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Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
18.12.2013, 18:41
Beitrag: #1
Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Zitat:
(18.12.2013 00:09)WernerS schrieb:  ./.

In Europa ist man da weiter, hier weiß man inzwischen, der Krieg war von den Deutschen 1912 schon als unausweichbar gesehen und der Angriff gewollt. Und das wusste bzw. ahnten die Großmächte schon. Nur: schlafwandeln wars nicht...


Hmmmm,
du bist bei Fischer?

Ich mach mal einen neuen 3nd dazu auf,

in einem anderen 3nd kam dieses Thema auf.

Von mir aus der Hand eine Zusammenstellung:

Die "Fischer-Kontroverse" hat die deutsche Geschichtsschreibung zum 1. WK 20 Jahre lang (1960-1980) sehr entzweit.
In der Öffentlichkeit ist dies allerdings wenig angekommen.

Fischer hat in den 50er Jahren in den Akten der Reichskanzlei in Potsdam das später sogenannte "September-Programm" entdeckt.
Dieses Papier ist zweifellos von Bethmann-Holweg redigiert worden, über den Verfasser ist man eher uneins.
Es handelt sich um eine Zusammenstellung, was als Verhandlungsziele bei evtl. Friedensverhandlungen angestrebt werden soll.

Weiter hat Fischer anläßlich einer Zusammenkunft der Reichsleitung mit dem Kaiser im Herbst 1912 aus den überkommenen Unterlagen dazu, eine erklärte Absicht seit diesem Zeitpunkt "bei einer günstigen Gelegenheit, den europäischen Krieg auszulösen" herausgelesen. Darauf hebt Werner s.o. ab.

Dies ist allerdings der umstrittenste, mMn auch widerlegte Teil der Fischer-Thesen zum Kriegsausbruch 1914.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.12.2013, 19:47
Beitrag: #2
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Eigentlich habe ich das aus der neuesten Biographie von Kaiser Wilhelm II, und das geht nicht auf die Fischer-Kontroverse ein. Allerdings würde ich da gern später mehr dazu schreiben, bin grad nämlich fix und alle.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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19.12.2013, 14:34
Beitrag: #3
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Hallo

ich bin gerade noch dabei mich hier ein zu lesen, daher bin ich noch nicht so firm in allem.

Aber ich denke, nach den Fakten die mir noch im Kopf sind, das ganz Europa heiß auf einen Krieg war. Jeder hatte seine eigenen Gründe und jedem war irgendein Auslöser recht.

Gruß
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20.12.2013, 14:29
Beitrag: #4
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
So, lieber Schwabe, der Badenser hat nun Zeit und Lust. Wink

Ich habe nicht geschrieben, dass er bewusst herbei geführt worden sei Seitens der Deutschen. Ich habe eher den Eindruck gewonnen, er wurde als unausweichlich angesehen und wurde deswegen schon langer vorher geplant (z. B. Schlieffenplan 1909).

Es war sichlich keine von langer Hand geplante Aktion, da einfach zu viele Fragen offen gelassen worden sind und sich deswegen bei Kriegsausbruch sehr viele Planungsfehler fest stellen ließen. Nichtsdestotrotz, war ein regelrechtes provizierendes Moment bei der deutschen Reichsregierung fest zu stellen, in soweit, dass Kaiser Wilhelm II selbst immer wieder mit dipolamitschen Unzulänglichkeiten internationale Spannungen provozierte, die bis Kriegsausbruch dermaßen gesteigert waren, dass ein parieren der Entgleisungen für die Regierung nicht mehr möglich war.
Und der Kaiser selbst, gefangen in seinem Wahn, war sichtlich davon überzeugt, dass ein Krieg bevorstünde. Immerhin war er der Ansicht (aus zeitgeschichtlichen Gegebenheiten), dass die Germanen und nun endgülitg über die Gallier und Slaven herrschen müssten und dies nur über Krieg ginge.

Diese Ansichten verfestigen sich sogar so, dass am 08. Dezember 1912 ein deutscher Kriegsrat tagte. Und ich habe den Beschluss dessen Rates - allerdings ungeprüft übernommen, gebe ich so - so aufgefasst, dass man momentan auf einen Krieg verzichte, da England, Frankreich und Russland zu stark für das Reich alleine wäre, es aber letzlich diesen Krieg geben muss, da er ohnehin unausweilchlich sei, die Frage sei nur wann. Ich werde das aber sobald ich die Möglichkeit habe nochmals genau überprüfen. Dies ist, wie Suebe richtig erwähnt hat der Kern der Fischerkontroverse. Aber sie ist eher anerkannt in der Deutung, wie ich es verstanden habe. Nicht die absichtliche Herbeiführung steht im Mittelpunkt - sondern der Wille zum Krieg weil er unvermeidlich sein wird.

Und so ließ 1913 die gesammte Wilhelminische Außenpolitik. Einschwören der Österreicher, beispielsweise. Wer so handelt und dermaßen provoziert, kann nur auf einen Krieg aus sein. Aber es ist klar, man wartete auf einen Grund. Und so aufgeladen wie die Stimmung in Europa einfach war, die vielen Krisen um völlig unverständliche Dinge aus heutiger Sicht muss man sagen, jeder war auf den Krieg aus, Träger waren vor allem die Leistungseliten der jeweiliigen Ländern.

