Geschichten den ersten Weltkrieg betreffend .

[Luki]

.

Servus .

Diese Thema ist gedacht für die kleinen oder persönlichen Geschichten
oder auch des Erlebten und die Schicksale der Ahnen .
Oder kleine Erzählungen aus dem Kriege 1914/18. die nicht unbedingt schlachtenentscheidend waren , aber erwähnenswert für uns Nachgeborene sind .

luki

[Luki]

.
Servus .

Ein etwas ungewöhnlicher Beitrag von mir .
Durch Zufall kam ich dazu .


Im Weltkrieg 1914- 1918 wurden von der damaligen Österreichischen Akademie der Wissenschaften ein Feldversuch gestartet .

Deren östliche Kriegsgegner war die zaristische Armee und am Ende die UDSSR .
Da durch die bolschewistische russische Regierung ein System der Gleichmacherei propagiert wurde und auf kleinere Völkerschaften keine Rücksicht genommen wurde , hatten Österreichische Wissenschaftler die Idee in Kriegsgefangenlagern die Sprachen
der vom Verschwinden bedrohten Völkern im neuen komunistischen Staat UDSSR aufzuzeichen .

Da Ihr wie ihr wißt die Mittelmächte den Krieg verloren hatten verstaubten die Phonogramme in musealen Kellern . Sie wurden jetzt erst entstaubt .

Der Grund warum ich darüber schreibe, ist , es hat mich eine Aussage eines
georgischen Kriegsgefangenen sehr bewegt .

Er wußte er kommt nicht so schnell , wenn überhaubt , nach Hause.

Seine Worte , allzeit gültig . :


Euer Sohn brennt ohne Feuer .
Tag und Nacht weint er und denkt er , und hat keine fröhliche Minute .
Saget daß in dieser Zeit euer Sohn in Gefangenschaft der Feinde ist ,
und hinter dem Stacheldraht sitzt und schon lange Qualen erleidet.
Wenn ihr hinauffliegen werdet , nach meiner Heimat ,
gebet den Brief meinen Eltern und sagt ,
daß sie mich nicht vergessen und auf mein Grab
nicht ein gewöhnliches Denkmal setzen .
Also flieget Schwalben , nach dem Kaukasus .
Sagt den Eltern , daß ihr uns gesehen habt und daß nichts Schrecklicheres ist
, als die Leiden der Soldaten , und vergesst nicht , was ich euch erzählt habe .


Es ist schon lange her .Seine Eltern und ihre Kinder werden nicht mehr leben .
Vielleicht lebt noch jemand seiner nachgeborenen Verwandten ??

Sein Name war " Artasches Kamuljanz "

Ohne diesen Krieg wäre er vielleicht ein Schriftsteller oder Poet geworden .

Ob die Schwalben die Grüße gebracht haben , ich weiß es nicht .
Aber jetzt mit diesen Zeilen , im WWW sind sie in Georgien angekommen .

http://www.oeaw.ac.at/shared/news/2010/p...0624a.html

luki

[dieter]

Da habe ich auch einen Beitrag hinzuzufügen:
Mein Opa mütterlicherseits lag in einen Schützengraben in Frankreich, er feierte mit seinem Freund Geburtstag und sie waren angetrunken. Da griffen die Franzosen mit Kolonialtruppen an. Er war MG-Schütze 1 und sein Freund MG-Schütz 2, die Kameraden türmten alle, sie waren aber so betrunken, dass sie nicht mehr wegkamen. Also setzten sie das MG in gang. Mein Opa erzählte es war so als ob sie ein Feld mähen würden. Im betrunkenen Zustand fand er es auch noch lustig, die Menschen purzeln zu sehen.
Die Stellung wurde dank ihm gehalten und er bekam das EK II wegen Tapferkeit vor dem Feinde.

[krasnaja]

(16.06.2012 08:50)Luki schrieb:  .

Servus .

Diese Thema ist gedacht für die kleinen oder persönlichen Geschichten
oder auch des Erlebten und die Schicksale der Ahnen .
Oder kleine Erzählungen aus dem Kriege 1914/18. die nicht unbedingt schlachtenentscheidend waren , aber erwähnenswert für uns Nachgeborene sind .

luki

ich weiß wirklich nicht, was "kleine persönliche Geschichten" uns Nach-Nach-Nachgeborene bringen sollen.
Geschichten aus dieser Zeit, von Alten Leuten mit 60 den einfachen Nachgeborenen , diese heute ebenfalls 60 , in deren Jugend erzählt, haben einen gravierenden Nachteil. Alte Leute bringen ihre alte Gesinnung mit, sie haben auch eine natürliche Tendenz, die Zeit ihrer eigenen Jugend und das war der WK 1, in einem verklärten Licht zu sehen, und das war umso leichter, als dass diese Zeit ja wirklich eine "große Zeit" gewesen war.

Hinzu kommt, dass das Verhältnis dieser erzählenden Alten zu den beiden Weltkriegen, in deren Mittelpunkt sie gestanden haben, im nachhinein ein grundverschiedenes war.
Den zweiten wären sie, als er vorbei war, am liebsten aus ihrer Geschichte und aus ihrem Gedächtnis losgewesen, aber den Ersten verteidigten sie, waren auf die Heldenrolle, die sie in ihm gespielt haben immer noch stolz.

Sorry, ich kann Deiner Intension nicht folgen.

Aber gut, einen Beitrag hierzu auch von mir: Mein Vater, Schlesier, geb. 1903, Freicorpskämpfer mit 16 oder 17 , begeht Fahnenflucht "weil ich den dort veranstalteten Quark nicht mehr mitmachen wollte"
seine Erzählungen in meiner Jugend, prägend für mich. und weiter als ich zur Bundeswehr musste:
"Man wird versuchen, Dir das Rückgrat zu brechen, denn nur mit Leuten, die kein Rückgrat haben, können Kriege geführt werden"

[krasnaja]

Um den WK 1 in seinen Rezeptionen ohne heldenhaften Pathos zu sehen, hier das entlarvende Gedicht von Walter Flex, der dann auch fiel.


Wildgänse rauschen durch die Nacht
Mit schrillem Schrei nach Norden –
Unstäte Fahrt! Habt acht, habt acht!
Die Welt ist voller Morden.

Fahrt durch die nachtdurchwogte Welt,
Graureisige Geschwader!
Fahlhelle zuckt, und Schlachtruf gellt,
Weit wallt und wogt der Hader.

