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Friendly Fire - Belgien August 1914
09.10.2018, 12:59
Beitrag: #21
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 12:55)Turgot schrieb:  Das Thema würde in dem gegebenen Kontext schlicht zu weit weg von der Thematik führen; eben den belgischen Partisanenkrieg gegen die deutschen Truppen im Sommer 1914. Der rechtliche Rahmen für die Kriegführung war die Haager Landkriegsordnung.

Okay, versuchen wir es auf den Verteidigungskrieg der Belgier zu begrenzen.
Kann eine Asymmetrische Kriegsführung unter den Gesichtspunkten der Regeln aus der Landkriegsordnung umgesetzt werden und darf sich ein Land nicht verteidigen, auch wenn es dabei die aus damaliger Sicht regulären Mittel nicht mehr nutzen kann?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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09.10.2018, 13:06
Beitrag: #22
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Die militärische Auseinandersetzung zwischen 2 Nationen ist grundsätzlich dem Militär vorbehalten. Kämpfende Zivilisten müssen entsprechend gekennzeichnet sein, damit sie als Kämpfende zu erkennen sind.

Wenn aber Zivilisten von Dächern, aus Kellern etc. auf Rote Kreuz Ambulanzen, auf Ärzte etc. schießen, kann diese Zivilbevölkerung dann die eigentliche selbstverständliche Rücksichtnahme des gegnerischen Militärs erwarten bzw. verlangen? Ist es nicht klar, das dann eine entsprechende Gegenreaktion erfolgen wird?
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09.10.2018, 13:13
Beitrag: #23
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 13:06)Turgot schrieb:  Die militärische Auseinandersetzung zwischen 2 Nationen ist grundsätzlich dem Militär vorbehalten. Kämpfende Zivilisten müssen entsprechend gekennzeichnet sein, damit sie als Kämpfende zu erkennen sind.

Wenn aber Zivilisten von Dächern, aus Kellern etc. auf Rote Kreuz Ambulanzen, auf Ärzte etc. schießen, kann diese Zivilbevölkerung dann die eigentliche selbstverständliche Rücksichtnahme des gegnerischen Militärs erwarten bzw. verlangen? Ist es nicht klar, das dann eine entsprechende Gegenreaktion erfolgen wird?

Ja, dein Hinweis auf die Gewaltspirale, aber eine Gewaltspirale kann nur dann als Argumention gelten, wenn der Ursprung der Gewaltspirale bekannt ist und herangezogen wird.
Die Belgische Armee war besiegt (?) und die Bevölkerung hat sich mit den Aggressoren nicht abgefunden. Bleibt dann der Bevölkerung nur noch die bedingungslose Unterwerfung?
Oder rechtfertigt eine asymmetrische Verteidigung des Landes durch die eigene Bevölkerung, dann den Aggressor mit besondere Härte gegen die Bevölkerung vorzugehen?

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09.10.2018, 13:39
Beitrag: #24
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Flora Sommerfeld schrieb:Ja, dein Hinweis auf die Gewaltspirale, aber eine Gewaltspirale kann nur dann als Argumention gelten, wenn der Ursprung der Gewaltspirale bekannt ist und herangezogen wird.

Da ist sie wieder, die Endlosschleife. Du bist offenkundig der Meinung, das die Belgier, aufgrund des deutschen Einmarsches, das Recht hatten, sich mit jedem Mittel, auch den hinterhältigsten, übelsten und heimtückischen, anzugreifen. Und in Umkehrschluss soll sich die deutsche Armee dann selbstverständlich einwandfrei und korrekt verhalten?
Ich kann dieser Argumentation nicht folgen.

Zitat:Die Belgische Armee war besiegt (?) und die Bevölkerung hat sich mit den Aggressoren nicht abgefunden. Bleibt dann der Bevölkerung nur noch die bedingungslose Unterwerfung?
Oder rechtfertigt eine asymmetrische Verteidigung des Landes durch die eigene Bevölkerung, dann den Aggressor mit besondere Härte gegen die Bevölkerung vorzugehen?