Somit meine ich, ist das Buch "Schlafwandler" weit weg davon, einen eindeutigen Blick zu geben. Es stellt den Krieg eher als etwas dar, dass der Krieg einfach passiert ist, wie ein Unwetter, nichts dass hätte verhindern können, was man geplant hat (vielleicht wenig akribisch) und vor allem auch in Bevölkerungsteilen gewollt hat.

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20.12.2013, 23:05
Beitrag: #5
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(20.12.2013 14:29)WernerS schrieb:  So, lieber Schwabe, der Badenser hat nun Zeit und Lust. Wink


Schön.

Zitat:Diese Ansichten verfestigen sich sogar so, dass am 08. Dezember 1912 ein deutscher Kriegsrat tagte. Und ich habe den Beschluss dessen Rates - allerdings ungeprüft übernommen, gebe ich so - so aufgefasst, dass man momentan auf einen Krieg verzichte, da England, Frankreich und Russland zu stark für das Reich alleine wäre, es aber letzlich diesen Krieg geben muss, da er ohnehin unausweilchlich sei, die Frage sei nur wann. Ich werde das aber sobald ich die Möglichkeit habe nochmals genau überprüfen. Dies ist, wie Suebe richtig erwähnt hat der Kern der Fischerkontroverse. Aber sie ist eher anerkannt in der Deutung, wie ich es verstanden habe. Nicht die absichtliche Herbeiführung steht im Mittelpunkt - sondern der Wille zum Krieg weil er unvermeidlich sein wird.

Meines Wissens gab es keinen Beschluss.
Die Sitzung wurde lediglich durch die Gedächnisprotokolle einiger Teilnehmer bekannt. So der Admiral v. Müller, der ua festhielt, dass SM mehr U-Boote gefordert hätte.
Nachdem man 1907 die Chance verpasst hatte, mit England zu einem Ausgleich zu kommen, hat sich spätestens bei der Marokko-Krise herausgestellt. wie gefährlich die Lage inzwischen geworden war.
Dass da auf hoher Ebene ein "Brainstorming" abgehalten wurde, mehr war es wohl nicht, ist eigentlich nicht verwunderlich.

Zitat:Und so ließ 1913 die gesammte Wilhelminische Außenpolitik. Einschwören der Österreicher, beispielsweise. Wer so handelt und dermaßen provoziert, kann nur auf einen Krieg aus sein. Aber es ist klar, man wartete auf einen Grund. Und so aufgeladen wie die Stimmung in Europa einfach war, die vielen Krisen um völlig unverständliche Dinge aus heutiger Sicht muss man sagen, jeder war auf den Krieg aus, Träger waren vor allem die Leistungseliten der jeweiliigen Ländern.

Sehe ich auch anders, man hat doch 1913 die "Adria-Krise" noch gut und souverän bewältigt.

1913/14 hat man auch versucht von der Peripherie her die verschiedenen Probleme mit England zu klären, und hat sich zB bei der Bagdadbahn auch gehörig angestrengt. Und kam zu Vereinbarungen.

Dass sich die Julikrise 1914 dann nicht wie die Adria-Krise mit einer Borschafterkonferenz regeln ließ, ist nicht zu letzt den russisch-britischen Flottengesprächen geschuldet, von denen man in Deutschland zu recht nichts Gutes erwartete.
Auf Anfrage des dt. Botschafters haben die Briten auch sehr beschwichtigend geantwortet, wobei die Deutschen zu dem Zeitpunkt recht genau wussten, dass wesentlich mehr hinter den Gesprächen steckte.
Ist halt auch nicht vertrauenbildend.

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17.01.2014, 15:05
Beitrag: #6
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Also ich bleibe dabei, habe mir gewisse Stellen auch nochmals in der Biographie von Wilhelm II und die Außenpolitik des Kaiserreichs von Nipperdey nochmals durchgelesen.

Und das sagst du, lieber Suebe, ja selbst:

Zitat:Nachdem man 1907 die Chance verpasst hatte, mit England zu einem Ausgleich zu kommen, hat sich spätestens bei der Marokko-Krise herausgestellt. wie gefährlich die Lage inzwischen geworden war

Wenn ich nur von der mal von der Julikrise ausgehe, ohne das vorherige mal zu brücksichtigen, war der deutschen Führung durchaus klar, dass es zum Krieg kommen kann und wahrscheinlich auch wird. Drei Wochen vor Ausbruch der Julikrise, also vor dem Attentat auf Franz Ferdinand, sagte Wilhelm II schon, dass bald das "dritte Kapitel des Balkankrieges folgt" (zietiert nach Röhl, Wilhelm II, leider löst Röhl nicht die Quelle auf) und es gab die Anweisung doch ein letztes Mal Klarheit mit England zu verschaffen, wie die sich verhalten würden.

