Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
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05.10.2018, 20:11
Beitrag: #1
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Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
'Wer wars?
Was meinen die Forianer? Die Aktenlage ist überwältigend. "Eigentlich" alle nennenswerten "Teilnehmer-Staaten" haben "Dokumente zum Kriegsausbruch" veröffentlicht. Jedoch Der "Nebel" wird dadurch nicht unbedingt dünner. Der Ex-Freikorpsmann Fischer hat jedenfalls nicht Recht. Meine zumindest ich. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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05.10.2018, 22:34
Beitrag: #2
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Wilhelm II. schwadronierte im holländischen Exil, die Kriegsschuld hätte - tada - dieser Herr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_A...uchomlinow „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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06.10.2018, 08:58
Beitrag: #3
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Meine derzeitige Meinung:
Es gibt keinen, der den Krieg bewusst und absichtlich angefangen hat. Es gibt jedoch ein gutes Dutzend Personen, die ihn hätten verhindern können, so sie hätten wollen. Und wenn es ihnen klar gewesen wäre, was sie da auslösen, den Krieg auch verhindert hätten. Insofern befinde ich mich zZ auf der Linie Clarks "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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06.10.2018, 09:32
Beitrag: #4
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Der Herr Fischer, ehemaliges Mitglied der NSDAP und der SA, hat mit seinen Werken Griff nach Weltmacht und Krieg der Illusionen ganz weit über das Ziel hinausgeschossen. Das man den Herrn überhaupt die Lehrerlaubnis erteilt hat.
Die Schuld ist meines Erachtens nach auf mehrer Schultern zu verteilen. Frankreich hat seit dem Amtsantritt von Poincaré die Militärkonvention mit Russland ohne irgendeine Not auch auf den Balkan ausgedehnt; was die Vorgängerregierungen strikt vermieden haben. Auch wurden die Russen stark bedrängt, das Eisenbahnnetz zur deutschen Grenze auszubauen. Und es war Poincaré der dem Zarenreich mehrfach einen Blankoscheck für den Kriegsfalle gegen das Deutsche Reich ausstellte. Ein Umstand, der m.E. nach in der Historie, vor allem der bundesdeutschen, die ohnehin die Neigung verspürt Deutschland für alles verantwortlich zu machen, viel zu wenig gewürdigt wird. In Wien war der entschiedene Wille, Tisza ausgeklammert, nach dem Attentat, welches als Gelegenheit begriffen wurde, zum Krieg definitiv vorhanden. Nur, hierfür wurde die Rückendeckeung Berlins unerläßlich. Sonst würde nichts gehen! Die deutsche Unterstützung war ein ganz wesentlicher Bestandteil des militärisch und politischen Kalküls am Ballhausplatz. Die Monarchie war nach den Balkankriegn, es wurde in Zusammenspiel zwischen England und dem Deutschen Reich, ein großer Krieg verhindert, ziemlich in die Ecke getrieben. Die Vereinbarungen zur Beendigung der Balkankrisen nahmen in der Summe herzlich wenig Rücksicht auf die Interessen der Monarchie. Die Enttäuschung und Frustation, auch über den deutschen Verbündeten, war entsprechend groß. In der Julikrise wurde erwartet, das die Monarchie endlich "mal wieder ein Lebenszeichen" von sich gibt. Der Moment mit Serbien "endgültig abzurechnen", war günstig. Zu diesem Zwecke wurde Hoyos, ein Mitarbeiter Berchtholds, nach Berlin entsendet. In Berlin war man gewillt, diesmal die Monarchie zu unterstützen. Der berühmte Blankoscheck wurde erteilt. Übersehen wird dabei, das dieser mit der Auflage verbunden war, schnell zu handeln, dem Wien nicht nachgekommen ist. Zum einem wollte man aus naheliegenden Gründen das Ende des Staatsbesuches von Poincaré abwarten umd zum anderen war ein erheblicher Teil der Soldaten im Ernteurlaub, die ersteinmal eingebracht werden sollte. Dieser Blankoscheck wurde von Bethmann später, Ende Juli, aber wieder storniert. Das geschah nach Belgrads geschickter Antwort auf das Ultimatum und Wilhelm kein Grund mehr für einen Krieg erkennen konnte. In London war man mit der Irlandkrise beschäftig und richtete erst relativ spät seine Aufmerksamkeit auf die dramatischen Ereignisse auf dem Kontinent. England hat es von Anfang versäumt ganz klar Flagge zu bekennen. Die Aussagen waren nebulös. Keiner wusste bis zum Ende Juli so recht, woran man mit London war. Belgrad hätte den österreichischen Ultimatum nachgegeben, wenn es nicht die Rückendeckung von Petersburg gehabt hätte. Man war schon praktisch davor, Wien nachzugeben. Russland war das erste Land, welches die Mobilmachung auf die Schiene setzte, obwohl es überhaupt nicht bedroht war. Das geschah natürlich mit der Rückendeckung von Poincaré und der ständigen Anfeuerung des französischen Botschafters Paleólogue. Suchomlinow gehörte wie andere auch zu den Kriegstreibern. Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht. |
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07.10.2018, 23:08
Beitrag: #5
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Der Fischer hat 1957-58 in Potsdam im Heeresarchiv forschen dürfen, wo ihm das "September-Programm" Bethmann-Hollwegs unterkam (vermutlich ist es von Rietzler) was zum Anfang seiner Thesen führte. Nun wäre dies ja ein separates Thema, jedoch ist dies ganz zweifellos des Beginn der "Bewegung PC" der deutschen Historiker.