Im Prinzip wiederholst du in Gestalt von Fragen deine grundlegende Ansicht.

Ich bevorzuge den Begriff Partisanenkrieg statt asymetrische Kriegführung. Es waren die belgischen Partisanen, die die deutschen vorhersehbaren Reaktionen, wohl billigend im Kauf genommen haben. Anders ist das nicht mehr zu erklären.

Es gibt genügend Zeugnisse darüber, wie friedlich und sogar freundlich sich zunächst die Begegnungen zwischen den deutschen Truppen und der belgischen Zivilbevölkerung gestalten. Darüber wurde selbst in der niederländischen und belgischen Presse berichtet.
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09.10.2018, 13:51
Beitrag: #25
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 13:39)Turgot schrieb:  
Flora Sommerfeld schrieb:Ja, dein Hinweis auf die Gewaltspirale, aber eine Gewaltspirale kann nur dann als Argumention gelten, wenn der Ursprung der Gewaltspirale bekannt ist und herangezogen wird.

Da ist sie wieder, die Endlosschleife. Du bist offenkundig der Meinung, das die Belgier, aufgrund des deutschen Einmarsches, das Recht hatten, sich mit jedem Mittel, auch den hinterhältigsten, übelsten und heimtückischen, anzugreifen. Und in Umkehrschluss soll sich die deutsche Armee dann selbstverständlich einwandfrei und korrekt verhalten?
Ich kann dieser Argumentation nicht folgen.

Es geht hier nicht darum, irgendwelche Taten zu rechtfertigen, daß wäre nicht objektiv.
Es geht mir darum festzuhalten, warum deine Gewaltspirale in Gang gesetzt wurde. Und das beginnt nun mal mit dem Überfall der Deutschen Armee auf das neutrale Belgien.

(09.10.2018 13:39)Turgot schrieb:  Ich bevorzuge den Begriff Partisanenkrieg statt asymetrische Kriegführung. Es waren die belgischen Partisanen, die die deutschen vorhersehbaren Reaktionen, wohl billigend im Kauf genommen haben. Anders ist das nicht mehr zu erklären.

Okay, aus deiner Sicht ist es gerechtfertigt, brutal gegen Teile der Bevölkerung vorzugehen, wenn sich auch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gegen die Besatzung auflehnt oder diese bekämpft?
Das würde ja auch bedeuten, daß du z.B. die gleiche Handlungsweisen der Wehrmacht im 2.WK, mit Terror auf den asymmetrischen Krieg zu reagieren, rechtfertigst bzw. die Schuld den Opfern zuweist.
Ich hoffe, daß ist nicht dein Ernst!

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09.10.2018, 14:14
Beitrag: #26
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Zitat:Es geht hier nicht darum, irgendwelche Taten zu rechtfertigen, daß wäre nicht objektiv.
Es geht mir darum festzuhalten, warum deine Gewaltspirale in Gang gesetzt wurde. Und das beginnt nun mal mit dem Überfall der Deutschen Armee auf das neutrale Belgien.

Doch, genau das tust du. Du erklärst alles mit dem Einmarsch der deutschen Armeen und dadurch haben die Belgier das Recht einen irregulären Krieg zu führen.

Auf der anderen Seite läßt du nicht gelten, das die deutschen Soldaten auf diese hinterhältigen Überfälle reagierten. Und ich wiederhole mich: Es kam dabei zu wirklich nicht akzeptablen, schockierenden Übergriffen. Aber es war eine Reaktion.

Zitat:Okay, aus deiner Sicht ist es gerechtfertigt, brutal gegen Teile der Bevölkerung vorzugehen, wenn sich auch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gegen die Besatzung auflehnt oder diese bekämpft?
Das würde ja auch bedeuten, daß du z.B. die gleiche Handlungsweisen der Wehrmacht im 2.WK, mit Terror auf den asymmetrischen Krieg zu reagieren, rechtfertigst bzw. die Schuld den Opfern zuweist.
Ich hoffe, daß ist nicht dein Ernst!