Ich meine Englands Stellung war ja eindeutig. Sie wollten das europäische Machtgefüge im Gleichgewicht halten. Und das sie das lieber über Frankreich als mit Deutschland machten, hing schon damit zusammen, das Wilhelm II sie öfters diplomatisch attakierte und auch den anglophilen Adligen im Reich mit seiner Ablehnung seiner eigenen englischen Herkunft vor den Kopf stieß (warum das so war steht nochmals auf einem anderen Blatt, aber man hatte wenig Verständnis für den Privatkrieg Wilhelms mit den Engländern).

Zudem muss man nochmals sagen: das durchaus provokante Ultimatum, dass aus Berliner Feder zum Teil stammte an die Serben, war nur darauf ausgerichtet Serbien zu schädigen. Wenn es die Bedingungen nicht sind, dann ist es der Krieg.

Wir stehen hier also weit weg von einem schlafwandelnden Deutschland. Und auch weit weg von den schlafwandelndnen Großmächten. Kann sein, dass sie nicht wussten was sie taten, aber der Krieg bricht auch nich wie einen Naturgewalt auf einen herein, sondern er muss auf höchster Ebene gemacht werden.

Übrigends stehen der Schlieffenplan, der Kriegsrat von 1912 ebenfalls schon in der Richtung. Wenn man sich um die Sicherheit und die Kriegsszenarien schon so Gedanken machen muss, spürt man doch schon die Gefahr. Somit denke ich nochmals: die Schlafwandler sind eher zur Zeit die amerikanischen Historiker, die den Ersten Weltkrieg als von Natur aus geschehene Pest bewerten...

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17.01.2014, 21:23
Beitrag: #7
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Am Rande:
Wilhelm hielt aber zB die serbische Antwort auf das Ultimatum für ausreichend!

TT:
Mal ein paar Fakten, aufgereiht, unstrukturiert.

Man war der Meinung, dass ÖU einen größeren diplomatischen Erfolg nach diesem Attentat bräuchte, um weiterhin als Großmacht ernst genommen zu werden.

Die Russen meinten einen Erfolg innenpolitisch nötig zu haben.

Die Deutschen meinten, wenn Krieg dann bräuchte man die Russen als Gegner, da sonst die Sozis Zicken machen würden.

Die Deutschen haben ÖU den berühmten Blankoscheck ausgestellt.

Die Franzosen den Russen aber auch! Hat schon Lenin veröffentlicht, "Geheimdokumente aus dem Zarenarchiv"

Die Briten versuchten die Deutschen über den Umfang der russ.-britischen Flottengespräche zu täuschen.

Grey hat dem dt. Botschafter klar gemacht, dass nicht nur die Verletzung der belgischen Neutralität, sondern auch ein Angriff auf die franz. Seeverbindungen im Kanal und Atlantik der "Casus belli" wäre.

Die Russen haben, auf Nachfrage, den Umfang ihrer Mobilmachung versucht zu vertuschen.

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17.01.2014, 22:27
Beitrag: #8
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Zitat:Am Rande:
Wilhelm hielt aber zB die serbische Antwort auf das Ultimatum für ausreichend!

Da sie wider Erwarten kam und Serbien genau das angenommen hat, was Osterreich und das Reich für die Serben als unanehmbar befunden haben. Warum sollte man so ein Ultimatum stellen und davon ausgehen, dass es nicht angenommen wird?

Also ich sehe kein ungewolltes oder unbewusstes Hineinschlittern in den Krieg. Somit halte ich den eigentlich besprochenen Buchtitel: "Die Schlafwandler" für irreführend.

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18.01.2014, 09:38
Beitrag: #9
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(17.01.2014 22:27)WernerS schrieb:  
Zitat:Am Rande:
Wilhelm hielt aber zB die serbische Antwort auf das Ultimatum für ausreichend!

Da sie wider Erwarten kam und Serbien genau das angenommen hat, was Osterreich und das Reich für die Serben als unanehmbar befunden haben. Warum sollte man so ein Ultimatum stellen und davon ausgehen, dass es nicht angenommen wird?

Also ich sehe kein ungewolltes oder unbewusstes Hineinschlittern in den Krieg. Somit halte ich den eigentlich besprochenen Buchtitel: "Die Schlafwandler" für irreführend.

Den "Schlafwandler" kenne ich nun überhaupt nicht.

Das ganze scheint mir aber ein Wiederaufguss Fischers zu sein. Während das "September-Programm" der Zentrale Punkt von Fischers erstem Buch 1969 ist, ist es der "Dezember Kriegsrat von 1912" der Zentrale Punkt von Fischers 2. Buch.

Nun ist aber mW dies:

Zitat:deutete auch Hillgruber das Verhalten der Reichsregierung im Juli 1914 als „Konzeption eines kalkulierten Risikos zur Durchsetzung begrenzter machtpolitischer Veränderungen unter Ausnutzung von internationalen Krisensituationen.“[26] Er nahm also entgegen Fischer nicht an, dass die im September 1914 dokumentierten Kriegsziele schon vorher verfolgt wurden, räumte aber eine bewusste Risikobereitschaft des Reichskanzlers und damit Mitverantwortung des Kaiserreichs für den Kriegsausbruch ein:[27]

„In der Bethmann-Hollwegschen Konzeption des kalkulierten Risikos in der Julikrise 1914 liegt das Fragwürdige auf der Hand. Auch wenn man […] bei der politischen Führung des Reiches 1914 keinen Willen zur ausgreifenden Machterweiterung zu erkennen vermag, […] tritt die Mitverantwortung der deutschen Reichsleitung für den Ausbruch des großen Krieges deutlich hervor.“

derzeit die mehrheitliche Meinung zumindest der deutschen Historiker,

aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse

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18.01.2014, 11:44
Beitrag: #10
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt?
Ich befürchte, wir reden aneinander vorbei.