Fischer wurde letztlich widerlegt. ABER, heute, wo sich "eigentlich" kein deutscher Historiker groß mit dem 1.WK beschäftigt, sind die Fischer Thesen mow Stand der deutschen Wissenschaft geworden. Die Standpunkte die die deutsche Wissenschaft bis ca. 1960 einhellig zum Ausbruch des 1. WK einnahm, musste von dem englischen Historiker Clark neu in die Diskussion eingeführt werden. (07.10.2018 09:11)Turgot schrieb:(17.02.2018 17:41)Suebe schrieb: [ dieselbe Linie. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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07.10.2018, 23:30
Beitrag: #6
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(06.10.2018 09:32)Turgot schrieb:Zitat:Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht. Ich denke, diese Frage ist längst vom Tisch - vielleicht nocht nicht allgemein verbreitet. Vielleicht war Wilhelm II. im Exil doch nicht ganz so dämlich und nur mit Holzhacken beschäftigt. „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein) |
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08.10.2018, 07:31
Beitrag: #7
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(07.10.2018 23:30)Arkona schrieb:(06.10.2018 09:32)Turgot schrieb: Dem Deutschen Reich aber die Alleinschuld oder Hauptschuld zuzuschieben, das trifft es meines Erachtens nicht. Bestimmt nicht. Meine beiden Kinder haben auf dem Gymnasium Leistungskurs Geschichte belegt gehabt und was da über Ursachen und dem Weltkrieg verbreitet wurde, da kann man nur mit dem Kopf schütteln. |
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08.10.2018, 14:34
Beitrag: #8
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Gibt's für das Thema nicht schon einen alten Thread?
Auslöser und damit Hauptschuldiger war imho Österreich-Ungarn. MfG, Titus Feuerfuchs |
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08.10.2018, 16:44
Beitrag: #9
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Hast du meine Zeilen oben gelesen?
Auslöser war das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand. Dasbei war das Attentat und die darauffolgende Julikrise gewissermassen der letzter Tropfen, der das Fass für die Donaumonarchie endgültig voll machte. Zu beachten ist, wie schon oben von mir geschrieben, das Wien nicht ohne Berlin handeln konnte. Petersburg war überhaupt nicht willens Wien die geringste Satisfiskation zu bewiligen und das als Monarchie. Die Russen wurden entschieden in ihren Kurs von Paris unterstützt. Deine Aussage greift also m.E. nach zu kurz. |
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10.10.2018, 05:29
Beitrag: #10
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(08.10.2018 16:44)Turgot schrieb: Hast du meine Zeilen oben gelesen? Wien hatte die Wahl, einen Krieg zu beginnen, oder es zu lassen, das ist der Punkt. Es war nicht dazu gezwungen, auch von Deutschland nicht. (08.10.2018 16:44)Turgot schrieb: Petersburg war überhaupt nicht willens Wien die geringste Satisfiskation zu bewiligen und das als Monarchie. Die Russen wurden entschieden in ihren Kurs von Paris unterstützt. Relevant war nicht Petersburg, sondern Belgrad. Und die Serben waren sehr wohl willens, Wien Satisfaktion zu bewilligen. Schließlich erklärten sie sich bereit, - bis auf einen Ausnahme- alle Punkt des österreishcischen Ultimatums( das viel zu spät kam) zu erfüllen. Das reichte Ö aber nicht, denn man wollte halt Krieg spielen.... MfG, Titus Feuerfuchs |
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10.10.2018, 08:03
Beitrag: #11