Die kaiserliche Armee mit der hitlerischen Wehrmacht zu vergleichen ist nun deplatziert.

Ein adäquates Vorgehen gegen die Partisanen ist absolut gerechtfertigt. Sollten sich die deutschen Soldaten wie die Karnickel abschießen lassen?

Ziemlich krass, was du mir da so enpassant unterstellen möchtest. Ich hoffe meinerseits, das du das nicht ernst meinst. Ich betrachte das schon als beleidigend.
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09.10.2018, 14:24
Beitrag: #27
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 14:14)Turgot schrieb:  
Zitat:Es geht hier nicht darum, irgendwelche Taten zu rechtfertigen, daß wäre nicht objektiv.
Es geht mir darum festzuhalten, warum deine Gewaltspirale in Gang gesetzt wurde. Und das beginnt nun mal mit dem Überfall der Deutschen Armee auf das neutrale Belgien.

Doch, genau das tust du. Du erklärst alles mit dem Einmarsch der deutschen Armeen und dadurch haben die Belgier das Recht einen irregulären Krieg zu führen.

Die Belgier haben Ihr Land verteidigt und das mit allen ihnen zur Verfügung stehen Mitteln. Das kann nicht verwerflich sein!
Verwerflich ist es, einen Krieg vom Zaun zu brechen und in ein Land einzumarschieren, sich dann noch darüber zu beschweren, daß man bekämpft wird und das eben nicht nur auf dem Feld. Hierzu sich dann an der Bevölkerung zu Rächen ist ein Verbrechen!

Fakt!

Und du, versuchst das zu relativieren, indem du der belgischen Bevölkerung selbst die Täterrolle zuspielst.

Siehe hier:
(09.10.2018 10:07)Turgot schrieb:  Die belgischen Partisanen haben keine Rücksichten gekannt. Es wurden Rote Kreuz Fahrzeuge, ob deutsch oder niederländisch beschossen, aus Häusern mit weißen Fahnen wurde geschossen, offizielle Würdenträger wie Bürgmeister fordern ihre Bürgen auf die Deutschen anzugreifen. Also da darf man sich nicht wundern, das die deutschen Truppen reagieren. Ich weiß nicht einmal, ob das Abbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist, nach damaligen Recht zulässig war. Hinterher natürlich arme, unschuldige Belgier.

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09.10.2018, 14:59
Beitrag: #28
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Zitat:Die Belgier haben Ihr Land verteidigt und das mit allen ihnen zur Verfügung stehen Mitteln. Das kann nicht verwerflich sein!
Verwerflich ist es, einen Krieg vom Zaun zu brechen und in ein Land einzumarschieren, sich dann noch darüber zu beschweren, daß man bekämpft wird und das eben nicht nur auf dem Feld. Hierzu sich dann an der Bevölkerung zu Rächen ist ein Verbrechen!

Du misst mit zweierlei Maß. Verbrechen der Deutschen sind Verbrechen. So weit, so gut. Verbrechen der Belgier, die es reichlich gegeben hatte, sind gerechtfertigte Verteidigung. Da bin ich nicht bei dir, denn m.E. nach sind das ebenfalls Verbrechen. Ein regellosser Krieg, wie du diesen hier propagierst, hätte entsetzliche Folgen und Leiden zur Konsequenz. Deshalb gab es ja auch eine Rechtsgrundlage. Und eine Zivilbevölkerung einer besiegten oder fast besiegte Nation tut gut daran, dies auch entsprechend zu achten.

Ach ja, du übergehst die ganze konsequent meine Ausführung, das die Deutschen nicht als Besatzer gekommen sind. Es war geplant, und dafür sollte Belgien entschädigt werden, "nur" durchzumarschieren. Es bleibt selbstverständlich eine aggressive Tat.

