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Friendly Fire - Belgien August 1914
09.10.2018, 19:50
Beitrag: #41
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 19:17)Sansavoir schrieb:  
(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn die Belgier sich mittels Freischärler, Partisanen und sonstige paramilitärische Einheiten die deutschen Truppen auch "unregulär" aus dem Hinterhalt beschossen haben und sich somit nicht an die Haager Landkriegsordnung gehalten haben, rechtfertigt es dann die deutschen Truppen, sich verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung zu verhalten?

Nein.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wenn ein unrechtes Kriegsverhalten der Belgier Racheaktionen an der Zivilen Bevölkerung provoziert, sind dann die belgischen paramilitärische Einheiten daran Schuld, daß Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt werden?

Nein.

Danke, das deckt sich ja dann auch mit meiner Sicht der Problematik.
Dann spielt es ja auch letztlich gar keine Rolle, was die neue Sichtung von deutschen Dokumenten und Quellen in der historischen Forschung zu dem Thema durch z.B. Herrn Keller eingebracht wird. Die Verbrechen der deutschen Armee bleiben auch solche definiert. Es sei denn die Verbrechen der deutschen Armee könnten durch die neuen Erkenntnisse komplett wiederlegt werden.
Ansonsten dienen die neuen Erkenntnisse nur für eine neue Definition der deutschen Geschichte vor allem für Revanchisten und Nationalisten, wenn doch die Bösen Belgier selbst schuld sind, oder?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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09.10.2018, 20:52
Beitrag: #42
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Flora, Flora
darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Fakten, und die sind laut Keller und Spraul, dass das Vorgehen des deutschen Heeres im August 1914 sehr wohl provoziert war.
Ob das Ausmaß gerechtfertig war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.
Und das entspricht halt keineswegs den Tatsachen.
Und das, Flora, darf man doch richtigstellen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.10.2018, 21:01
Beitrag: #43
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.

Mir will einfach nicht in den Kopf, warum man jetzt versucht, eine Provokation für die Handlungen der deutschen Armee heraufzubeschwören. Steht dann die deutsche Armee besser da?
Und hat die deutsche Armee nicht mit ihrem unrechtmäßigen Einmarsch das ganze Leid in Belgien zum Rollen gebracht?

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10.10.2018, 07:57
Beitrag: #44
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Flora, Flora
darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Fakten, und die sind laut Keller und Spraul, dass das Vorgehen des deutschen Heeres im August 1914 sehr wohl provoziert war.
Ob das Ausmaß gerechtfertig war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.
Und das entspricht halt keineswegs den Tatsachen.
Und das, Flora, darf man doch richtigstellen.

Genau! Die deutschen Verechen, waren nicht Gegenstand der Erörterung. Sie wurden erst durch Flora dazu gemacht.

Ich zitiere kurz einmal Ulrich Keller, den Verfasser des Buches Schuldfragen. "Die barbarische Kriegführung in Belgien war kein deutsches Monopol." Das sagt aus, worum es hier ging und eigentlich geht. Wehrmachtsverbrechen und die der SS gehören nun wahrlich nicht dazu.

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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10.10.2018, 08:45
Beitrag: #45
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 07:57)Turgot schrieb:  
(09.10.2018 20:52)Suebe schrieb:  Flora, Flora
darum geht es doch überhaupt nicht.

Es geht um die Fakten, und die sind laut Keller und Spraul, dass das Vorgehen des deutschen Heeres im August 1914 sehr wohl provoziert war.
Ob das Ausmaß gerechtfertig war oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Die Historik seit 1945 hat jedenfalls verbreitet, dass die deutschen Handlungen völlig unprovoziert war.
Und das entspricht halt keineswegs den Tatsachen.
Und das, Flora, darf man doch richtigstellen.

Genau! Die deutschen Verechen, waren nicht Gegenstand der Erörterung. Sie wurden erst durch Flora dazu gemacht.

Ich zitiere kurz einmal Ulrich Keller, den Verfasser des Buches Schuldfragen. "Die barbarische Kriegführung in Belgien war kein deutsches Monopol." Das sagt aus, worum es hier ging und eigentlich geht. Wehrmachtsverbrechen und die der SS gehören nun wahrlich nicht dazu.

Was will man damit erreichen, indem man einen historischen Sachverhalt aus den Zusammenhang reist, um ihn ohne die Gründe und das Warum zu erörtern?