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Zitat:Wien hatte die Wahl, einen Krieg zu beginnen, oder es zu lassen, das ist der Punkt. Es war nicht dazu gezwungen, auch von Deutschland nicht. Sicher, gezwungen war Wien nicht. Aber ohne deutsche Rückendeckung ging es nicht. Und beim Studium der Vorgeschichte des Welkrieges wird zumindest klar, dass das für Wien der Tropfen zu viel war. Es ist eine komplexe Vorgeschichte und nicht so einfach zu beantworten. Zitat:Relevant war nicht Petersburg, sondern Belgrad. Und die Serben waren sehr wohl willens, Wien Satisfaktion zu bewilligen. Schließlich erklärten sie sich bereit, - bis auf einen Ausnahme- alle Punkt des österreishcischen Ultimatums( das viel zu spät kam) zu erfüllen. Das reichte Ö aber nicht, denn man wollte halt Krieg spielen.... Falsch. Relevant war Petersburg. Serbien hätte es niemals gewagt ohne der sicheren Unterstützung des Zarenreich, das Ultimatum nicht vollständig zu erfüllen. Sie waren ja auch kurz davor, als die Russen ihre Unterstützung signalisierten. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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10.10.2018, 19:46
Beitrag: #12
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Seit der 1. Marokko-Krise haben sich die "Krisen" doch jährlich wiederholt.
Und bei der "Juli-Krise" hat dann keiner, aber auch gar keiner den Engel gespielt, der auf die Pulverpfanne "brunzte". Man wird jene Skulptur kennen. Nach wie vor meine Meinung. Direkt "angefangen" hat den 1. WK in dem Sinne des Wortes keiner. Aber verhindert halt auch keiner. Und es hätten ihn etliche verhindern können. In Berlin, London, Paris, Petersburg und Wien. (alphabetische Aufzählung) "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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11.10.2018, 01:21
Beitrag: #13
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(10.10.2018 08:03)Turgot schrieb: [...] Das ziehe ich in Zweifel. Schließlich rechneten die meisten Beteiligten, dass mit der de facto Annahme des Wiener Ultimatums, dass der Krieg vom Tisch war. Wäre Serbien, wie von dir implizit behauptet, auf einen Krieg scharf gewesen, bzw hätte es ihn auch nur billigend in Kauf genommen, hätten sie das Ultimatim gar nicht annehmen müssen - auch die anderen, wesentlich wichtigeren Punkte nicht. Und zu guter Letzt waren auch die Serben nicht so doof, sich nicht über das europäischen Bündnissystem, Stichwort Dreibund, im Klaren zu sein. Die Serben hatten Russland, aber Ö hatte das Reich und Italien (noch) an seiner Seite. MfG, Titus Feuerfuchs |
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11.10.2018, 08:54
Beitrag: #14
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(10.10.2018 19:46)Suebe schrieb: Seit der 1. Marokko-Krise haben sich die "Krisen" doch jährlich wiederholt. Direkt angefangen hat den 1. Weltkrieg Serbien, mit der Ermordung des Tronfolgers und abgesichert durch Russland. Gestoppt hätte der Krieg durch verschiedene Beteiligte o. 1916 beendet werden können. Dem standen Interessen entgegen. Russland wollte aus Panslavismus die Donauminarchie auflösen, Frankreich wollte Elsaß - Nordlothringen anektieren, Großbrittanien wollte alleine Seeweltmacht sein. Wilson hat es mit dem Selbstbestimmungsrecht nicht ernst gemeint, so wurde der Keim für den 2. Weltkrieg gelegt. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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11.10.2018, 11:25
Beitrag: #15
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.10.2018 08:54)Paul schrieb: Direkt angefangen hat den 1. Weltkrieg Serbien, mit der Ermordung des Tronfolgers und abgesichert durch Russland. Das ist nicht korrekt. Die serbische Regierung insgesamt hatte das Attentat nicht befohlen, noch war sie beteiligt. Nichtsdestotrotz war das Attentat der Auslöser für die Gruppendynamik der Bündnisgruppen in Europa mit dem drohenden Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien Juli 1914. Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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11.10.2018, 12:49
Beitrag: #16