Zitat:Verwerflich ist es, einen Krieg vom Zaun zu brechen und in ein Land einzumarschieren, sich dann noch darüber zu beschweren, daß man bekämpft wird und das eben nicht nur auf dem Feld. Hierzu sich dann an der Bevölkerung zu Rächen ist ein Verbrechen!

Natürlich ist der aggresssive deutsche Angriff verwerflich. Darum geht es aber nicht.
1914 befanden wir uns nicht mehr in der Antike, wo man sich wie "wild gewordene Furien" bekämpft hat. Teile der belgischen Bevölkerung hatten durch ihr hinterhältigen Agieren das Völkerrecht ganz klar nicht auf ihre Seite. Fakt! Das wussten sie und das belgische Militär, welchen ebenfalls in dem Partisanenkrieg involviert war, die belgische Regierung natürlich auch, auch ganz genau und deshalb wurde übelste Geschichtsklitterung betrieben. Das ist so.

Und du meinst, die deutschen Soldaten sollten sich von den Partisanen, die sich aus der Bevölkerung rekrutierten, abschiessen lassen und nicht reagieren. Hatb es so etwas schon einmal in der Geschichte überhaupt gegeben? Ich glaube nicht.

Zitat:Und du, versuchst das zu relativieren, indem du der belgischen Bevölkerung selbst die Täterrolle zuspielst.

In den von mir genannten Fällen waren die irregulären belgischen Partisanen auch Täter.

Verbrechen wurden eben nicht nur auf deutsche Seite beganngen, sondern eben auch auf belgischer.
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09.10.2018, 15:07
Beitrag: #29
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Flora,

es geht hier nicht darum, ob Belgien oder das Deutsche Reich den Krieg angefangen haben.

Es geht darum, wer die Okkupanten beschossn hat.
Belgien hat sich zusammen mit der Schweiz erfolgreich für Regeln in der "Miliz-Kriegführung" stark gemacht.
Und hier sich insbesondere gegen die Forderungen des Deutschen Reiches durchgesetzt.
Und haben sich dann im Ernstfall nicht an die eigenen Regeln gehalten.

Wie im anderen Thread geschrieben. Bis zur franz. Grenze ist eine ganz andere Armee marschiert. Mordbrenner, Mörder usw.
Als franz. Boden betreten wurde, nix mehr davon, Krieg und Kriegsrecht.
Natürlich - aber ohne die Grausamkeiten die die Armee auszeichnete die im August 1914 Belgien besetzte.

Es ist halt weit weg von der historischen Wahrheit.
Und wäre, hätten sich die Akten ders württ. Armeekorps nicht erhalten, wohl für immer so weiter getragen worden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.10.2018, 15:16
Beitrag: #30
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 14:59)Turgot schrieb:  Ein regellosser Krieg, wie du diesen hier propagierst, hätte entsetzliche Folgen und Leiden zur Konsequenz. Deshalb gab es ja auch eine Rechtsgrundlage. Und eine Zivikbevölkerung einer besiegten oder fast besiegte Nation tut gut daran, dies auch entsprechend zu achten.

Warum sollte eine Bevölkerung nicht ihr Land verteidigen dürfen, wenn die eigene Armee dazu nicht (mehr) in der Lage ist?
Und warum rechtfertigt eine Verteidigung des Landes Racheaktionen gegen die Bevölkerung?

Wenn die deutschen Soldaten sich im Kampf gegen bewaffnete belgische Bürger gewehrt haben ist das eine Sache.
Wenn aber die deutsche Armee sich nach den Kampfhandlungen an der Bevölkerung vergeht, dann ist das nicht mehr zu rechtfertigen.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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09.10.2018, 15:36
Beitrag: #31
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 15:07)Suebe schrieb:  Flora,

es geht hier nicht darum, ob Belgien oder das Deutsche Reich den Krieg angefangen haben.