Rausch' zu, fahr' zu, du graues Heer!
Rauscht zu, fahrt zu nach Norden!
Fahrt ihr nach Süden übers Meer –
Was ist aus uns geworden!

Wir sind wie ihr ein graues Heer
Und fahr'n in Kaisers Namen,
Und fahr'n wir ohne Wiederkehr,
Rauscht uns im Herbst ein Amen!

Die Schaar der grauen Wildgänse mit den Schaaren der grauen Soldaten verglichen, ohne individuales Gesicht, eine graue, und formbare Masse von
Kanonenfutter.

Ein "Amen" ? ein Amen, wenn ein Querschläger die Bauchdecke aufgerissen hat, die Gedärme zwischen den Fingern hervorquellen, sie nicht wieder zurückgedrückt werden können ? Ein letzter, verzweifelter Schrei nach der Mutter ?

DAS sind dann diese "kleinen Geschichten" die nicht schlachtentscheidend waren.

[Renegat]

(28.06.2012 12:13)krasnaja schrieb:  

(16.06.2012 08:50)Luki schrieb:  .

Servus .

Diese Thema ist gedacht für die kleinen oder persönlichen Geschichten
oder auch des Erlebten und die Schicksale der Ahnen .
Oder kleine Erzählungen aus dem Kriege 1914/18. die nicht unbedingt schlachtenentscheidend waren , aber erwähnenswert für uns Nachgeborene sind .

luki

ich weiß wirklich nicht, was "kleine persönliche Geschichten" uns Nach-Nach-Nachgeborene bringen sollen.
Geschichten aus dieser Zeit, von Alten Leuten mit 60 den einfachen Nachgeborenen , diese heute ebenfalls 60 , in deren Jugend erzählt, haben einen gravierenden Nachteil. Alte Leute bringen ihre alte Gesinnung mit, sie haben auch eine natürliche Tendenz, die Zeit ihrer eigenen Jugend und das war der WK 1, in einem verklärten Licht zu sehen, und das war umso leichter, als dass diese Zeit ja wirklich eine "große Zeit" gewesen war.

Hinzu kommt, dass das Verhältnis dieser erzählenden Alten zu den beiden Weltkriegen, in deren Mittelpunkt sie gestanden haben, im nachhinein ein grundverschiedenes war.
Den zweiten wären sie, als er vorbei war, am liebsten aus ihrer Geschichte und aus ihrem Gedächtnis losgewesen, aber den Ersten verteidigten sie, waren auf die Heldenrolle, die sie in ihm gespielt haben immer noch stolz.

Sorry, ich kann Deiner Intension nicht folgen.

Natürlich ergeben die "Geschichtchen" aus 2. oder 3. Hand kein objektives Geschichtsbild, da hat Krasnaja vollkommen recht.
Wenn man sich aber darüber klar ist, können solche Themen hilfreich sein, diese Geschichten, Familienlegenden einzuordnen und damit genau so zur Aufklärung beitragen wie ein Lexikonbeitrag, in dem nur Fakten dargestellt werden, weil der sich bemüht objektiv zu sein.
Absolut wertneutrale Objektivität fällt in der Geschichte ohnehin schwer, Fakten und ihre Darstellungen unterliegen dem Zeitgeist und müssen fortwährend hinterfragt werden.
Wozu ein solcher Thread ja auch genutzt werden kann.

[Suebe]

Bevor ich hier noch gelegentlich persönlicher Dinge schreibe.

Wer ein Feeling für Stimmung, Laune und die Vorgänge im 1. WK kriegen will,
dem empfehle ich wärmstens:
Militaria von Kurt Tucholsky
Sergeant Grischa von Arnold Zweig

[krasnaja]

(21.06.2012 09:34)dieter schrieb:  Da habe ich auch einen Beitrag hinzuzufügen:
Mein Opa mütterlicherseits lag in einen Schützengraben in Frankreich, er feierte mit seinem Freund Geburtstag und sie waren angetrunken. Da griffen die Franzosen mit Kolonialtruppen an. Er war MG-Schütze 1 und sein Freund MG-Schütz 2, die Kameraden türmten alle, sie waren aber so betrunken, dass sie nicht mehr wegkamen. Also setzten sie das MG in gang. Mein Opa erzählte es war so als ob sie ein Feld mähen würden. Im betrunkenen Zustand fand er es auch noch lustig, die Menschen purzeln zu sehen.
Die Stellung wurde dank ihm gehalten und er bekam das EK II wegen Tapferkeit vor dem Feinde.

Die Franzosen griffen mit Kolonialtruppen .an......
Sei bitte nicht gekränkt, aber das hat für mich einen touch, auf den ich sehr sensibel reagiere.
Zum Glück bekam dein Opa ja dann das EK 2, auch wenn es nur Kolonialtruppen waren., ist ja auch tapfer, Angreifer niederzumähen.

[krasnaja]

(28.06.2012 12:54)Suebe schrieb:  Bevor ich hier noch gelegentlich persönlicher Dinge schreibe.

Wer ein Feeling für Stimmung, Laune und die Vorgänge im 1. WK kriegen will,
dem empfehle ich wärmstens:
Militaria von Kurt Tucholsky
Sergeant Grischa von Arnold Zweig

... und vielleicht auch den 1.Film, nach Remarque, "Im Westen nichts Neues"

[Viriathus]

(28.06.2012 13:35)krasnaja schrieb:  Die Franzosen griffen mit Kolonialtruppen .an......
Sei bitte nicht gekränkt, aber das hat für mich einen touch, auf den ich sehr sensibel reagiere.
Zum Glück bekam dein Opa ja dann das EK 2, auch wenn es nur Kolonialtruppen waren., ist ja auch tapfer, Angreifer niederzumähen.

Wenn ich Dieters Smileys sehe, glaube ich ihr seht die Tat ähnlich.

[krasnaja]

Viellicht habe ich die Geschichte schon einmal anderenorts erzählt, sie passt aber genau zum Thema:
Ich hatte aus früheren Jahren eine Postkarte vom "im Felde stehenden" - wahrscheinlich gefallenen Neffen der Frau bekommen, bei der wir nach dem 2. WK zwangseinquartiert waren.
Ansicht eines zerstörten Dorfes in der Champagne, "St. Marie en Py"
Auf einer meiner Frankreichreisen, Geschichtsunterricht für meinen Sohn, Das Grauen von Verdun, besuchte ich den o.g. Ort. für Madame Le Maire die Postkarte, und ein sehr langes Gespräch mit sehr viel Emotion und herzlicher Verbabschiedung.
Ein kleines Museum in der Mairie, gefundene Relikte aus der geschundenen Erde, eine alte Frau kommt, weiße Haare , 80 Jahre alt bestimmt, "mon pere, il etait trop jeune" , er war so jung, die Postkarte aus Deutschland mit zittrigen Fingern gehalten. eine Träne,
Die alte Frau streicht mit der Hand über den Kopf meines Sohnes, aus dem Land, das ihr den Vater nahm.