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.10.2018 11:25)Flora_Sommerfeld schrieb:(11.10.2018 08:54)Paul schrieb: Direkt angefangen hat den 1. Weltkrieg Serbien, mit der Ermordung des Tronfolgers und abgesichert durch Russland. Ohne jetzt nachgschlagen zu haben: Es ist wohl so, dass die Serben den Österreichern noch weiter entgegenkommen wollten, das Ultimatum vollständig erfüllen wollten, bis die Russen den "vielberufenen" Blankoscheck erneut in Belgrad abgaben. Der russische Botschafter Härtwig, unmittelbar vor Kriegsbeginn verstorben, hat hier wohl auch eine unglückselige Rolle gespielt. Was das Zarenreich ohne den "Blankoscheck" Poincares auch nicht gemacht hätten. Die französische Regierung vor Poincare hat sich ständig aus dem Balkan herausgehalten, die Bündnispflicht soweit es um den Balkan ging dem Zarenreich gegenüber immer verneint. Bis dann Poincare dies änderte. Wohlgemerkt, der deutsche "Bankoscheck" der in Wien lag, hat natürlich auch eine sehr unglückliche Rolle gespielt. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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13.10.2018, 17:00
Beitrag: #17
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Am 30.Juli ging ein Telegramm von Bethmann an Tschirschky ab. Dort steht u.a. die folgende bedeutende Passage zu lesen:
"Wir sind zwar bereit unsere Bündnispflicht zu erfüllen, müssen es aber ablehnen, uns von Wien leichtfertig und ohne Beachtung unserer Ratschläge in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen. Auch in italienischer Frage scheint Wien unsere Ratschläge zu missachten. Bitte sich gegen Graf Berchthold sofort und mit allen Nachdruck auszusprechen." Das war die Stornierung des Blankschecks. Kurz zuvor schickte Bethmann folgende Zeilen an Tschirschky. "Sir E.Grey liess.....Verständigung gewählt. Wir sind somit,falls Österreich jede Vermittlung ablehnt, vor einer Conflagration, bei der England gegen uns, Italien und Rumänien nach allen Anzeichen nicht mit uns gehen würden und wir 2 gegen 4 Grossmächte ständen. Deutschland fiele durch Gegnerschaft Englands das Hauptgewicht des Kampfes zu. [...] Unter diesen Umständen müssen wir die Erwägung des Wiener Kabinetts dringend und nachdrücklich anheimstellen, die Vermittlung zu den angegebenen ehrenvollen Bedingungen anzunehmen. Die Verantwortung für die sonst eintretenden Folgen wäre für Österreich und uns eine ungemein schwere." Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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14.10.2018, 15:45
Beitrag: #18
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(11.10.2018 08:54)Paul schrieb: Russland wollte aus Panslavismus die Donauminarchie auflösen, Frankreich wollte Elsaß - Nordlothringen anektieren, Großbrittanien wollte alleine Seeweltmacht sein. Die KuK-Monarchie war ein instabiles Konstrukt, in dem sich mehrere Bewohner nicht wirklich wohlfühlten. Russland brauchte es gar nicht, um einen Zerfallsprozess auszulösen. Elsaß und Lothringen sind mehrheitlich französische Regionen. Großbrittanien hatte ein Empire zu verteidigen und brauchte dazu eine große Flotte. Das Kaiserreich war die größte Kontinentalmacht und hätte weder Kolonien noch irgendwelche Annektionen nötig gehabt, im Grunde war das deutsche Reich noch ein Raum ohne Volk. Alleinschuld ist natürlich Quatsch, aber etwas mehr Mühe hätte man sich schon geben können. Mir ist schleierhaft, was sich das deutsche Reich von einem Sieg wirklich versprochen hat. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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14.10.2018, 16:37
Beitrag: #19
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Im Mai 1915 erklärte Bethmann, das es ein wesentliches Ziel sei, alle möglichen Garantien und Sicherheiten zu erlangen, das keiner der Feinde einzeln oder gemeinsam wieder einen Waffengang wagen würden.