Es geht darum, wer die Okkupanten beschossn hat.
Belgien hat sich zusammen mit der Schweiz erfolgreich für Regeln in der "Miliz-Kriegführung" stark gemacht.
Und hier sich insbesondere gegen die Forderungen des Deutschen Reiches durchgesetzt.
Und haben sich dann im Ernstfall nicht an die eigenen Regeln gehalten.

Wie im anderen Thread geschrieben. Bis zur franz. Grenze ist eine ganz andere Armee marschiert. Mordbrenner, Mörder usw.
Als franz. Boden betreten wurde, nix mehr davon, Krieg und Kriegsrecht.
Natürlich - aber ohne die Grausamkeiten die die Armee auszeichnete die im August 1914 Belgien besetzte.

Es ist halt weit weg von der historischen Wahrheit.
Und wäre, hätten sich die Akten ders württ. Armeekorps nicht erhalten, wohl für immer so weiter getragen worden.

Mir geht es auch nicht um den Kriegsbeginn. Die Gewaltspirale hat aber nunmal der Überfall der deutschen Armee auf das neutrale Belgien verursacht.

wiki schrieb:Von August bis Oktober 1914 kamen in Belgien 5521 Zivilisten durch Hinrichtungen und zielgerichtete Zerstörungen von Ortschaften ums Leben, das Massaker von Dinant war der größte dieser Gewaltausbrüche deutscher Soldaten gegen Zivilisten. Die deutschen Offiziere und Soldaten rechtfertigten ihre Taten mit vermeintlichen Angriffen von Zivilisten beziehungsweise Freischärlern (Franctireurs), die Belgier bestritten derartige Angriffe vehement.

Quelle:Massaker von Dinant

Aber selbst, wenn die Belgier die Taktik des asymmetrischen Krieges verfolgten, kann die deutsche Reaktion damit nicht begründet werden.
Es ist mehr als unverhältnismäßig und suggeriert, daß, wie ich schon geschrieben habe, auch vergleichbare Taten der Wehrmacht und SS im 2. WK relativiert würden.

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09.10.2018, 16:03
Beitrag: #32
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 15:16)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(09.10.2018 14:59)Turgot schrieb:  Ein regellosser Krieg, wie du diesen hier propagierst, hätte entsetzliche Folgen und Leiden zur Konsequenz. Deshalb gab es ja auch eine Rechtsgrundlage. Und eine Zivikbevölkerung einer besiegten oder fast besiegte Nation tut gut daran, dies auch entsprechend zu achten.

Warum sollte eine Bevölkerung nicht ihr Land verteidigen dürfen, wenn die eigene Armee dazu nicht (mehr) in der Lage ist?
Und warum rechtfertigt eine Verteidigung des Landes Racheaktionen gegen die Bevölkerung?

Wenn die deutschen Soldaten sich im Kampf gegen bewaffnete belgische Bürger gewehrt haben ist das eine Sache.
Wenn aber die deutsche Armee sich nach den Kampfhandlungen an der Bevölkerung vergeht, dann ist das nicht mehr zu rechtfertigen.

Du wiederholst dich ständig und permanent. Du redest hier einen rechtlossen Krieg das Wort und das ist abzulehnen.

Zum xte Male. Es gab Regeln. Wenn man als Zivilbevölkerung schonend vom gegnerischen Militär behandelt werden möchte, wie es im Völkerrecht verankert war und auch eigentlich selbstverständlich sein sollte, dann muss man auch diesem Recht mit Achtung begegnen und entsprechend handeln. Das ist doch wohl auch eine Selbstverständlichkeit.

Sicherlich sollte ausschließlich gegen die schuldigen Partisanen vorgegangen werden. Nur das war naturgmäß mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden, denn diese schossen aus Fenstern, Kellerluken, aus Dächern, aus denen ein paar Ziegel entfernt worden waren, Hecken, Büsche etc.etc. Darüberhinaus haben reguläre belgische Militärs sich als Zivilist verkleidet oder Priester von Kanzel den Mord an deutschen Soldaten das Wort geredet. Entschuldige bitte, aber das kann man nicht gutheissen.