Meine Fragestellung ist gewesen, ob man - ausgehend von dem derzeitigen Spiegelbestseller Nr 1. "Die Schlafwandler" - das Bild der Schlafwandelnden Großmächte in Europa so unkritisch übernehmen kann. Ich meine nein. Ein Schlafwandeln würde den damaligen Politikern und Diplomaten jeweden Realismus absprechen und man sich keiner Kriegsgefahr bewusst gewesen. Und ich finde an der deutschen Außen- und Kolonialpolitik lässt sich das gut zeigen, mit allen meinen aufgeführten Argumenten. Dasselbe kann man auch für England und Frankreich und Österreich-Ungarn (allen voran) auch machen, nur sind wir gar nicht so gut darüber informiert, da die Geschichtsschreibung hier eher eine deutsche Sichtweise einnimmt. (Wegen der Kriegsschuldfrage von Versailles).

Deine Frage, die aus meiner entstanden ist, geht darum ob das Deutsche Reich den Krieg bewusst hergeführt hat, sowie es Fischer behauptet hat und es tatsächlich viele Quellen hergeben. Da bin ich bei dir - Das Reich hat den Krieg nicht alleine ausgeführt, es sind einige Verkettungen die in Wechselwirkung aller Großmächte spiralförmig zum Krieg geführt hatten. Jetzt aber im Nachhinein zu sagen, das wäre alles versehentlich passiert, bzw. das wäre wie eine unerwartete Naturkatastrophe auf die Zeigenossen eingedroschen, das geht total an der reelen Warhnehmung vorbei - aus meiner Sicht. Und kein Schlafwandler ahnt die Gefahr, in der er sich befindet und plant dann noch, was passieren könnte.

Ist die Sache jetzt zufriedendstellend aufgelöst?

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23.01.2014, 18:28
Beitrag: #11
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Ich habe den Titel "Die Schlafwandler" auch in Bezug auf das Ausmaß und die Dimension des Krieges interpretiert. Im frühen 20. Jahrhundert schien er ja als eine feste Größe eingeplant und keiner schien damit gerechnet zu haben, dass er in einem Massensterben enden würde, obwohl schon der amerikanische Bürgerkrieg oder auch der dtsch.-frz. Krieg von 1870/71, ja selbst der Krimkrieg noch früher, einen gewissen Vorgeschmack geliefert haben, wie Kriege im industriellen Zeitalter aussehen können.

Was die Ursachen für den Krieg angeht, hat man es sich in der Vergangenheit etwas zu einfach gemacht, das Hegemonialstreben des Kaiserreichs als alleinigen Grund anzusehen. Das wird der komplexen Gemengelage um 1914 nicht gerecht.

Was versteht man überhaupt unter Hegemonialstreben? Das Deutsche Reich des Jahres 1914 versuchte im Wesentlichen die halbhegemoniale Stellung der Bismarck-Zeit zurück zu gewinnen.

Für die Bewertung der Julikrise ist auch die Interessenlage Frankreichs und Russlands größeres Gewicht beizumessen:
Die Situation auf dem Balkan hatte Frankreich vor die Frage gestellt, wie es sich bei einem örtlichen Krieg unter Beteiligung Russlands zu verhalten habe. In Paris schien man die Allianz mit Petersburg so hoch zu veranschlagen, dass man sich auf eine Konfrontation mit Deutschland einstellte. Russland wiederum hatte den Panslawismus aus innenpolitischen Erwägungen so hoch gespielt, dass ihm bei der Bewältigung der Julikrise wenig Spielraum blieb.
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24.01.2014, 17:37
Beitrag: #12
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(23.01.2014 18:28)Marco schrieb:  Ich habe den Titel "Die Schlafwandler" auch in Bezug auf das Ausmaß und die Dimension des Krieges interpretiert. Im frühen 20. Jahrhundert schien er ja als eine feste Größe eingeplant und keiner schien damit gerechnet zu haben, dass er in einem Massensterben enden würde, obwohl schon der amerikanische Bürgerkrieg oder auch der dtsch.-frz. Krieg von 1870/71, ja selbst der Krimkrieg noch früher, einen gewissen Vorgeschmack geliefert haben, wie Kriege im industriellen Zeitalter aussehen können.

Was die Ursachen für den Krieg angeht, hat man es sich in der Vergangenheit etwas zu einfach gemacht, das Hegemonialstreben des Kaiserreichs als alleinigen Grund anzusehen. Das wird der komplexen Gemengelage um 1914 nicht gerecht.

Was versteht man überhaupt unter Hegemonialstreben? Das Deutsche Reich des Jahres 1914 versuchte im Wesentlichen die halbhegemoniale Stellung der Bismarck-Zeit zurück zu gewinnen.