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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14.10.2018, 16:49
Beitrag: #20
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(14.10.2018 15:45)Triton schrieb:(11.10.2018 08:54)Paul schrieb: Russland wollte aus Panslavismus die Donauminarchie auflösen, Frankreich wollte Elsaß - Nordlothringen anektieren, Großbrittanien wollte alleine Seeweltmacht sein. Elsaß-Nordlothringen war damals ein ganz überwiegend deutsches Land. Bei einer Volksabstimmung hätte es in den meisten Gebieten eine Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland gegeben. Frankreich wollte keine Volksabstimmung, deshalb scheiterten Friedensbemühungen. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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14.10.2018, 17:40
Beitrag: #21
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(14.10.2018 16:49)Paul schrieb: Elsaß-Nordlothringen war damals ein ganz überwiegend deutsches Land. Bei einer Volksabstimmung hätte es in den meisten Gebieten eine Mehrheit für den Verbleib bei Deutschland gegeben. Frankreich wollte keine Volksabstimmung, deshalb scheiterten Friedensbemühungen.Dann muss sich das nach dem ersten Weltkrieg aber schnell geändert haben. Warum hätte Frankreich eine Volksabstimmung vor 1914 nicht haben wollen? Im schlechtesten Fall wäre alles beim Alten geblieben. Mag sein, dass sich die Mehrheit 1914 mit der Situation abgefunden hat. Deutschsprachig bedeutet nicht deutsch. Die meisten Bewohner sahen sich wohl weder als Deutsche noch als Franzosen. Unbestritten ist, dass Frankreich seit der Reichsgründung bestrebt war, die verlorenen Gebiete im Osten wieder zurückzugewinnen, es aber nicht einmal 1940 ein populäres Kriegsziel war, Elsass-Lothringen ins Reich "heimzuholen". "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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15.10.2018, 03:31
Beitrag: #22
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(14.10.2018 17:40)Triton schrieb: [...] Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte. MfG, Titus Feuerfuchs |
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15.10.2018, 11:29
Beitrag: #23
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb:(14.10.2018 17:40)Triton schrieb: [...] und zB Südtirol, wobei das in den späteren Kriegsjahren einen "unklaren Status" hatte, wie das Elsass. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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15.10.2018, 12:38
Beitrag: #24
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Am Morgen des 24.Juli 1914 rief der russische Finanzminister Peter Bark Außenminister Sasonow an. Dieser war nicht anwesend, dafür aber sein Stabschefs Schilling.
Bark fragte ganz direkt nach der Wahrscheinlichkeit eines Krieges. Die Antwort von Schilling ist bemerkenswert: "Sasonow sieht den Krieg als unvermeidlich an." Anschließend unterhielt man sich über finanzielle Transaktionen, um aus Berlin staatliche Fonds abzuziehen und das bereits am 24.07. morgens. der Ministerrat hatte zu dieser Zeit noch gar nicht getagt gehabt. Die serbische Antwort auf das Ultimatum Wiens war aber noch gar nicht bekannt; die erfolgte erst am 25.07.. Die Russen wußten natürlich schon vor Übergabe des Ultimatum hiervon und reagierten entsprechend. Sasonow hat auf der Sitzung des Ministerrats ja die sogenannte Teilmobilmachung erfolgreich durchgesetzt. General Dobrorolskii meinte dazu, das so eine Anordnung Wanhninsinn sei. Der Plan 19 sah eine gemeinsame Mobilmachung gegen Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich vor. Wenn nur gegen Österreich-Ungarn mobilisiert wird, dann könne man den Eisenbahnknotenpunkt Warschau nicht nutzen, ansonsten würde Berlin alarmiert. Ohne Nutzung von Warschau sei aber gemäß Dobrorolskii eine Mobilmachung, die sich nur gegen Österreich-Ungarn richten soll, nicht durchführbar. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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15.10.2018, 13:19
Beitrag: #25
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Nord-Schleswig war industriell unwichtig, Elsass-Lothringen nicht.
"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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15.10.2018, 14:58
Beitrag: #26
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 11:29)Suebe schrieb:(15.10.2018 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb: Gemacht wurde es freilich trotzdem - im Gegensatz zu Nordschleswig, das imho das einzige im 1. WK verlorengegangene Gebiet war, das Hitler nicht annektierte. Ich bezog mich jetzt nur auf Versailles, nicht auf St. Germain. MfG, Titus Feuerfuchs |
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15.10.2018, 15:03
Beitrag: #27
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 13:19)Triton schrieb: Nord-Schleswig war industriell unwichtig, Elsass-Lothringen nicht. Jo, allerdings spielten solche rationalen Gründe in der Blut- und Bodenideologie nur eine untergeordnete Rolle. Sonst hätte man nicht Millionen sterben lassen, um wirtschaftlich und ressourcentechnisch wertlose polnische und russische Steppe zu erobern. Rational war der ganze Generalplan Ost nicht. Alles, was über die Ostgrenze von 1914 hinausging, war eine Eroberung nicht wert. MfG, Titus Feuerfuchs |
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15.10.2018, 15:26
Beitrag: #28
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Eigentlich geht es ja um die Frage, wer den Ersten Weltkrieg zu verantworten hat.
