte Truppe war.
Nach dem 2. WK wo die Marineflieger zur Luftwaffe gehörten, kann man lesen, wie dies überaus kontraproduktiv gwesen wäre.
Womit er vermutlich recht hat, er beschreibt einige Merkwürdigkeiten die durch den Bundesstaat verursacht wurden.
Die Bayerische Fliegertruppe ist vermutlich bekannt, Siegert beschreibt dann aber noch wie, Württemberg war auch damals schon bei Verbrennungsmotoren führend im Reich, in Württemberg Motorenspezialisten Hallen kehrten und Wache schoben, während in anderen Gegenden des Reiches Landwirte und Kellner Flugmotoren reparierten. Denn das Württ. Kriegsministerium hätte untersagt, dass württ. Motorenspezialisten in nichtwürtt. Truppenteilen eingesetzt wurden. Baden hätte ähnliches versucht. Der Hammer aber wäre gewesen, wie noch im Jahr 1918 Sachsen-Meiningen ein selbständiges Heeres-Beschaffungs-Amt eingerichtet hätte.

[Suebe]

Die Zeppeline der Marine wurden ständig und erfolgreich zur Luftüberwachund der Nordsee eingesetzt.
Wobei zur Überwachung von der holländischen Insel Texel bis HoornsRiff in Dänemark drei Luftschiffe ständig im Einsatz waren.

Der Erfollg kann daran festgemacht werden, dass die Briten es ein einziges Mal geschafft haben unbemerkt in der Deutschen Bucht aufzutauchen, Seegefecht bei Helgoland. Damals war nur 1 Zeppelin einsatzbereit.
Die Hochseeflotte dagegen hat zigmal die britische Küste beschossen. Meist verlustlos.

Minenfelder waren vom Luftschiff aus am schnellsten zu entdecken, und die Minensucher einzuweisen.
Die Briten haben von Mitte 1916 bis Kriegsende pro Monat im Schnitt 10.000 (zehntausend) Minen geworfen. Ohne große Erfolge.
Weil die Felder zügig entdeckt und geräumt wurden. Dank Luftschiff

[Suebe]

Die Luftstreitkräfte der dt. Marine entwickelten als erste Torpedoflieger und hatten auch einige Erfolge.
Im Kanal, von Flandern aus, und auch in Kurland.
Als die Briten jedoch mit diesen Angriffen rechneten, wurde die Abwehr derart verstärkt, dass es kaum mehr Erfolge gab.
1918 wurden diese Angriffe eingestellt, es sollte auf eine neue Flugzeug-Generation mit insbesondere stärkeren Motoren gewartet werden.
Was dann das Kriegsende erledigte.

[Suebe]

Im August 1916 ist die Hochseeflotte nochmals ausgelaufen, die Briten, Homefleet infolge Funküberwachung informiert, sind ebenfalls kpl. in See gegangen.

7 Zeppeline waren in der Luft, sternförmig auseinanderlaufend als Fernsicherung.
Als die Zeppeline von den Briten bermekt wurden, ist die Homefleet "heimgedampft"

[Suebe]

(18.09.2017 19:24)Suebe schrieb:  Im August 1916 ist die Hochseeflotte nochmals ausgelaufen, die Briten, Homefleet infolge Funküberwachung informiert, sind ebenfalls kpl. in See gegangen.

7 Zeppeline waren in der Luft, sternförmig auseinanderlaufend als Fernsicherung.
Als die Zeppeline von den Briten bermekt wurden, ist die Homefleet "heimgedampft"

Ergänzung:
Die Royal Navy bemühte sich mit gewaltigem Munitionsaufwand die Zeppeline abzuschießen, ohne Erfolg. Um dann abzudrehen und mit Höchstfahrt davonzulaufen. Das ganze spielte sich am 19. August 1916 ab.

Es war anscheinend noch im Jahr 1917 ein beliebter Zeitvertreib der Aufklärungs-Zeppeline scih mit britischen Marineeinheiten herumzuschießen, ein Zeitvertreib der für die Zeppeline auch fast gefahrlos war.
Die britische Marineartillerie weder die entsprechenden Kanonen noch Zielvorrichtungen hatte um einen Zeppelin zu treffen.