Für die Bewertung der Julikrise ist auch die Interessenlage Frankreichs und Russlands größeres Gewicht beizumessen:
Die Situation auf dem Balkan hatte Frankreich vor die Frage gestellt, wie es sich bei einem örtlichen Krieg unter Beteiligung Russlands zu verhalten habe. In Paris schien man die Allianz mit Petersburg so hoch zu veranschlagen, dass man sich auf eine Konfrontation mit Deutschland einstellte. Russland wiederum hatte den Panslawismus aus innenpolitischen Erwägungen so hoch gespielt, dass ihm bei der Bewältigung der Julikrise wenig Spielraum blieb.


Das wird bei der derzeit wieder (100 Jahre) aufschwappenden Diskussion gerne vergessen.
Krieg war 1914 ein legitimes Mittel der Politik!

Mit der germanozentrischen Betrachtungsweise lässt man entscheidend wichtige Fakten außen vor.

Der Schlüssel zum Verständnis der Vorgänge im Juli 1914 liegt mMn in der Fragestellung.
Man frägt gemeinhin "wer wollte den Krieg?" Und schon ist man in der Sackgasse. Denn so unbedingt wollte den keiner!

Seit 1905 hat doch die eine Krise die andere gejagt, aber jedesmal fand sich zumindest einer, der den Krieg nicht wollte, und die entsprechenden Verhandlungen eingeleitet hat.
Im Juli 1914 gab es keinen!

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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30.01.2014, 16:09
Beitrag: #13
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Deutschland kann man nur zum Vorwurf machen, daß es einen besondersdummen Kaiser hatte, aber gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen. Es ließ sich in eine Sache ziehen, die es eigentlich nichts anging. Er war nicht in der Lage, die Trümpfe, die er hatte, in erster Linie die enge Verwandschaft zum englischen Königshaus, zu nutzen.
ÖU war in einer wenig beneidenswerten Lage. Ich habe schon mal die These vertreten, Österreich hätte mit Gebietsabtretungen Italien veranlassen können, nicht in den Krieg zu ziehen, aber die Experten haben mir widersprochen.
Die Franzosen warteten auf jede Gelegenheit, aus einer Position der Stärke in den Krieg zu ziehen.
Rußland ging aus innerer Schwäche in den Krieg.
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30.01.2014, 18:42
Beitrag: #14
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(24.01.2014 17:37)Suebe schrieb:  Seit 1905 hat doch die eine Krise die andere gejagt, aber jedesmal fand sich zumindest einer, der den Krieg nicht wollte, und die entsprechenden Verhandlungen eingeleitet hat.
Im Juli 1914 gab es keinen!

Es wurde oft geschrieben, dass durch konzentrierte diplomatische Kraftanstrengung der Erste Weltkrieg hätte vermieden werden können, aber der Juli 1914 war anders, als die vorherigen Krisen.

In den früheren Krisen ging es um eher unbedeutende Plätze in Nordafrika oder auf dem Balkan, das Attentat von Sarajewo hat erstmals die die Rolle einer europäischen Großmacht in Frage gestellt.
Haben schon geringere Anlässe ausgereicht, Europa an den Rand des Krieges zu führen, so ist es nicht verwunderlich, dass der Kontinent lichterloh brannte, als die Existenz des maroden Vielvölkerstaats bedroht war. Deutschland konnte aus den bekannten bündnispolitischen Komplikationen nicht auf Österreich als gleichrangige Großmacht verzichten, sonst hätte es für die Zukunft ganz allein gestanden.

Es ist ein wenig Ironie der Geschichte, dass Deutschland - bzw. damals noch Preußen - Österreich 1866 aus dem Deutschen Bund gedrängt hat und damit Österreichs künftiges Schicksal als Großmacht von der Konsolidierung seines Einflusses im Donauraum und später auf dem Balkan abhängig gemacht hat. Damit hat der lange Existenzkampf der Habsburger Monarchie begonnen in dessen Strudel im Sommer 1914 auch das Deutsche Reich reingezogen wurde und mit unterging.
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02.02.2014, 06:41
Beitrag: #15
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(30.01.2014 16:09)Harald schrieb:  [...]
ÖU war in einer wenig beneidenswerten Lage. Ich habe schon mal die These vertreten, Österreich hätte mit Gebietsabtretungen Italien veranlassen können, nicht in den Krieg zu ziehen, [...]

Das hat Österreich ja auch versucht, aber das Gegenangebot der Entente war halt viel besser...

MfG, Titus Feuerfuchs
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02.02.2014, 14:38
Beitrag: #16
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(02.02.2014 06:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(30.01.2014 16:09)Harald schrieb:  [...]
ÖU war in einer wenig beneidenswerten Lage. Ich habe schon mal die These vertreten, Österreich hätte mit Gebietsabtretungen Italien veranlassen können, nicht in den Krieg zu ziehen, [...]

Das hat Österreich ja auch versucht, aber das Gegenangebot der Entente war halt viel besser...