Zitat:Alles, was über die Ostgrenze von 1914 hinausging, war eine Eroberung nicht wert. Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert. Die Erzgebiete im nördlichen Norwegen waren für die Herstellung von Kupfer, Nickel und Molybdän wichtig. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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15.10.2018, 16:46
Beitrag: #29
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 12:38)Turgot schrieb: ./. Analog Moltke. Der einen Aufmarsch nur im Osten als "unmöglich" bezeichnete. Als der dafür im Generalstab Verantwortliche davon erfuhr, natürlich erst nach dem Krieg, hat er dies als Quark bezeichnet, die "Umplanung" wäre innerhalb von Stunden zu realisieren gewesen. Ohne irgendwelche Verirrungen. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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15.10.2018, 22:59
Beitrag: #30
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Der territoriale Appetit des Kaiserreichs ist mir unverständlich, schon die Kolonien waren eine Schnapsidee mit einer Flotte, die in der Nordsee gefangen war. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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16.10.2018, 01:45
Beitrag: #31
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(15.10.2018 22:59)Triton schrieb:(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie. Beim Frieden von Brest Litowsk hat Deutschland nichts anektiert. Es wurden einige Kolonialgebiete in die Unabhängigkeit entlassen, z.B. neue Staaten die dann selbst deutsche Gebiete anektierten. Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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16.10.2018, 13:44
Beitrag: #32
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.Gegen wen verteidigen? Also meines Wissens ist es historisch belegt, dass die kaiserliche Armee sehr schnell einen Angriffskrieg im Westen anzettelte und, als das nicht so klappte, im Osten offensiv wurde. Wenn so friedfertig, warum dann das Flottenwettrüsten? Die Kriegsbegeisterung der Bevölkerung spricht auch eine andere Sprache. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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16.10.2018, 16:22
Beitrag: #33
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(06.10.2018 09:32)Turgot schrieb: Der Herr Fischer, ehemaliges Mitglied der NSDAP und der SA, hat mit seinen Werken Griff nach Weltmacht und Krieg der Illusionen ganz weit über das Ziel hinausgeschossen. Das man den Herrn überhaupt die Lehrerlaubnis erteilt hat. (15.10.2018 22:59)Triton schrieb:(15.10.2018 15:26)Turgot schrieb: Die Ölfelder des Kaukasus insbesondere das von Maikop waren wohl eine Eroberung wert.Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte, du beziehst dich auf den Weltkrieg Nr.2. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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16.10.2018, 19:01
Beitrag: #34
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Zitat:Teritorialer Appetit ist doch nur Phantasie. Na sooooo Fantasie ist das auch wieder nicht. Fischer hat ja seine Thesen aus dem "September-Programm" abgeleitet. Was da Bethmann-Holweg den Rietzler alles reinschreiben ließ ist schon bemerkenswert. Wer es noch nicht kennt: http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...lands.html Wie geschrieben, Fischer hat seine Thesen daran festgemacht. Für die Historische Forschung ist jedoch entscheidend, dass dieses Programm erst IM Krieg entstanden ist, mit der Entstehung des WKs nichts zu tun hat. Und halt auch keineswegs festgefügte Absicht war. Wobei, auch die Kriegsgegner hatten ihre Kriegszielprogramme, auch schon recht früh im Krieg. auch hierzu deufrmat http://www.deuframat.de/de/konflikte/kri...eichs.html "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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16.10.2018, 19:35
Beitrag: #35
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 19:01)Suebe schrieb: Wer es noch nicht kennt:Meine Herren: Antwerpen, Dünkirchen, Boulogne - nicht mal an der Maas wollte man anhalten. Was wollte man nur damit? Man musste doch erkannt haben, dass die Annexion Elsass-Lothringens Frankreich zu einem Erbfeind gemacht hatte, und dann sollte man noch weiter machen? Eine koloniale Neuordnung hätte ich ja noch begriffen, so dass deren Verteidigung einfacher wird. Wenn man schon meinte, unbedingt Kolonien haben zu müssen. Mich wundert ja, dass man nicht 1914 schon schlauer war und erkannt hatte, dass man sich damit nur Ärger einhandelte und es wohl sehr unwahrscheinlich besser werden würde. "Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara) |
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17.10.2018, 12:16
Beitrag: #36