Emotionen bei mir und meinem Sohn, "Papa, jetzt verstehen ich dich besser, warum du mir das hier alles zeigst"

Langes Schweigen auf der Weiterfahrt. Auch heute hat La Grand guerre in Frankreich immer noch einen Stellenwert, emotional überträgt er sich auf die nächsten Generationen.

Vielleicht hätte die mögliche Besetzung Deutschlands 1918 doch stattfinden sollen, es wäre vielleicht besser gewesen.

[dieter]

(28.06.2012 14:39)Viriathus schrieb:  Wenn ich Dieters Smileys sehe, glaube ich ihr seht die Tat ähnlich.

Lieber Viriathus,
so isses.

[liberace]

Mein Opa (gestorben 1977) war im 1. WK zum Schluss als Uffz. Mitglied der "Ratzeburger Jäger", einer Art Elitetruppe der kaiserlich deutschen Armee im 1. WK. Als solcher war er anfangs an der Ostfront, dann in Rumänien, dann in Italien am Isonzo und später an der Westfront eingesetzt, wo er 1918 in französische Gefangenschaft geriet.

Er erzählte mir einmal folgendes:

1. Die Österreicher hätten den Spitznamen "Kamerad Schnürschuh" gehabt, da sie im Gegensatz zu zu den Deutschen keine Kampfstiefel aus einem Stück trugen ("Knobelbecher").

2. Neben den Deutschen lagen in Opas Frontabschnitt in den Karpaten ungarische und ruthenische Truppen der K. u. k. - Armee. Die seien beim ersten Schuss zu den Russen übergelaufen. Die so entstandenen Lücken habe man nur mit MG-Kreuzfeuer schließen können. Überhaupt sei die Qualität der K. -u. k. - Armee äußerst schlecht gewesen, Kampfwert miserabel.

3. Das größte Problem neben dem Feind seien die Läuse gewesen.

4. Die größten Marschleistungen musste Opa im 1. WK nach dem Durchbruch von Flitsch/Tolmein im Oktober 1917 am Stück absolvieren, ca. 150 km durch die oberitalienische Tiefebene. Die italienische Armee hatte sich aufgelöst und konnte erst an der Piave mit alliierter Hilfe wieder eine Front bilden.

5. Der Spitzname der Italiener war "Schlappenseucher".

[Renegat]

Nur so aus Neugierde, habt ihr das aufgeschrieben oder hast du dir das alles gemerkt, liberace?

[liberace]

Das hat mir mein Opa mehrfach so erzählt. Er war äußerst glaubwürdig. Im II. WK war er als Oberfeldwebel in Russland dabei. Da hatte er auch Glück. Er gehörte zur 6. Armee (Stalingrad). Eines Tages musste die Kompanie antreten und auf 2 abzählen. Alle ungeraden Zahlen - Opa war dabei - kamen zur Heeresgruppe A in den Kaukasus. Das hat ihm wohl das Leben gerettet.

[liberace]

(16.06.2012 08:50)Luki schrieb:  .

Servus .

Diese Thema ist gedacht für die kleinen oder persönlichen Geschichten
oder auch des Erlebten und die Schicksale der Ahnen .
Oder kleine Erzählungen aus dem Kriege 1914/18. die nicht unbedingt schlachtenentscheidend waren , aber erwähnenswert für uns Nachgeborene sind .

luki

Hallo Luki, ich bin`s - Hardy Krüger, ha, ha, jetzt bin ich liberace, viele Grüße ins schöne Traun

[Arkona]

Vor vielen Jahren habe ich mit meinem Bruder mal Uropas Nachlass angesehen. Dabei aus dem 1.WK das EK1 und der Mecklenburgische Verdienstorden mit Urkunde ("Wir Friedrich Franz...). Er war m.W. Sanitäter und auch mal verschüttet. Er hat sich später stolz mit seinen Orden ablichten lassen. Tja, also einen Helden in der Ahnenreihe...

[krasnaja]

In den 60 Jahren konnte mir niemand von den rd. 60 jährigen erklären, was sie in Frankreich und Belgien gesucht haben, wie mir auch Niemand damals erklären konnte, was die damals 40 jährigen in Russland verloren hatten.

Als ich 1964 in der Neumünsteraner Vicelin-Kirche bei einem Gottesdienst das Geseibel des Standortpfarrers hörte, und dann noch das Lied vom "Guten Kameraden" gesungen werden sollte - ein Lied, gerne im 1. Weltkrieg gesungen, - da hätte ich Erbrechen können.
Beim Rausgehen meinte ich zu dem Mann "Sie wollen ja schon wieder die Menschen in den Tod jagen" was mir eine Diszipinarstrafe einbrachte.

Der Gute Kamerad, das war der Todesschrei des Mannes vor Verdun nach seiner Mutter, dem durch einen Querschläger die Bauchdecke aufgerissen wurde und der verzweifelt die hervorqellenden Därme wieder zurückzudrücken versucht.

Der Gute Kamerad, das waren die Überreste eines Mensche, neben dem gerade eine Granate explodiert war.

Der Gute Kamerad, wie er anläßlich der 50 jährigen Wiederkehr des Kriegsbeginns vom Paris Match fotografisch dargestellt wurde: vom Regen freigewaschene Gerippe und Schädel, mit bleckenden Zähnen als würden sie lachen.
Fotos voller Anklage, die ich zum Missfallen meiner Vorgesetzten in meinem Spind und über mein Bett gehängt hatte, um gar keine positiven Gedanken aufkommen zu lassen, Gedanken, die ich immer verstärkter von meinen Kameraden hörte.

Und hinter jedem Foto mit Sicherheit eine weinende Mutter, Ehefrau oder Braut.