Bingo, Triest, Istrien und Dalmatien.
Hatte man aber alles schon zuvor den Serben versprochen.
Mit dem Ergebnis, dass die Italiener sich hinterher "angeschmiert" vorkamen.
Dito die Araber, die Juden, die Chinesen, die Japaner.
alle alle waren angeschmiert worden.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.03.2014, 14:46
Beitrag: #17
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Der Hauptgrund für den 1. Weltkrieg waren die Dummheit und die Borniertheit der Österreicher und speziell ihres blöden Kaisers. Wilhelm II. wollte anfangs nicht so recht, wurde dann aber von den Ereignissen überrollt. Deutschland trifft am Ausbruch des 1. WKs nicht die Alleinschuld, wie man es dann 1919 in Versailles propagierte. Später ließ dann AH grüßen.
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07.03.2014, 15:00
Beitrag: #18
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Erstmal war da der extreme Nationalismus der Serben, die Panslawische Solidarität Russlands, welche den Serben den Blankoscheck gaben und die isolierende Einkreisungspolitik z.B. Frankreichs. Diese 3 Mächte wollten den Weltkrieg herbeiführen o. nahmen ihn in Kauf und Österreich fiel darauf herein.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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07.03.2014, 19:59
Beitrag: #19
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
Hier scheint ja richtig Lebenn aufzukommen, im Forum. Super. Aber auch ich sat eins. Die Dummheit der KuK Monarchie wie auch Kaiser Willhelms löste den ersten Weltkrieg aus.

Die Serben? Naja, die wollten halt die Gebiete, wo Serben wohnten in eine einheitlichen Staat der Südslawen.

Was aber wollte das die K.u.K. DonaumonarchIe?
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08.03.2014, 07:31
Beitrag: #20
RE: Hat das Deutsche Reich den 1. WK bewusst herbeigeführt.
(07.03.2014 19:59)Marek1964 schrieb:  Was aber wollte das die K.u.K. DonaumonarchIe?

Die k.u.k. Monarchie bzw. das k.u.k. Österreich-Ungarn wollte weiterhin in seinen Grenzen und mit all seinen Völkern bestehen bleiben. Sie hatte eine jahrhundertlange Traditionslinie, die anders verlief, als in Nationalstaaten wie Frankreich, aber für die Menschen genauso gut bzw. schlecht war. Die Donaumonarchie sicherte Mitteleuropa vor möglichen Invasionen des Osmanische Reiches oder Russlands ab und hätte bei kluger Führung ein wichtiger Baustein in einem europäischen Sicherheitskonzept sein können. Ebenso hätte sie kleineren Völkern Schutz gegen Ambitionen von Großmächten geben können. 1914 dachte man leider in anderen Kategorien. Das viel zitierte Völkergefängnis ist jedoch Propaganda, Afroamerikaner, Indianer, Iren, Polen, Italiener hatten in den USA nicht bessere Chancen als z.B. Kroaten, Rumänen, Slowaken, Polen oder Italiener in der Donaumonarchie. Es gab überall in Europa und Nordamerika bevorzugte und benachteiligte Völker und Klassen, das ist keine Besonderheit Österreich-Ungarns.

1. Abschnitt

Die k.u.k Monarchie sollte man nicht nur mit den Habsburgern gleichsetzen. Sie war das Ergebnis mitteleuropäischer Diplomatie, basierend auf politische Ideen bzw. Konzepte von Kaiser Karl IV., der zugleich auch König von Böhmen war. Ein Ziel seiner Vorhaben war es, den mittel-/mittelsüdeuropäischen Raum zu einen. Dies war vor allem aus wirtschafts- und verteidigungspolitischen Gründen notwendig. Nach Karls Politikverständnis konnte dieses Ziel nur auf dem dynastischen Weg erreicht werden. Aus diesem Grund schloss er Erbverträge sowohl mit seinem Schwiegersohn Rudolf IV., (erster) Erzherzog von Österreich (1364) und mit dem vor 1370 noch kinderlosen König Ludwig der Große von Ungarn, der von 1370 bis 1382 auch König von Polen wurde. Nachdem Ludwig nach 1370 drei Töchter geboren wurden sind, von denen eine bereits als Kind starb, erreichte Karl die Verheiratung seines Sohnes Sigismund von Luxemburg mit Maria von Ungarn, der älteren überlebenden Tochter, während die jüngere Tochter Hedwig (Jadwiga) mit Wladyslaw II. Jagiello verheiratet wurde. Dies war der neuen außenpolitischen Situation Polens geschuldet.

Da Sigismund nur eine Tochter hatte, die er mit Albrecht V. von Österreich (König Albrecht II.) verheiratete, trat 1438 erstmalig der Fall ein, dass Böhmen, Ungarn und Teile Österreichs unter einem Habsburger Herrscher vereinigt wurden. Albrecht V. (II.) beabsichtigte dann auch die Osmanen zurück zu drängen, aber sein Tod 1439 beendete dieses Vorhaben. Albrechts Sohn Ladislaus Posthumus war ein schwacher Kindkönig, so dass die von Karl IV. konzipierte Politik vorerst gescheitert schien. In Böhmen setzte sich Georg Podiebrad – erst als Gobernator, nach Ladislaus’ Tod als König durch. In Ungarn setzte sich der Jagiellone König Wladyslaw III. von Polen durch, der allerdings 1444 in der Schlacht bei Varna gegen die Osmanen fiel. Danach kämpften die Adelsparteien der Cillis und Hunyadis um die Macht, aus diesem Machtkampf gingen die Hunyadis schließlich als Sieger hervor. Matthias Corvinus orientierte sich ebenfalls an Karl IV. bzw. Albrecht II., er musste sich aber der Konkurrenz Georg Podiebrads und seit 1471 der Jagiellonen stellen. Die Eroberung der Lausitzen oder Wiens durch Matthias kann man durchaus dem Politikverständnis Karls IV. zuordnen. Da Matthias Corvinus 1490 ohne ehelichen Nachkommen starb, bestieg Vladyslav II. von Böhmen den ungarischen Thron. Zwischen ihm und Matthias bestanden zwar keine Erbabkommen, aber Vladyslav II. war bereit, die Witwe Matthias’ Beatrix von Aragon-Neapel zu heiraten.