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 13:44)Triton schrieb:(16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen.Gegen wen verteidigen? Also meines Wissens ist es historisch belegt, dass die kaiserliche Armee sehr schnell einen Angriffskrieg im Westen anzettelte und, als das nicht so klappte, im Osten offensiv wurde. Frankreich hat das Deutsche Reich bedroht und ganz offen seine Absicht verkündet Elsaß-Nordlothringen gegen den Willen seiner Bevölkerung zu besetzen, so wie schon unter den Königen zuvor. viele Grüße Paul aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn) in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt |
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17.10.2018, 12:45
Beitrag: #37
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Nöö Leute,
Frankreich wollte die Rheingrenze. Das heißt, ein paar franz. Politiker wollten sie. Die Kriegsziele unterscheiden sich in ihrer Maßlosigkeit nicht. OT: nach 45 wollten "die" Holländer Norddeutschland incl. Hamburg, und die Belgier hatten auch happige Pläne. Die einzigen die, trotz "Angebot" der Siegermächte dankend verneinten, waren die Dänen. TT: Was auch richtiggestellt werden muss, Elsass-Lothringen war 1871 der Wunsch der Süddeutschen. Vorfeld gegen Frankreich. Die preußischen Militärs hatten "Interesse" an den Festungen, Metz und Belfort. Entscheidend war jedoch der dringende Wunsch der Baiern, Württemberger und Badener aus historischer Erfahrung heraus. Der südd. Landsturm hat sich 14-18 in den Vogesen auch geschlagen wie verrückt. Waren ja Männer 40aufwärts, Heimatverteidigung. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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17.10.2018, 21:12
Beitrag: #38
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(16.10.2018 01:45)Paul schrieb:(15.10.2018 22:59)Triton schrieb: Spielte im ersten Weltkrieg noch keine Rolle. Es ging um die Kontrolle der Ostsee und die "Kornkammer" der Ukraine, nehme ich an. Siehe Brest-Litowsk. Die OHL als eine Gruppe von Altruisten darzustellen, hat mit den Tatsachen nichts zu tun. Freilich ging es im Osten um Annexionen und die Schaffung deutscher Vasallen. (16.10.2018 01:45)Paul schrieb: Deutschland hatte eigentlich keine Kriegsgründe, außer Österreich zu helfen und sich selbst zu verteidigen. Sehr richtig. Bismarck hatte erkannt, dass das Reich saturiert ist. Seine politisch weniger intelligenten Nachfolger hingegen nicht. Sie begingen eine riesen Dummheit, indem sie sich an einem völlig unnnötigen Krieg beteiligten. MfG, Titus Feuerfuchs |
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18.10.2018, 19:34
Beitrag: #39
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Es ist das eigentlich bemerkenswerte,
dass soweit dies bis heute bekannt geworden ist, keine der 5 Mächte die bei Auslösung des Krieges involviert waren irgendwelche Kriegsziele hatten, die den Krieg "nötig" gemacht hätten. Da ging es um "Ehre" den Status einer Großmacht, der sonst verloren gehe (warum eigentlich?) und ähnlich hehre Dinge. Anders war das bei den "Nachzüglern" Japan, Italien, Bulgarien usw. usf. die hatten sehr wohl Ziele, ausformulierte und erhandelte. Die sind sozusagen gegen Höchstgebot in den organisierten Massenmord der dann Weltkrieg genannt wurde, eingestiegen. Und genau die haben dann bei Ausbruch des 2. Weltkrieges ähnlich "unglückliche" Rollen gespielt. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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19.10.2018, 19:48
Beitrag: #40
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(18.10.2018 19:34)Suebe schrieb: Es ist das eigentlich bemerkenswerte, Hmmm, Gründe gab es doch vielfältige, von den bisherigen Supermächten bis hin zu den neuen Supermächten oder aufstrebenden Supermächten ... und der Grund Nummer Eins für einen Krieg sind -Ressourcen- (Wirtschaftsmacht). Zum einen der Erhalt welcher, zum einen die Erweiterung welcher oder der neuer Zugang zu welchen. Und das gab es vor 1914 von allen Nationen Weltweit! Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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19.10.2018, 20:05
Beitrag: #41
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Unbestritten.
Trotzdem erscheint es mir so, wie wenn deshalb keiner der involvierten einen Krieg angefangen hätte. Ganz andere Gründe, die heute kaum mehr zu begreifen sind, haben letztlich dazu geführt. "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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19.10.2018, 20:21
Beitrag: #42
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(19.10.2018 20:05)Suebe schrieb: Unbestritten. Hmmm, lass mich raten! ... Nationalismus? Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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19.10.2018, 20:22
Beitrag: #43
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Für das Deutsche Reich mag das Folgende eine Rolle gespielt haben.