Diese Partisanen waren sich sicher auch darüber im Klaren, in welcher Gefahr sie ihre Landsleute bringen und wie sich das Auftreten der deutschen Truppen ändern würde.

Und nein, das kaiserliche Heer war keine Schnellstraße zu den entsetztlichen Verbrechen der Wehrmacht.

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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09.10.2018, 16:05
Beitrag: #33
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 15:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(09.10.2018 15:07)Suebe schrieb:  Flora,

es geht hier nicht darum, ob Belgien oder das Deutsche Reich den Krieg angefangen haben.

Es geht darum, wer die Okkupanten beschossn hat.
Belgien hat sich zusammen mit der Schweiz erfolgreich für Regeln in der "Miliz-Kriegführung" stark gemacht.
Und hier sich insbesondere gegen die Forderungen des Deutschen Reiches durchgesetzt.
Und haben sich dann im Ernstfall nicht an die eigenen Regeln gehalten.

Wie im anderen Thread geschrieben. Bis zur franz. Grenze ist eine ganz andere Armee marschiert. Mordbrenner, Mörder usw.
Als franz. Boden betreten wurde, nix mehr davon, Krieg und Kriegsrecht.
Natürlich - aber ohne die Grausamkeiten die die Armee auszeichnete die im August 1914 Belgien besetzte.

Es ist halt weit weg von der historischen Wahrheit.
Und wäre, hätten sich die Akten ders württ. Armeekorps nicht erhalten, wohl für immer so weiter getragen worden.

Mir geht es auch nicht um den Kriegsbeginn. Die Gewaltspirale hat aber nunmal der Überfall der deutschen Armee auf das neutrale Belgien verursacht.

wiki schrieb:Von August bis Oktober 1914 kamen in Belgien 5521 Zivilisten durch Hinrichtungen und zielgerichtete Zerstörungen von Ortschaften ums Leben, das Massaker von Dinant war der größte dieser Gewaltausbrüche deutscher Soldaten gegen Zivilisten. Die deutschen Offiziere und Soldaten rechtfertigten ihre Taten mit vermeintlichen Angriffen von Zivilisten beziehungsweise Freischärlern (Franctireurs), die Belgier bestritten derartige Angriffe vehement.

Quelle:Massaker von Dinant

Aber selbst, wenn die Belgier die Taktik des asymmetrischen Krieges verfolgten, kann die deutsche Reaktion damit nicht begründet werden.
Es ist mehr als unverhältnismäßig und suggeriert, daß, wie ich schon geschrieben habe, auch vergleichbare Taten der Wehrmacht und SS im 2. WK relativiert würden.

Der von dir verlinkte Wiki Artikel stützt sich vorwiegend auf Horne und Kramer oder Lipkes. Es handelt sich somit nicht gerade um zuverlässige, nicht glaubhafte Angaben, wie die jüngsten Forschungsergebnisse von Keller und Spraul eindrucksvoll nachgewiesen haben.

Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von alleine aufrecht.
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09.10.2018, 16:39
Beitrag: #34
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 16:05)Turgot schrieb:  
(09.10.2018 15:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  Mir geht es auch nicht um den Kriegsbeginn. Die Gewaltspirale hat aber nunmal der Überfall der deutschen Armee auf das neutrale Belgien verursacht.


Aber selbst, wenn die Belgier die Taktik des asymmetrischen Krieges verfolgten, kann die deutsche Reaktion damit nicht begründet werden.
Es ist mehr als unverhältnismäßig und suggeriert, daß, wie ich schon geschrieben habe, auch vergleichbare Taten der Wehrmacht und SS im 2. WK relativiert würden.