Vladyslav II. war ein Sohn von Kasimir IV. von Polen und der Elisabeth von Habsburg, die wiederum eine Tochter von Albrecht V. (II.) von Österreich und dessen Ehefrau Elisabeth von Luxemburg, der Tochter von Sigismund von Luxemburg und der Barbara von Cilli war. D.h. Vladislav war ein Nachkomme der Jagiellonen, Habsburger, Luxemburger und Cilli sowie der Anjou-Neapel, die alle eine gewisse Bedeutung im südöstlichen Mitteleuropa hatten. Nach dem Untergang der Dynastie Aragon in Neapel konnte Vladislav II. die ihm unangenehme (und für Nachkommen schon unbrauchbare) Beatrix nach Italien zurückschicken. Er heiratete erneut, aus dieser Ehe entstammen Anna und Ludwig. Beide Kinder wurden mit Habsburger Sprösslingen verheiratet, Anna mit dem späteren König und Kaiser Ferdinand I. und Ludwig II. mit Maria, der späteren Statthalterin der Niederlande. Da Ludwig II. von Ungarn 1526 in der Schlacht von Mohacs gegen die Osmanen fiel, wurde Ferdinand I. König von Böhmen und König von Ungarn.

Das Jahr 1526 wird oft als Geburtsjahr der Donaumonarchie betrachtet. Oft wird das Zustandekommen der Donaumonarchie (also die Personalunion Böhmen, Ungarn und Österreich) als Produkt des dynastischen Zufalls betrachtet. Zufall ist, dass ein Habsburger die drei Länder vereinigen konnte, aber seit dem 14. Jahrhundert wurde auf dieses Ereignis hingearbeitet. Interessant ist auch die weitere habsburgisch-jagiellonische (bzw. polnische) Politik, das würde aber hier nicht weiterführen.

2. Abschnitt

Es ist aus heutiger Sicht einfach, Schuldzuweisungen über die Ereignisse im Juni/Juli 1914 aufzuzählen. Dazu war die Situation auf dem Balkan viel zu kompliziert und aus diesem Grund entzündeten sich Konflikte schnell. Deshalb hätte man sehr vorsichtig agieren müssen. Ein Manöver der k.u.k. Armee im erst 1908 okkupierten Bosnien-Herzegowina auszuführen, war dreist. Ebenso provokant war es, den Thronfolger eines anderen Staates zu ermorden.

Die komplizierte Situation lag vor allem an den jahrhundertlangen Machtkampf bzw. Machtkämpfen um die Vorherrschaft auf den Balkan. Wenn man will, kann man schon mit den Konflikten zwischen dem katholischen Ungarn und dem orthodoxen Byzantinischen Reich beginnen, die nicht einfacher wurden beim zeitweiligen Erstarken Bulgariens oder Serbiens.

Mit dem Niedergang des Byzantinischen Reiches erschienen die Osmanen auf dem Balkan. De facto übernahmen sie die Rolle von Byzanz auf dem Balkan. Es gab da aber zwei "Punkte", welche die bereits komplizierte Lage auf dem Balkan noch verschärften. Erstens: Die Osmanen waren islamisch, im Gegensatz zu den katholischen und orthodoxen (und häretischen) Christen. Zweitens: Das Großfürstentum Moskau sah sich als Drittes Rom in der Nachfolge von Byzanz. Einen dritten Punkt sollte man auch nicht vernachlässigen, viele Serben, Albaner, Bulgaren, Griechen usw. konnten im Osmanischen Reich sozial aufsteigen und bildeten eine Elite, die bis Mitte/Ende des 18. Jahrhunderts unter dem Schutz der Osmanen ihre eigenen oder fremde Völker verwalteten.

Hinzu kommt das Wirken historischer Persönlichkeiten, die seit dem 19. Jahrhundert von den jeweiligen Nationalismen überhöht wurden. Oder unterschiedlich vereinnahmt wurden, so dass man denken könnte, es handele sich um verschiedene Personen. Seit Ende des 17. / Anfang des 18. Jahrhundert bestand de facto ein Dreikampf zwischen Österreich, Russland und den Osmanen bei wechselnden Bündnissen. Wichtige Ereignisse waren auch der Exodus der Serben aus ihren ursprünglichen Siedlungsgebieten in Gebiete nördlich der Donau, das Errichten der Militärgrenze und das Einwandern deutscher Siedler.