Es geht darum, festzuhalten, daß die deutsche Armee das Verbrechen nicht aus den Gründen gegangen hat, die nicht vorlagen.
Sprich, Angriffe einer unregulären Armee haben die deutschen Truppen provoziert, anstatt das die deutschen Truppen dachten, sie werden von unregulären Truppen angegriffen, dabei war es eigentlich ein Friendly Fire.
Gut, wenn es dazu neue Erkenntnisse gibt, dann kann man hierzu den historischen Vorgang korrekter beschreiben.

Aber das ändert doch nichts daran, daß sich die deutsche Armee einem Verbrechen schuldig gemacht hat.

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10.10.2018, 09:22
Beitrag: #46
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Genau wie die belgischen Partisanen.

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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10.10.2018, 09:42
Beitrag: #47
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 09:22)Turgot schrieb:  Genau wie die belgischen Partisanen.

Ist es ein Verbrechen sich zu verteidigen?

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10.10.2018, 09:52
Beitrag: #48
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Keinesfalls. Es ist nur die Frage des wie und ob das Völkerrcht bzw. die geltende Rechtsordnung dabei beachtet wird.

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10.10.2018, 09:58
Beitrag: #49
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 09:52)Turgot schrieb:  Keinesfalls. Es ist nur die Frage des wie und ob das Völkerrcht bzw. die geltende Rechtsordnung dabei beachtet wird.

Und wie willst das den Verteidigern erklären, nachdem die deutsche Armee gewiss nicht nach Völkerrecht Belgien überfallen hat?

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10.10.2018, 10:03
Beitrag: #50
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Da die belgische Regierung und die belgische Armee in diesem völkerrchtswidrigen Agieren involviert waren, die die Rechtslage ganz sicher kannten, ist das problematisch. Regierung und Armee haben bewusst gegen das Recht verstossen, in dem sie die Zivilbevölkerung mit eingebunden haben.

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10.10.2018, 10:17
Beitrag: #51
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 10:03)Turgot schrieb:  Da die belgische Regierung und die belgische Armee in diesem völkerrchtswidrigen Agieren involviert waren, die die Rechtslage ganz sicher kannten, ist das problematisch. Regierung und Armee haben bewusst gegen das Recht verstossen, in dem sie die Zivilbevölkerung mit eingebunden haben.

Hat die deutsche Armee einen Anspruch, sich auf Völkerrecht bzw. der Landkriegsordnung zu berufen, wenn Sie doch das Völkerrecht zu erst gebrochen haben, indem sie ein Land überfallen haben ohne Kriegserklärung?

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10.10.2018, 10:33
Beitrag: #52
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Wenn du unbedingt so gerne über deutsche Verbrechen in Belgien oder die Frage wer den Krieg gegen Belgien, bedarf eigentlich keiner Erörterung, eröffnet hat diskutieren möchtest, dann eröffne doch einen entsprechenden Thread. Und dann kannst du loslegen. Wird sehr kurz, weder das eine noch das andere in Frage gestellt werden.

Du wiederholst nämlich ständig dieselben Argumente, die dadurch auch nicht besser oder richtiger werden.

Verbrechen sind, egal von welcher Seite, nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen.

Hier geht es um belgische Verbrechen, die von den Franktireurs verübt worden sind und der nach 100 Jahren erfolgten historischen Richtigstellung der belgischen Geschichtsklitterung.

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10.10.2018, 10:44
Beitrag: #53
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 10:33)Turgot schrieb:  Hier geht es um belgische Verbrechen, die von den Franktireurs verübt worden sind und der nach 100 Jahren erfolgten historischen Richtigstellung der belgischen Geschichtsklitterung.

Du bist doch ein Historiker.
Dann solltest Du wissen, daß es gefährlich ist, einen bestimmten Teil eines historischen Ganzen herauszulösen und nur auf den einen Punkt neu zu bewerten.

Du möchtest also Kriegsverbrechen von belgischen Zivilsten klar gestellt haben.
Aber wie kann man den Bruch der Landkriegsordnung ohne den Gesamtvorgang bewerten?

Ich weiß, du weichst meiner Frage vehement aus, um die Belgier als Kriegsverbrecher zu überführen. Warum?