Der Gute Kamerad, das sind z.b. die kleinen Gruben, 30 x 30 cm und 30 cm tief, ganz hinten auf dem Friedhof von Halbe, 3, 4 sind immer vorbereitet, um die Reste des Guten Kameraden aufzunehmen, wenn einer dieser Guten Kameraden gefunden wird, 30 x 30 x 30 cm und ein kurzes Gebet, das reicht doch für einen Guten Kameraden.
Der Gute Kamerad, das ist der Unterschenkelknochen, der immer noch im Knobelbecher steckt und den ein Bagger bei Feldarbeiten zufällig findet.

Insofern ist der Anspruch der Thema-Eröffnung korrekt, über Dinge zu schreiben, die erwähnenswert für die Nachgeborenen sind.

http://www.youtube.com/watch?v=SS1dO0JC2EE

[Suebe]

(19.07.2012 18:10)krasnaja schrieb:  Der Gute Kamerad, das sind z.b. die kleinen Gruben, 30 x 30 cm und 30 cm tief, ganz hinten auf dem Friedhof von Halbe, 3, 4 sind immer vorbereitet, um die Reste des Guten Kameraden aufzunehmen, wenn einer dieser Guten Kameraden gefunden wird, 30 x 30 x 30 cm und ein kurzes Gebet, das reicht doch für einen Guten Kameraden.
Der Gute Kamerad, das ist der Unterschenkelknochen, der immer noch im Knobelbecher steckt und den ein Bagger bei Feldarbeiten zufällig findet.

Insofern ist der Anspruch der Thema-Eröffnung korrekt, über Dinge zu schreiben, die erwähnenswert für die Nachgeborenen sind.

Hast recht.

Ich war mal mit 15 im Elsass mit der Kriegsgräberfürsorge Grabpflege von Soldatengräbern. Ca. die Hälfte der Toten aus dem 1. WK die andere Hälfte aus dem 2. WK.. Man übersieht oft, dass der Krieg 44-45 nochmals gehörig über das Elsass gefahren ist.
Die WK2 Toten waren so in der Regel 1-2 Jahre älter als wir.

"Hier ruhen 21 unbekannte deutsche Soldaten" stand auf einem etwas breiteren Grab.

In Metzeral auf dem Marktplatz haben wir uns lange mit einem alten Mann unterhalten, er lief noch in Holzschuhen. Kriegsteilnehmer von 14-18.
Auf Wiedersehen, haben wir uns verabschiedet, aber nicht im Massengrab war seine Antwort.

Und genau dahin führt das alles! Unabwendbar.
Im Prinzip sollte das obligatorisch sein. Diese Grabpflegen für Heranwachsende.

[liberace]

Ein ehemaliger Offizier französischer Offizier aus dem 1. WK, der uns als Fremdenführer durch das Fort Douaumont führte, kam auch auf die Kolonialtruppen aus den afrikanischen Kolonien Frankreichs zu sprechen. Diese machten in der Regel keine Gefangenen, sondern schächteten sie wie zu Haus bei den Stammeskriegen im Kral. Er sagte wörtlich: "Wir haben versucht, ihnen das abzugewöhnen, aber es ist uns nie ganz gelungen."

[Arkona]

(19.07.2012 21:13)liberace schrieb:  Ein ehemaliger Offizier französischer Offizier aus dem 1. WK, der uns als Fremdenführer durch das Fort Douaumont führte, kam auch auf die Kolonialtruppen aus den afrikanischen Kolonien Frankreichs zu sprechen. Diese machten in der Regel keine Gefangenen, sondern schächteten sie wie zu Haus bei den Stammeskriegen im Kral. Er sagte wörtlich: "Wir haben versucht, ihnen das abzugewöhnen, aber es ist uns nie ganz gelungen."

Denen wurde deshalb auch keine Gnade gegeben und erwartete sie auch nicht.

[krasnaja]

(20.07.2012 10:25)Arkona schrieb:  

(19.07.2012 21:13)liberace schrieb:  Ein ehemaliger Offizier französischer Offizier aus dem 1. WK, der uns als Fremdenführer durch das Fort Douaumont führte, kam auch auf die Kolonialtruppen aus den afrikanischen Kolonien Frankreichs zu sprechen. Diese machten in der Regel keine Gefangenen, sondern schächteten sie wie zu Haus bei den Stammeskriegen im Kral. Er sagte wörtlich: "Wir haben versucht, ihnen das abzugewöhnen, aber es ist uns nie ganz gelungen."

Denen wurde deshalb auch keine Gnade gegeben und erwartete sie auch nicht.

Es gibt im Fort Douaumont keine Fremdenführer. gab es noch nie, auch als ich 1972 zum ersten mal dort war. Da geistert man alleine durch die feuchten Gänge .
der gute liberace macht da rassistische Propaganda.

[liberace]

(20.07.2012 11:37)krasnaja schrieb:  

(20.07.2012 10:25)Arkona schrieb:  Denen wurde deshalb auch keine Gnade gegeben und erwartete sie auch nicht.

Es gibt im Fort Douaumont keine Fremdenführer. gab es noch nie, auch als ich 1972 zum ersten mal dort war. Da geistert man alleine durch die feuchten Gänge .
der gute liberace macht da rassistische Propaganda.

Was soll das? Das war damals organisiert von Bundeswehr und Kriegsgräberfürsorge. Selbstverständlich hatten wir in Douaumont einen Fremdenführer, einen ehemaligen französischen Offizier des 1. Weltkriegs, der war uns zugeteilt worden, weil wir Soldaten waren. Ich werde doch wohl noch wissen, was ich erlebt habe.

[liberace]

(20.07.2012 11:37)krasnaja schrieb:  

(20.07.2012 10:25)Arkona schrieb:  Denen wurde deshalb auch keine Gnade gegeben und erwartete sie auch nicht.

Es gibt im Fort Douaumont keine Fremdenführer. gab es noch nie, auch als ich 1972 zum ersten mal dort war. Da geistert man alleine durch die feuchten Gänge .
der gute liberace macht da rassistische Propaganda.

Natürlich gab es das, unser Besuch damals 1969 war organisiert von Bundeswehr und Kriegsgräberfürsorge, logistisch wurden wir auch von der französischen Armee unterstützt (Sprit für LKW). Uns wurde eigens ein ehemaliger aktiver französischer Offizier aus dem 1. WK, der vor Verdun gekämpft hatte, als Guide und Fremdenführer zur Verfügung gestellt. Er führte uns auch durch Douaumont. Er erzählte uns auch, wie die Kolonialtruppen kämpften. Der Mann war Akademiker und absolut glaubwürdig und integer. Ich werde wohl noch wissen, was ich damals erlebt habe.