[Suebe]

Nachdem sämtliche deutschen Luftfahrzeuge im August 1914 noch keine Funkeinrichtungen hatten, hat sich hier während des Krieges ebenfalls eine gewaltige Fortentwicklung abgespielt.

Im Jahr 1918 war man dann soweit, dass Sprache und auch "just for fun" Musikübertragungen gemacht wurden.
Im Grabenkrieg waren die Telefonverbindungen inzwischen fast nicht mehr aufrechtzuhaltn, so dass auch das Heer zunehmend auf Funktelegraphie umsteigen musste. Was nur mit weiteren tchnischen Innovationen möglich war, Kathodenröhren als Stichwort.

1918 war es auch gelungen ein zuverlässiges, leicht bedienbares Gerät zur Übermittlung von handschriftlichen Meldungen und Zeichnungen vom Flugzeug zur Bodenstation herzustellen.
Ein Blatt Papier wurde ins "Lesegerät" gelegt und kam beim Empfänger in guter Qualität aus seinem Gerät ausgedruckt heraus.

OT: Dies hat mich etwas überrascht, dass "einfach zubedienende und zuverlässige" Faxgeräte schon im 1. WK zur Verfügung standen. In Wiki usw.usf. zum Faxgerät ist dazu auch nichts zu finden.
Aber meine Quelle ist absolut zuverlässig. "Neumann, Die gesamten deutschen Luftstreitkräfte" von 1921

[Suebe]

Das Viadukt in Dannemarie, das heißt es sind eigentlich 2.
Woanders konnte ich vor Jahren mal ein paar Worte dazu schreiben.
http://dermuger.blogspot.de/2014/06/elsa...marie.html

Die Gegend in der Burgundischen Pforte wurde von den Franzosen 1914 praktisch sofort erobert, und blieb bis Kriegsende franz. besetzt.
Nach der Eroberung wurde das Viadukt umgehend franz. gesprengt. Da die Gegend wie beschrieben franz. blieb, hat sich das gesprengte Viadukt bald als erhebliches Hindernis entpuppt. Und ab März 1915 wurde es repariert.

Dieser Reparaturbeginn wurde von der deutschen Luftaufklärung fast sofort bemerkt, und unmittelbar nach Fertigstellung von 2 "Dicken Bertas" 42cm Geschützen mit wenigen Schuss aus 10.800 m Entfernung zerstört. Beobachtung und Feuerleitung durch deutsche Artillerieflieger.
Die Franzosen bauten nun eine 'Umgehungsstrecke, was die deutsche Luftaufklärung widerum bemerkte, und auch diese wurde durch "Fliegersteuerung" unmittelbar nach Fertigstellung zerstört. Diesmal durch 21cm Mörser.

In vorgenanntem Werk wird dies als "Schulbeispiel" des Zusammenwirkens von Flugzeugen und Artillerie in dieser frühen Kriegsphase genannt. Dokumentiert mit insgesamt 4 Fotos
der deutschenn Luftaufklärung.

[Triton]

Tjy, da hätten sie mal Ihre Anstrengungen auf Wichtigeres lenken sollen. Eine Bahnlinie von Paris in die Schweiz - hui, da lohnt sich schon mal jeder Aufwand.
Da war es kein Wunder, dass es am Ende zur totalen Niederlage kam.

[Suebe]

(19.09.2017 22:43)Triton schrieb:  Tjy, da hätten sie mal Ihre Anstrengungen auf Wichtigeres lenken sollen. Eine Bahnlinie von Paris in die Schweiz - hui, da lohnt sich schon mal jeder Aufwand.
Da war es kein Wunder, dass es am Ende zur totalen Niederlage kam.

Du meinst die Franzosen?
Die haben das Viadukt gesprengt.
Dann wiederaufgebaut.
Als es diesmal die Deutschen zerstörten,
haben sie eine Umgehungsstrecke gebaut,
die die Deutschen wieder zerstörten.

Aber gewonnen haben die Franzosen dann doch.
Deshalb erstaunen bei mir.

Unwichtig kann die Bahnstrecke auch nicht sein, heute lassen sie ihren Superzug TVG drüberrauschen

Wie man es dreht und wendet, entweder liegst du falsch oder ich verstehe dich nicht.