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10.10.2018, 11:03
Beitrag: #54
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Da wir hier keinen gemeinsamen Konsens finden werden, ich aber auch neue historische Erkenntnisse in eine korrekte Geschichtsschreibung aufgenommen sehe, finde ich dies hier als Schlussworte sehr passend:

welt schrieb:Ohne Zweifel sind weitere Forschungen nötig, um die Positionen von Keller einerseits sowie Horne und Kramer andererseits zu prüfen. Es könnte aber insgesamt darauf hinauslaufen, dass es im August 1914 in Belgien und Nordostfrankreich einzelne Attacken von Zivilisten gegeben haben dürfte, die in einer brisanten Melange von Zeitdruck, Furcht vor Freischärlern und Erschütterungen über die schweren eigenen Verluste zur kollektiven Überzeugung führten, es gebe einen großen Franktireurkrieg belgischer Zivilisten – obwohl es sich nur um Einzelfälle handelte. Dann hätte es sich hier eben doch um ein Gerücht gehandelt, das Geschichte machte.
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article17...saken.html

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10.10.2018, 11:04
Beitrag: #55
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Die Verbrechen der belgischen Partisanen sind ja mittlerweile von Ulrich Keller und Gunter Spraul richtigestellt worden.

Deutsche Verbrechen werden weder abgestritten, verschwiegen oder geleugnet. Auch der deutsche Angriff wird nicht in Frage gestellt. Es wird, zu Recht darauf hingewiesen, das die deutschen Soldaten sehr häufig durch die Untaten der belgischen Franktireurs provoziert worden sind.

Deine Fragestellung spielt in beiden wissenschaftlichen Arbeiten überhaupt gar keine Rolle, da dies nicht der Untersuchungsgegnstand ist. Das gilt auch für diesen Thread. Vielmehr wird beispielsweise bei Keller richtigerweise ausgeführt, das viel unnötiges, schreckliches Blutvergießen hätte vermieden können, wenn es dieses irregulären und völkerrechtswidrigen Kampf der Belgier nicht gegeben hätte.

Für den Krieg im Sommer 1914 in Belgien gab es ein Regelwerk, an dem sich auch die belgische Zivilbevölkerung, im eigenen Interesse, hätte halten sollen. Es wäre für alle Beiteiligten besser bewesen.

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10.10.2018, 11:12
Beitrag: #56
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 11:04)Turgot schrieb:  [...]Vielmehr wird beispielsweise bei Keller richtigerweise ausgeführt, das viel unnötiges, schreckliches Blutvergießen hätte vermieden können, wenn es dieses irregulären und völkerrechtswidrigen Kampf der Belgier nicht gegeben hätte.

Für den Krieg im Sommer 1914 in Belgien gab es ein Regelwerk, an dem sich auch die belgische Zivilbevölkerung, im eigenen Interesse, hätte halten sollen. Es wäre für alle Beiteiligten besser bewesen.

Ich finde es unfassbar und danke für die klaren Worte, wie hier das Gesamtbild ausgeblendet wird, um ein Teilelement herauszukitzeln, welches dann auch noch so verdreht wird, daß die Belgier selbst schuld daran sind, daß die deutsche Armee an ihnen Verbrechen verübten.

Wenn die Belgier nur dem Ultimatum schon beigepflichtet hätten, wäre gar keiner zu schaden gekommen, oder? Das ist einfach nur Erpressung und somit ebenfalls ein Verbrechen.

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10.10.2018, 11:14
Beitrag: #57
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 11:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Da wir hier keinen gemeinsamen Konsens finden werden, ich aber auch neue historische Erkenntnisse in eine korrekte Geschichtsschreibung aufgenommen sehe, finde ich dies hier als Schlussworte sehr passend:

welt schrieb:Ohne Zweifel sind weitere Forschungen nötig, um die Positionen von Keller einerseits sowie Horne und Kramer andererseits zu prüfen. Es könnte aber insgesamt darauf hinauslaufen, dass es im August 1914 in Belgien und Nordostfrankreich einzelne Attacken von Zivilisten gegeben haben dürfte, die in einer brisanten Melange von Zeitdruck, Furcht vor Freischärlern und Erschütterungen über die schweren eigenen Verluste zur kollektiven Überzeugung führten, es gebe einen großen Franktireurkrieg belgischer Zivilisten – obwohl es sich nur um Einzelfälle handelte. Dann hätte es sich hier eben doch um ein Gerücht gehandelt, das Geschichte machte.
Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article17...saken.html

Richtig, ein Konsens werden wir wohl nicht finden.