[krasnaja]

Kriegsgräberfürsorge und Bundeswehr ?

2 Organisationen, die sich gegenüber stehen wie feuer und wasser ?

Ich will mir die entsetzten Gesichter französischer Touristen garnicht vorstellen.
Eure Freiübungen in der Öffentlichkeit beginnen ja immer mit Merkwürdigkeiten wie "Richt euch" und dümmlichem Rumgeschrei.

Und dann die Frage von Madam: "ils sont de retour ? weil Du ja über diese exorbitanten Französischkenntnisse verfügst.

Aber, wenn man schon solche hanenbüchenen Dinge wie du behauptest, muss auch die Chronologie stimmen.

Ein französischer Offizier, der 1916 weisungsbefugt gegenüber sog. Kolonialtruppen war, der hatte einen höheren Rang, war damals um die 30.
Dieser Mann war bei der Gründung der Bundeswehr 1957 rd, 70 Jahre alt.
und die ersten Soldaten der Bundeswehr durften, wenn überhaupt erst ab 1985 im zuge von Nato-Übungen nach Frankreich.

Ich glaube, da tüttelst du ´n büschen, um deiner rassistische Propaganda den Hauch der Glaubwürdigkeit zu verleihen.

[liberace]

(21.07.2012 18:40)krasnaja schrieb:  Kriegsgräberfürsorge und Bundeswehr ?

2 Organisationen, die sich gegenüber stehen wie feuer und wasser ?

Ich will mir die entsetzten Gesichter französischer Touristen garnicht vorstellen.
Eure Freiübungen in der Öffentlichkeit beginnen ja immer mit Merkwürdigkeiten wie "Richt euch" und dümmlichem Rumgeschrei.

Und dann die Frage von Madam: "ils sont de retour ? weil Du ja über diese exorbitanten Französischkenntnisse verfügst.

Aber, wenn man schon solche hanenbüchenen Dinge wie du behauptest, muss auch die Chronologie stimmen.

Ein französischer Offizier, der 1916 weisungsbefugt gegenüber sog. Kolonialtruppen war, der hatte einen höheren Rang, war damals um die 30.
Dieser Mann war bei der Gründung der Bundeswehr 1957 rd, 70 Jahre alt.
und die ersten Soldaten der Bundeswehr durften, wenn überhaupt erst ab 1985 im zuge von Nato-Übungen nach Frankreich.

Ich glaube, da tüttelst du ´n büschen, um deiner rassistische Propaganda den Hauch der Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Vielleicht bist du ja auch betrunken, sonst würdest du nicht so einen Stuss schreiben.

1. Kriegsgräberfürsorge und Bundeswehr standen sich nie feindlich gegenüber, sondern arbeiteten Hand in Hand, zumindest damals. Der örtliche deutsche Repräsentant der Kriegsgräberfürsorge war eigens aus Metz angereist und begrüßte uns. Auch der Bürgermeister von Bouligny begrüßte uns persönlich.

2. Freiübungen haben wir nie gemacht, wir trugen ausschließlich zivil und traten sehr zurückhaltend auf. Wir waren entspr. geschult worden.

3. Die Damenwelt war uns eher wohl gesonnen. Die ostfranzösische Provinz war eher triste, und bot wenig Abwechslungsmöglichkeiten. Wir haben das aber nicht ausgenutzt. Niemand fühlte sich wieder von den Deutschen besetzt. Manche bezeichneten uns hinter vorgehaltener Hand allerdings als "Boches", das stimmt.

4. Der Offizier war schon älter, das ist richtig, schätzungsweise 72 - 75 Jahre alt. Er hatte schon einen Stock, war aber sonst sehr schlank und deshalb noch ganz gut zu Fuß. Er war gut drauf, und scherzte ständig mit uns. Wo liegt hier das Problem?

5. Auch das vollkommener Quatsch. Ich war 1968 in Rotenburg/Fulda stationiert, wo es neben einer Luftwaffenfernmeldekompanie mit angeschlossener Ausbildungskompanie mehrere Regimenter von Panzergrenadieren gab, die nach Ende von Grundausbildung und Spezialausbildung ins Manöver zogen. Die rückten mit ihren Fahrzeugen aus. Auf die Frage wohin sagten sie "nach Frankreich, Truppenübungsplatz".

6. Wieso mache ich rassistische Propaganda und wo? Das ist doch Blödsinn.

Bitte etwas sachlicher in Zukunft!

[krasnaja]

(21.07.2012 19:37)liberace schrieb:  

(21.07.2012 18:40)krasnaja schrieb:  Kriegsgräberfürsorge und Bundeswehr ?

2 Organisationen, die sich gegenüber stehen wie feuer und wasser ?

Ich will mir die entsetzten Gesichter französischer Touristen garnicht vorstellen.
Eure Freiübungen in der Öffentlichkeit beginnen ja immer mit Merkwürdigkeiten wie "Richt euch" und dümmlichem Rumgeschrei.

Und dann die Frage von Madam: "ils sont de retour ? weil Du ja über diese exorbitanten Französischkenntnisse verfügst.

Aber, wenn man schon solche hanenbüchenen Dinge wie du behauptest, muss auch die Chronologie stimmen.

Ein französischer Offizier, der 1916 weisungsbefugt gegenüber sog. Kolonialtruppen war, der hatte einen höheren Rang, war damals um die 30.
Dieser Mann war bei der Gründung der Bundeswehr 1957 rd, 70 Jahre alt.
und die ersten Soldaten der Bundeswehr durften, wenn überhaupt erst ab 1985 im zuge von Nato-Übungen nach Frankreich.

Ich glaube, da tüttelst du ´n büschen, um deiner rassistische Propaganda den Hauch der Glaubwürdigkeit zu verleihen.

Vielleicht bist du ja auch betrunken, sonst würdest du nicht so einen Stuss schreiben.

1. Kriegsgräberfürsorge und Bundeswehr standen sich nie feindlich gegenüber, sondern arbeiteten Hand in Hand, zumindest damals. Der örtliche deutsche Repräsentant der Kriegsgräberfürsorge war eigens aus Metz angereist und begrüßte uns. Auch der Bürgermeister von Bouligny begrüßte uns persönlich.

2. Freiübungen haben wir nie gemacht, wir trugen ausschließlich zivil und traten sehr zurückhaltend auf. Wir waren entspr. geschult worden.