Spätestens seit der Marokkokrise im Jahre 1911 wurde die voranschreitende Verfestigung der sich gegenüberstehenden Blöcke, Dreibund und Triple Entente, wahrgenommen und man ging in Deutschland immer mehr davon aus, das diese ungünstige Situation sich wohl letzten Endes nur militärische auflösen lasse. Als im Frühjahr 1914 dann die Flottengespräche zwischen Russland und England dem AA bekannt wurden, entstand der fatale Eindruck, das England nun endgültig dem gegnerische Lage angehöre. Zudem Grey auf Nachfragen glatt Bethmann und auch das Unterhaus angelogen hat. Und nach Ansicht der Militärs, war 1914 der Krieg, der ja ohnehin kommen würde, vielleicht noch siegreich zu führen Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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19.10.2018, 21:24
Beitrag: #44
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(19.10.2018 20:22)Turgot schrieb: Für das Deutsche Reich mag das Folgende eine Rolle gespielt haben. Und für Großbritannien mag folgendes eine Rolle gespielt haben: so der Naval Scare von 1909. Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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19.10.2018, 21:49
Beitrag: #45
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Wenn ich mich recht entsinne, hat das Commitee of Imperial Defence, kurz CID, diese unrealistische Möglichkeit untersucht und verworfen. Das Deutsche Reich verfügte gar nicht über die entsprechenden Kapazitäten, um eine Invasion der Insel durchzuführen.
Vielmehr diente der Naval Scare wohl auch, um die Militärausgaben duch das Parlament zu bringen. Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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20.10.2018, 01:39
Beitrag: #46
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(19.10.2018 21:49)Turgot schrieb: Wenn ich mich recht entsinne, hat das Commitee of Imperial Defence, kurz CID, diese unrealistische Möglichkeit untersucht und verworfen. Das Deutsche Reich verfügte gar nicht über die entsprechenden Kapazitäten, um eine Invasion der Insel durchzuführen. Es ging beim Naval Scare wohl auch kaum darum, daß die "Hunnen" die Insel besetzen könnten ... verstärkt wurde aber die "Angst" im Frühjahr 1914, als deutsche Schlachtschiffe die Ostküste beschießen konnten, ohne offensichtliche Gegenwehr. Ich bin aus militärischer und technischer Sicht der Meinung, daß der Zeitpunkt vom Sommer 1914 bis zum Frühjahr 1915 der einzigste Zeitpunkt, ja das einzigste kleine Zeitfenster war, wo die Hochseeflotte die Möglichkeit verspielt hat, durch einzelne Angriffe und konzentrierte Angriffe der HF die RN in der Nordsee schlagen zu können. Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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20.10.2018, 05:42
Beitrag: #47
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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20.10.2018, 11:45
Beitrag: #48
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 01:39)Flora_Sommerfeld schrieb: ./. Da ist schon was dran. Am 16. Dezember 1914 hatte die Hochseeflotte einen Teil der Home Fleet vor den Rohren, dies aber nicht erkannt. Die Briten hatten das Auslaufen der Schlachtkreuzer zur Beschießung der Küstenstädte per Funkaufklärung erkannt, jedoch nicht, dass die Hochseeflotte zur Deckung ausgelaufen war. Deshalb ist lediglich ein Teil der Homefleet ausgelaufen, um den Beschießungsverband abzufangen. Das wärs gewesen..... Es wär so schön gewesen, es hat nicht sollen sein. ![]() "Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966) |
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20.10.2018, 19:32
Beitrag: #49
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
(20.10.2018 05:42)Turgot schrieb: Naval Scare 1909 Ja, ich kenne die Hintergründe der Angst um die Insel vor 1914 aber das ist letztlich auch nichts Neues bei den Britten, sowas gab es schon ca. 30 Jahre vorher und da gab es noch keine massive deutsche Flottenrüstung. Naval Scare 1884 Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... Erich Kästner |
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20.10.2018, 21:02
Beitrag: #50
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RE: Wer hat den 1. Weltkrieg angefangen?
@Flora
Du hast oben das Folgende ausgeführt: Zitat:Und für Großbritannien mag folgendes eine Rolle gespielt haben: so der Naval Scare von 1909. Auf meine Erwiderung, die sich auf dem Naval Scare von 1909 bezog, schreibst du Zitat:Es ging beim Naval Scare wohl auch kaum darum, daß die "Hunnen" die Insel besetzen könnten ... verstärkt wurde aber die "Angst" im Frühjahr 1914, als deutsche Schlachtschiffe die Ostküste beschießen konnten, ohne offensichtliche Gegenwehr. [...] Ist es zutreffend, das du von Anfang an dich auf 1914 beziehen wolltest? Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht. |
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