Was Tixhon in dem von dir verlinkten Artikel der Welt ausführt, das ist genau die typsiche Geschichtsklitterung der letzten 100 Jahre. Böse Deutsche und alles nur deutsche Einbildung. Die reichlichen Zeugnisse werden glatt ignoriert.
Gerade über Dinant wird in Kellers Buch ausführlich berichtet und gerade dort ist es zuz entsetzlichen Exzessen an deutschen Soldaten gekommen. Einer wurde im Backofen eines Bäcker geschoben, ein anderer wurde bei lebendigen Leib verbrannt und ein anderen wurden die Augen ausgestochen etc. Einfach nur schrecklich. Gerade in Dinant wurden beispielsweise nicht nur belgische Militärs, als Zivilisten verkleiden, sondern auch französische Soldaten, ebenfalls als Zivilistern getarnt, völkerrechtswidrig eingesetzt.

Aber gut, lassen wir das einfach gut sein.

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10.10.2018, 11:19
Beitrag: #58
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 11:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(10.10.2018 11:04)Turgot schrieb:  [...]Vielmehr wird beispielsweise bei Keller richtigerweise ausgeführt, das viel unnötiges, schreckliches Blutvergießen hätte vermieden können, wenn es dieses irregulären und völkerrechtswidrigen Kampf der Belgier nicht gegeben hätte.

Für den Krieg im Sommer 1914 in Belgien gab es ein Regelwerk, an dem sich auch die belgische Zivilbevölkerung, im eigenen Interesse, hätte halten sollen. Es wäre für alle Beiteiligten besser bewesen.

Ich finde es unfassbar und danke für die klaren Worte, wie hier das Gesamtbild ausgeblendet wird, um ein Teilelement herauszukitzeln, welches dann auch noch so verdreht wird, daß die Belgier selbst schuld daran sind, daß die deutsche Armee an ihnen Verbrechen verübten.

Wenn die Belgier nur dem Ultimatum schon beigepflichtet hätten, wäre gar keiner zu schaden gekommen, oder? Das ist einfach nur Erpressung und somit ebenfalls ein Verbrechen.

Du übertreibst. Und verdreht wurde auch nichts. Nach deiner Sichtweise hat der Angegriffene das Recht, Mord, Folter, heimtückisches Erschiessen etc. . Nur entspricht das eben nicht den damals geltenden Recht. Und die Belgier gaben sich alle Mühe das international in Form der Geschichtsklitterung zu kaschieren.

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10.10.2018, 11:21
Beitrag: #59
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 11:14)Turgot schrieb:  Gerade über Dinant wird in Kellers Buch ausführlich berichtet und gerade dort ist es zuz entsetzlichen Exzessen an deutschen Soldaten gekommen. Einer wurde im Backofen eines Bäcker geschoben, ein anderer wurde bei lebendigen Leib verbrannt und ein anderen wurden die Augen ausgestochen etc. Einfach nur schrecklich. Gerade in Dinant wurden beispielsweise nicht nur belgische Militärs, als Zivilisten verkleiden, sondern auch französische Soldaten, ebenfalls als Zivilistern getarnt, völkerrechtswidrig eingesetzt.

Also erstens, die deutsche Armee hat Belgien überfallen und kann dann doch nicht damit rechnen, daß man ihnen Blumen zustreckt!
Zweitens, sind die ach so neuen Quellen ausschließlich von deutschen Soldaten. Wie sicher sind die Quellen und Berichte der deutschen Soldaten? Diese können genauso in Frage gestellt werden, wie jetzt die bisherigen Quellen diffamiert werden.
Ein Grundsätzliche Frage wem, die mit so aller Gewalt versuchten neuen Geschichtsschreibung dient, vor allem in der Zeit von anwachsenden Nationalismus ...

Denke mal drüber nach.

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10.10.2018, 11:25
Beitrag: #60
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(10.10.2018 11:19)Turgot schrieb:  Du übertreibst. Und verdreht wurde auch nichts. Nach deiner Sichtweise hat der Angegriffene das Recht, Mord, Folter, heimtückisches Erschiessen etc. . Nur entspricht das eben nicht den damals geltenden Recht. Und die Belgier gaben sich alle Mühe das international in Form der Geschichtsklitterung zu kaschieren.


Du übertreibst! Dein Text liest sich, als ob die belgische Bevölkerung Barbaren sind, so wie die Deutschen von der Propaganda als Barbaren dargestellt wurden. Weder das eine noch das andere ist richtig.
Alle in eine Schublade stecken war und ist ja aktuell wieder modern.

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