3. Die Damenwelt war uns eher wohl gesonnen. Die ostfranzösische Provinz war eher triste, und bot wenig Abwechslungsmöglichkeiten. Wir haben das aber nicht ausgenutzt. Niemand fühlte sich wieder von den Deutschen besetzt. Manche bezeichneten uns hinter vorgehaltener Hand allerdings als "Boches", das stimmt.

4. Der Offizier war schon älter, das ist richtig, schätzungsweise 72 - 75 Jahre alt. Er hatte schon einen Stock, war aber sonst sehr schlank und deshalb noch ganz gut zu Fuß. Er war gut drauf, und scherzte ständig mit uns. Wo liegt hier das Problem?

5. Auch das vollkommener Quatsch. Ich war 1968 in Rotenburg/Fulda stationiert, wo es neben einer Luftwaffenfernmeldekompanie mit angeschlossener Ausbildungskompanie mehrere Regimenter von Panzergrenadieren gab, die nach Ende von Grundausbildung und Spezialausbildung ins Manöver zogen. Die rückten mit ihren Fahrzeugen aus. Auf die Frage wohin sagten sie "nach Frankreich, Truppenübungsplatz".

6. Wieso mache ich rassistische Propaganda und wo? Das ist doch Blödsinn.

Bitte etwas sachlicher in Zukunft!

Und Du bitte in Zukunft etwas höflicher, 2 Meldungen hast Du von mir bekommen. für den Idioten und für die Unterstellung im obigen 1. Satz.

Und diesen Satz mit Frankreich hast Du geglaubt ? Das ist doch genau die gleiche Geschichte von dem Junge-Union Mann, der auf die Frage meinte, ob er mit Zug, Auto oder Flugzeug nach Paris fahren würde" Nach Paris fahre ich nur auf Ketten"

Warum ich Dir Rassismus vorwerfe ?
ganz einfach. Das einzige, was Du hier zu Douaumont zu sagen hättest ist eine rassistische Bemerkung eines fiktiven Mannes, Du ja garnicht über Douaumont etwas sagen willst sondern über das Verhalten von Kolonialtruppen. DARUM nur DARUM geht es Dir.

[Butterfly]

Wir werden diese sieben letzten Beiträge prüfen und gemeintschaftlich darüber entscheiden, wie sie zu bewerten sind.

[Luki]

Hallo Luki, ich bin`s - Hardy Krüger, ha, ha, jetzt bin ich liberace, viele Grüße ins schöne Traun
[/quote]

Servus .

Freut mich wirklich sehr , von Dir wieder etwas zu hören .

Willkommen .
G.v.Luki.

[Butterfly]

Luki, what's the matter?

[liberace]

Als Italien 1915 der Monarchie den Krieg erklärte, hätten die Italiener mit etwas mehr Mut ohne größere Gegenwehr befürchten zu müssen locker bis Kärnten durchmarschieren können. In der Anfangsphase waren an der Dolomitenfront außer ein paar Tiroler Standschützen keine kuk-Truppen parat, die standen alle in Russland und Serbien in harten verlustreichen Kämpfen. Aber Cadorna zögerte und zögerte und ließ so der Monarchie Zeit, die Kaiserjäger an die Dolomitenfront zu transportieren, die sich dann gegen die permanent angreifenden Italiener mit Hilfe der speziellen Topographie des Geändes geschickt verteidigen konnten. Außerdem half das deutsche Alpenkorps.

Es gab wohl im I. WK keine andere Generalität, die unfähiger und menschenverachtender war als die der Monarchie. Brudermann und Potiorek seien hier als Protagonisten genannt. Fähigere Generäle wie Boroevic kamen erst später. So wurde dann die kuk-Armee gleich zu Berginn des Krieges in mörderische Offensiven gehetzt, für die sie weder ausgerüstet noch ausgebildet war. Dennoch rettete sie auch die Deutschen, die zuerst in Ostpreußen versagten und verhinderte gleichzeitig einen Durchbruch der Russen nach Ungarn. Preis: ca. 1 Mio. Mann Verluste bis März 1915. Wäre die zaristische Armee nicht so schlecht ausgerüstet und besser motiviert gewesen, so wäre für die Monarchie der Krieg an der Ostfront schon nach ein paar Tagen verloren gewesen, dann hätten die Deutschen komplett übernehmen müssen, interessant zu wissen, wie sich das an der Westfront ausgewirkt hätte.

Franz Ferdinand kannte die Defizite der kuk-Armee und hätte sicherlich entspr. nachgebsssert. Auch das machte ihn zu einem gefährlichen Gegner der Monarchiefeinde. Generell würde ich aber in ihn im Nachinein keine allzu großen Hoffnungen setzen, denn seine menschlichen Defizite waren doch gravierend. Der Hauptfeind der Monarchie war die eigene Kleinkariertheit, vom Kaiser exzellent vorgelebt. Fesche Leutnants, bornierte Obristen und vertrottelte Generäle, die Operette war von der Wirklichkeit so weit nicht entfernt.

[liberace]

Nachdem die Offensive der verbündeten Deutschen und Österreicher vom Oktober 1917 zwischen Flitsch und Tolmein nach ca. 150 km durch die oberitalienische Tiefebene am Monte Grappa zum Stehen kam, entwickelte sich ein Stellungskrieg. Die Italiener, durch Franzosen und Engländer verstärkt, hielten die Grappafront und am Piave, der Hochwasser führte. Der Vormarsch kam zum Stillstand. Die kuk-Armee war mittlerweile in einem bemitleidenswerten Zustand, nur noch eine "Lumpenarmee", jetzt auf die Kleidung bezogen. In manchen Einheiten mussten sich zwei Soldaten eine Uniform teilen, Verpflegung gab es kaum noch - bei den Deutschen an der Westfront war es ähnlich. Die Offensive "Michael" an der Westfront 1918 scheiterte nicht zuletzt auch deshalb, weil ganze deutsche Divisionen, die total ausgehungert waren, an erbeuteten Verpflegungszügen der Alliierten hängen blieben. Beide Armeen konnten einem 1918 nur noch leid tun. Ab 1944/1945 wiederholten sich an der Westfront für die Deutschen diese Geschehnisse, sie waren ohne Versorgung und konnten i. P. nur noch Guerillakrieg führen.

[krasnaja]

liberace, hier sollen aber keine kriegstaktischen Manöver beschrieben werden sondern diese kleinen, nicht schlachtenentscheidenden Anekdoten, z.B. als sich Opa besoffen hinter das Maschinengewehr gesetzt hat und die Franzosen nur so purzelten.