Das 19. Jahrhundert brachte die Unabhängigkeit für Serbien (1804), Griechenland (1821), Rumänien (1859) und Bulgarien (1878). In allen Staaten hatte es sich bekämpfende Parteien oder Fraktionen gegeben, die entweder pro-/antirussisch bzw. pro-/antiösterreichisch ausgerichtet waren. Dies hängt u.a. mit den Ereignissen von 1849 zusammen, als russische Truppen die revolutionären Erhebungen niederschlugen und mit den Ereignissen von 1878, in dem Österreich-Ungarn Bosnien-Herzegowina okkupierte und Russland den bulgarischen Freiheitskampf nutzte, um auf den Balkan militärisch präsent zu sein. Die wechselnden außenpolitischen Ausrichtungen der jungen Nationalstaaten (nicht nur an ÖU oder Russland, sondern auch an England, Frankreich oder Deutschland) führten in allen Staaten zu Dynastiewechseln. Bereits in den 1880er Jahren hatte es Konflikte wie den Bulgarisch-serbischen Krieg oder die Battenberg-Affäre gegeben, die letztlich Ereignisse wie die beiden Balkankriege ankündigten.

Bis 1903 pflegte die Donaumonarchie ein gutes Verhältnis zu Serbien, besonders zu Milan I. Obrenovic. Das änderte sich erst, nachdem die pro-österreichische Dynastie Obrenovic gestürzt wurde und durch die pro-russische Dynastie Karadjordjevic ersetzt wurde. Eine wichtige Rolle während dieses Umsturzes spielte der serbische Geheimdienstler "Apis" (Dimitrijevic), der 1914 ebenfalls zu den Drahtziehern des Attentats auf Franz Ferdinand in Sarajevo gehörte.

Franz Ferdinand war kein Zufallsopfer, er plante den ungarischen Staatsteil zu reformieren, somit auch den ungarisch-kroatischen Ausgleich von 1868. Die so genannte "illyrische" Lösung der Südslawenfrage stand natürlich der serbischen Politik und ihrer "jugoslawischen" Lösung im Wege. Serbische Militärs und Geheimdienstler provozierten 1914 ganz bewusst ÖU zum Kriegseintritt, somit kann man Serbien nicht frei an Kriegsschuld sprechen. Wie ÖU mit der Provokation umging, ist natürlich ebenso unverantwortlich gewesen, vor allem nachdem die serbische Regierung um Pasic versucht hatte, einen Krieg mit ÖU zu verhindern. Also bildlich gesprochen: Das Feuer hat zwar Serbien gelegt, aber ÖU hat bewusst Öl hineingegossen, so dass aus einem Feuer ein Flächenbrand entstand.

Fazit:

Das k.u.k. Österreich-Ungarn hätte ein Staat aller in ihm lebenden Völker sein können. Das scheiterte am Nationalismus der verschiedenen Völker, auch weil in der Monarchie lebende Völker wie Deutsche, Italiener oder Rumänien in den neu entstandenen Nationalstaaten eine bessere Perspektive für sich sahen. Es scheiterte weiterhin an den Egoismus bestimmter Gruppen wie dem ungarischen Adel, dem österreichisch-deutsche Bürgertum, dem Militär und den Habsburgern selbst. Meiner Meinung nach blieb Franz Josef I. dem so genannten Neoabsolutismus seines Ministerpräsidenten Felix von Schwarzenberg aus den 1850er Jahren verhaftet, den er zwar als junger Kaiser nicht verstand und deswegen ablehnte, den er aber mit zunehmendem Alter immer mehr schätzte und ihm vielleicht auch nachzueifern versuchte.

Die Donaumonarchie war trotzdem wert, verteidigt zu werden. Wien, Budapest und Prag waren Metropolen, in den Kultur und Kunst einen fruchtbaren Boden hatten. Die Donaumonarchie bot allen Völkern Schutz gegen Ambitionen fremder Mächte. Die böhmische und österreichische Industrie hatte einen Binnenmarkt. Die „Mühlen der Gerechtigkeit“ mahlten zwar langsam in ÖU, aber sie mahlten wenigstens. Renten und Staatspensionen wurden pünktlich gezahlt usw.

Wenn man die Geschichte der Staaten nach dem Untergang der k.u.k. Monarchie untersucht, fragt man sich doch im Nachhinein, ob man doch bei Karl I. hätte bleiben sollen. Dafür stehen in den Nachfolgestaaten einheimische Namen wie z.B. Horthy, Szalasi oder Rakosi (Ungarn), Hlinka (Slowakei), Gottwald (Tschechoslowakei), Tito, Milosevic (Jugoslawien), Pavelic (Kroatien), Antonescu, Ceaucescu (Siebenbürgen / seit 1918 Rumänien), Dollfuß (Österreich) usw. Nicht vergessen sollte man die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs (z.B. Tschechien, Polen, Jugoslawien) oder die Kriege nach dem Zerfall Jugoslawiens in den 1990er. Es ist natürlich spekulativ, was wäre bzw. wäre nicht geschehen, wenn eine reformierte Donaumonarchie weiter bestanden hätte. Fakt ist, ihr Untergang hat den Völkern kein Glück gebracht.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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