[Triton]

[quote='Suebe' pid='58768' dateline='1505887940']Unwichtig kann die Bahnstrecke auch nicht sein, heute lassen sie ihren Superzug TVG drüberrauschen[/quote]Trains a Grand Vitesse. Wichtig in Friedenszeiten natürlich, im Krieg ist wohl eine Zugverbindung nach Basel kein Fehler, aber auch kein großer Nutzen.
Was werden die gemacht haben? Die Waren und Personen ein paar Kilometer per LKW weitergekarrt haben und den Boches die lange Nase gedreht. Mit zerstörten Brücken kann man den Gegner ein wenig ärgern, das wars dann aber auch. Es gibt immer andere Wege.

An die Dolchstoßlegende glaube ich nicht. Für mich hat der Wilhelm tatsächlich den Großen Krieg verloren. Der Scheidemann hat gesagt: Das Alte, Verkrustete muss weg.

[Suebe]

Zitat "An die Dolchstoßlegende glaube ich nicht. "
ich auch nicht, weder an den Osterhasen noch n den Nikolaus noch den Mollemann oder die jungfräuliche Geburt

aber????????????????????

was hat das mit dem 3nd hier zu tun?

[Triton]

Einfaches Missverständnis wohl.
Der Erfolg der Luftaufklärung war in diesem Fall natürlich existent, aber änderte nichts am Kriegsausgang.

[Suebe]

(21.09.2017 00:43)Triton schrieb:  Einfaches Missverständnis wohl.
Der Erfolg der Luftaufklärung war in diesem Fall natürlich existent, aber änderte nichts am Kriegsausgang.

Das ändert alles nichts am Kriegsausgang, ich finde aber den Technologiesprung insbesondere in der "Luftfahrt" den der 1. WK brachte überaus bemerkenswert und werde dazu noch ein paar Details auflisten,

wenn ich nicht zu sehr nerve.

Weiter geht es mir darum:
Bis heute kann man allüberall lesen, dass die Entente den Krieg nicht zuletzt mit ihren Tanks gewonnen hätte. Denen die Deutschen nichts entgegenzusetzen gehabt hätten.
Und hier vertrete ich die These, dass das bewusste oder unbewusste "setzen auf das Flugzeug" und die Finger mehr oder weniger von den Tanks zu lassen, die angesichts der begrenzten Ressourcen deutlich effizientere Strategie für die Deutschen war.

Aber OK, wenns nervt sagts halt. Lasse ich es.

[Suebe]

Man kann bis heute lesen, dass der "Machtgeile" Göring die Marineflieger nach 1933 aus reiner Machtgier seiner Luftwaffe angliederte.
Und dies eine zielführende Kriegsführung von Luftstreitkräften über See im 2. Weltkrieg verhinderte.

Es ist aber wohl anders, dies war bereits spätestens 1916 von der damaligen Führung der deutschen Luftstreitkräfte angedacht und verlangt worden.
Major Siegert "bejammert" im Neumann 1921 auch sehr, dass man sich zu dieser Maßnahme nicht durchringen konnte, die die Effizienz der deutschen Luftstreitkräfte deutlich verbessert hätte.

[Suebe]

Hier
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...cronisiert

haben wir uns mal über das MG mit Unterbrechergetriebe das Fokker 1915 entwickelte und in der Fokker E1 einbaute, unterhalten
Damit errang Deutschland an der Westfront die qualitative Überlegenheit gegen die Entente- Luftstreitkräfte die allerdings an Zahl doppelt so stark waren.
Erst im Winter 1915-16 entwickelten diese ihr eigenes Unterbrecher-Getriebe, und konnten von der Bewaffung her gleichziehen.
Dass Deutschland aus dieser Überlegenheit nicht mehr machte, hat einen ganz einfachen Grund, es gb zu wenige dieser Fokker.
Wie es bei Innovationen oft ist, machte dieses Unterbrecher-Getriebe Schwierigkeiten in der Produktion und Zuverlässigkeit. Einer der ersten Lufthelden Max Immelmann
https://de.wikipedia.org/wiki/Max_Immelmann
wurde Opfer der MG-Syncronisation
Außerdem machte der Gnome-Umlaufmotor in der Produktion erhebliche Schwierigkeiten