[Suebe]

(14.08.2012 14:45)liberace schrieb:  Die Offensive "Michael" an der Westfront 1918 scheiterte nicht zuletzt auch deshalb, weil ganze deutsche Divisionen, die total ausgehungert waren, an erbeuteten Verpflegungszügen der Alliierten hängen blieben. Beide Armeen konnten einem 1918 nur noch leid tun.

Ich habe von ernsthaften Historikern tatsächlich schon gelesen, dass die Briten bei Amiens 1918 tatsächlich nur der Suff gerettet hätte.

Die Deutschen Sturmtruppen sich in den britischen Verpflegungsdepots tatsächlich festgefressen und festgesoffen hätten.

[liberace]

So kenne ich den Sachverhalt auch.

[liberace]

(14.08.2012 15:32)krasnaja schrieb:  liberace, hier sollen aber keine kriegstaktischen Manöver beschrieben werden sondern diese kleinen, nicht schlachtenentscheidenden Anekdoten, z.B. als sich Opa besoffen hinter das Maschinengewehr gesetzt hat und die Franzosen nur so purzelten.

Stimmt, alsdann - Opa (starb 1977) war Mitglied der "Ratzeburger Jäger, die im Verband des Deutschen Alpenkorps beim Durchbruch Flitsch/Tolmein 1917 dabei waren. Opa erzählte mir einmal folgende Story: "Erst marschierten wir vom Isonzo zum Tagliamento. In der Ferne sahen wir einen großen Kirchturm; da sagten wir, bis dahin marschieren wir noch, dann machen wir eine Marschpause. Bis zum Abend waren wir dem Kirchturm noch nicht sehr viel näher gerückt, wir hatten die Entfernung falsch eingeschätzt. Dann gingen wir noch bis zum nächsten Dorf, holten uns guten italienischen Rotwein aus einem der Häuser (die Zivilbevölkerung war zum Großteil geflohen) und gossen uns erstmal einen hinter die Binde!" Wohl bekommt`s ...

[Suebe]

Immer der Suff.

Mal etwas ernstes.
Mein Großonkel, Bruder meiner Großmutter, Patenonkel meiner Mutter,
war "Schwerhörig" wobei mir der Grund dieser Schwerhörigkeit im Moment nicht gegenwärtig ist.
Im Sommer 1917 wurde er trotzdem eingezogen, machte aber bis in den Winter hinein Dienst lediglich in rückwärtigen Frontgebiet. Wegen dieser Schwerhörigkeit.
Im Februar 1918 wurde er aber zu einem Infanterieregiment versetzt, das in der großen Frühjahrs-Offensive eingesetzt werden sollte.
Mein Großvater, selbst Soldat 14-18, bezeichnete diese Versetzung schon als "Todschlag".
Ich besitze die vermutlich letzte Postkarte von ihm von Ende Februar 1918, aus jedem Wort spricht die Angst.
Er ist bei einem der ersten Angriffe im März 1918 "vermisst", sprich von einer Granate zerrissen, die er auf Grund seiner Schwerhörigkeit zu spät kommen hörte.

[liberace]

Habe noch eine kleine Anekdote. Ende der `50er Jahre hatten wir an der Volksschule in Stuttgart einen älteren Lehrer, der schon jenseits der 60 war. Damals kannten die Lehrer noch kein Burn-out-Syndrom. Er erzählte uns, dass sie damals als Kinder nach der Tannenbergschlacht 1914 folgenden Reim gedichtet hätten.

"Lieber guter Hindenburg,
schlag`die bösen Russen tot,
schlag` sie dass die Fetzen fliegen,
und wir wieder schulfrei Kriegen!"

(Nach dem Sieg bei Tannenberg hatte es schulfrei gegeben)

[Viriathus]

Naja, da erstaunt es ja nicht, was aus der Kindergeneration wurde

[liberace]

Ein großes und ein kleines Bier am Bahnhof in Hannover

1921 kehrte mein Opa Walther aus französischer Kriegsgefangenschaft zurück und beendete somit sein Knecht-Dasein in der Bretagne, wo er bei einem Bauern arbeiten musste. Gegen Ende des Ersten Weltkriegs war er 1918 an der Westfront von den Franzosen gefangen genommen worden.
Auf wundersame Weise oder vielleicht auch deshalb, weil die Kommunikation über das Rote Kreuz einigermaßen funktionierte, müssen Walthers Verwandte, von denen der Großteil in Hannover wohnte, von der Ankunft des Zuges erfahren haben, der Opa Walther 1921 aus französischer Kriegsgefangenschaft nach Deutschland zurückbrachte. Legendär in der Familie war die folgende Episode, weil Opa Walther zu vorgerückter Stunde in aufgelockerter Stimmung immer wieder aufgefordert wurde, diese zu erzählen. Ein Onkel, der in Hannover wohnte, nach allgemeinen Erzählungen scheint er ein schräges Original gewesen sein, holte Opa Walther am Bahnhof in Hannover ab. Als er Opa Walther entdeckte gab es natürlich erst ein großes Hallo und dann beschloss man, noch ein Bier zu trinken. Es war Walthers erstes Bier nach sehr langer Zeit auf deutschem Boden. Der Onkel, entweder war er ein sparsamer Mensch oder er wollte die Hierarchie innerhalb der Familie dezent zementieren, weil er sich bislang als Platzhirsch fühlte, bestellte beim Ober “ein großes und ein kleines Bier”. Das große Bier gedachte Onkel zu trinken. Als der Ober kam, nahm sich Opa Walther gleich das große Bier und leerte es in einem Zuge. Das musste Onkel erst Mal verkraften und staunte nicht schlecht ob der Frechheit seines Enkels. Wie viele Biere die beiden dann noch zusammen leerten, blieb das Geheimnis der beiden.

[liberace]

Die Deutschen dichteten folgenden Reim:

"Jeder Schuss ein Russ`,
jeder Stoß ein Franzos`,
jeder Tritt ein Britt`!"

[WDPG]

(31.08.2014 15:44)liberace schrieb:  Die Deutschen dichteten folgenden Reim:

"Jeder Schuss ein Russ`,
jeder Stoß ein Franzos`,
jeder Tritt ein Britt`!"

Weiß nicht ob das in Deutschland auch so ist (vermute ja). Vor allem in Museen wird der 1. Weltkrieg heuer (aufgrund des Jubileums) stark thematisiert. Da sieht man auch den von dir vorgestellten Raum zeitweise oft mit einer Karrikatur dazu.

War Propaganda um den Leuten den Krieg irgendwie locker zu verkaufen. Ich persönlich finde es schrecklich. Die lockere Vermarktung zuhause und tausende Tote um in Wahrheit nicht viel wieter zu kommen als die Front ein paar Meter nach vor zu bewegen, am Kriegsschauplatz.

[liberace]

Lieber WDPG,

ich stimme Dir zu, genauso war es in meinen Augen.

[Suebe]

Diese, im nachhinein saudummen Sprüche haben die in den Kriegziehenden Nationen im Sommer 1914 alle draufgehabt.
Das Erwachen kam schnell und war fürchterlich.
Die Sommer- und Herbstmonate 1914 waren die Verlustreichsten des ganzen 1. Welt-Krieges. Da sind "mutige Männer" im Geschwindschritt aufrecht gegen Maschinengewehre vorgerückt.

Von den im August 1914 mobilisierten haben nur wenige das Frühjahr 1915 noch im Schützengraben mitgemacht.

[Triton]

(31.08.2014 21:01)Suebe schrieb:  Die Sommer- und Herbstmonate 1914 waren die Verlustreichsten des ganzen 1. Welt-Krieges. Da sind "mutige Männer" im Geschwindschritt aufrecht gegen Maschinengewehre vorgerückt.

Das stimmt absolut. Die Auswirkungen des Maschinengewehrs wurden überall unterschätzt. Dazu kam noch das Schnellfeuergeschütz, erstmals verwirklicht 1897 http://de.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mle_1897 . Gegenüber dem Krieg von 1870 war das Repetiergewehr neu, ich denke auch von den Franzosen zuerst eingesetzt, dann von Mauser perfektioniert, und so einfache Erfindungen wie Stacheldraht und die Front war betoniert.

Eigentlich hätte man den Krieg spätestens 1915 beenden müssen als man sah, dass es nur meterweise hin- und hergehen kann.

[Marek1964]

(05.09.2014 22:13)Triton schrieb:  .

Eigentlich hätte man den Krieg spätestens 1915 beenden müssen als man sah, dass es nur meterweise hin- und hergehen kann.

Ich denke schon das Scheitern des Schlieffen Planes hätte sofort dazu führen müssen, dass man Verhandlungen, zu dem Zeitpunkt unter durchaus günstigen Umstanden, hätte aufnehmen müssen.

Ein Frieden ohne Annexionen wäre damals wohl noch möglich gewesen. Naja, und zu Hause hätte man das verkaufen müssen, als erfolgreiche Abwehr der Einkreisung oder sonstwas.

Aber naja. Es hat nicht sollen sein.

[Triton]

Jede Seite hatte doch ihre Hoffnungsszenarien. Die deutsche wollte sich vom Zweifrontenkrieg befreien und dann würde die Überlegenheit schon für einen Sieg sorgen. Die Alliierten hofften auf das genaue Gegenteil und den Beitritt der USA zur Entente. Also war Aushalten das Gebot der Stunde.

Was dabei übersehen wurde war, dass die massive Überlegenheit, die gegen die neuen Techniken notwendig gewesen wäre, de facto sehr unwahrscheinlich war. Deshalb wurden ja auch ständig neue Waffen wie Giftgas oder Panzer erfunden, um doch noch zum Erfolg zu kommen.

Mein Opa (Jahrgang 1897) war ca. 2 Jahre im ersten Weltkrieg, Ausbildung in Straßburg (war damals ja deutsch) und danach Dienst als Artillerist und später Fernmelder irgendwo in Frankreich. Leider kann ich mich nur an Fetzen seiner Erzählungen erinnern. Im Gegensatz zu den traumatisierten Veteranen des 2.Weltkriegs erzählte er gerne und viel aus dem Krieg. Damals für viele übrigens die erste Gelegenheit einer weiteren Reise.
Soviel ich weiß, erhielt er das EK II weil er als Einziger seiner Geschützmannschaft einen Volltreffer in die Stellung überlebte. Zufall - er musste gerade neue Granten holen, aber das wussten die Vorgesetzten nicht :-)

[Suebe]

(06.09.2014 00:26)Marek1964 schrieb:  

(05.09.2014 22:13)Triton schrieb:  .

Eigentlich hätte man den Krieg spätestens 1915 beenden müssen als man sah, dass es nur meterweise hin- und hergehen kann.

Ich denke schon das Scheitern des Schlieffen Planes hätte sofort dazu führen müssen, dass man Verhandlungen, zu dem Zeitpunkt unter durchaus günstigen Umstanden, hätte aufnehmen müssen.

Ein Frieden ohne Annexionen wäre damals wohl noch möglich gewesen. Naja, und zu Hause hätte man das verkaufen müssen, als erfolgreiche Abwehr der Einkreisung oder sonstwas.

Aber naja. Es hat nicht sollen sein.

Es hatten vermutlich beide Seiten Angst vor einer Kriegslist der Gegenseite
die gar keine echten Verhandlungen wollte, sondern lediglich die "Heimatfront" der Anderen so schwächen wollte.

Typisch die Vorgänge Oktober 1916 bis Februar 1917.

Wobei die Deutschen da den Vogel abschossen. Nachdem ein überaus namhafter Gegner absehbar zusammenbricht, liefert man der Entente frei Haus einen neuen Verbündeten.
Das ist übrigens die Einschätzung von Max von Baden.

[Triton]

Heute ist bekannt, dass sich auf französischer Seite Generalstreiks der Soldaten ereigneten, während derer die Deutschen wohl recht einfach die Front hätten durchbrechen können. Die deutsche Heeresleitung wusste davon, unternahm aber nichts, weil sie annahm, dass sich die deutschen Landser mit den Franzosen solidarisierten statt sie gefangenzunehmen. Und Briten, Italiener und Kanadier, die weiterkämpften, gab es ja auch noch.

[Titus Feuerfuchs]

(06.09.2014 16:13)Suebe schrieb:  [...]

Wobei die Deutschen da den Vogel abschossen. Nachdem ein überaus namhafter Gegner absehbar zusammenbricht, liefert man der Entente frei Haus einen neuen Verbündeten.
Das ist übrigens die Einschätzung von Max von Baden.

... mit der er ja keineswegs alleine dasteht. Sie wird von mir z.B vollinhaltlich geteilt.