Der von dir verlinkte Wiki Artikel stützt sich vorwiegend auf Horne und Kramer oder Lipkes. Es handelt sich somit nicht gerade um zuverlässige, nicht glaubhafte Angaben, wie die jüngsten Forschungsergebnisse von Keller und Spraul eindrucksvoll nachgewiesen haben.

Na dann zeig mal bitte auf, was die Quellen neuester Erkenntnisse darlegen.
Letztlich möchte ich aber daran erinnern, daß die Höhe der von der deutschen Armee umgebrachten Zivilisten nicht entscheidend für das Verbrechen sind.

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09.10.2018, 16:49
Beitrag: #35
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 16:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(09.10.2018 16:05)Turgot schrieb:  Der von dir verlinkte Wiki Artikel stützt sich vorwiegend auf Horne und Kramer oder Lipkes. Es handelt sich somit nicht gerade um zuverlässige, nicht glaubhafte Angaben, wie die jüngsten Forschungsergebnisse von Keller und Spraul eindrucksvoll nachgewiesen haben.

Na dann zeig mal bitte auf, was die Quellen neuester Erkenntnisse darlegen.
Letztlich möchte ich aber daran erinnern, daß die Höhe der von der deutschen Armee umgebrachten Zivilisten nicht entscheidend für das Verbrechen sind.

Lies doch bitte einfach die Werke von Spraul und Keller; @Suebe hat sie hier ja vorgestellt.

Ganz kurz: Horne Kramer und Co. begnügen sich damit den Aussagen der Belgier, mögen sie auch noch so haarststräubend und unlogisch sein, Glauben zu schenken.

Beispielsweise werden deutsche Einheiten für Verbrechen beschuldigt, die zu jener Zeit gar nicht am Ort des Geschehen waren. Es wurden systematisch und massenhaft Quellen nicht berücksichtigt. Praktisch alle deutsche Quellen blieben bei der Untersuchung außen vor. Belgische, niederländerlische oder amerikanische Zeugnisse, die nicht konform waren, wurden einfach ausgeblendet. Es ist unglaublich, wie hier Geschichtsklitterung betrieben worden ist.

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09.10.2018, 16:53
Beitrag: #36
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 16:49)Turgot schrieb:  
(09.10.2018 16:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  Na dann zeig mal bitte auf, was die Quellen neuester Erkenntnisse darlegen.
Letztlich möchte ich aber daran erinnern, daß die Höhe der von der deutschen Armee umgebrachten Zivilisten nicht entscheidend für das Verbrechen sind.

Lies doch bitte einfach die Werke von Spraul und Keller; @Suebe hat sie hier ja vorgestellt.

Ganz kurz: Horne Kramer und Co. begnügen sich damit den Aussagen der Belgier, mögen sie auch noch so haarststräubend und unlogisch sein, Glauben zu schenken.

Beispielsweise werden deutsche Einheiten für Verbrechen beschuldigt, die zu jener Zeit gar nicht am Ort des Geschehen waren. Es wurden systematisch und massenhaft Quellen nicht berücksichtigt. Praktisch alle deutsche Quellen blieben bei der Untersuchung außen vor. Belgische, niederländerlische oder amerikanische Zeugnisse, die nicht konform waren, wurden einfach ausgeblendet. Es ist unglaublich, wie hier Geschichtsklitterung betrieben worden ist.

Das sind aber ganz schön pauschale Aussagen von Dir.
Wenn du deine Quellen vorgibst, dann solltest du auch genaueres darbieten und nicht darauf verweisen: "les doch selber...". Das nenne ich keine gute Diskussion.

Nachtrag:
So, ich habe mal eine kleine Bewertung zu den neuen Erkenntnissen des Herrn Keller gefunden und sehe das nun auch sehr nüchtern.

https://www.welt.de/print/die_welt/kultu...schen.html

Hier wird zumindest ein entscheidender Satz niedergeschrieben:
"Ulrich Keller hat die deutschen Verbrechen nicht infrage gestellt. Es geht ihm darum, neue Erklärungen zu finden."

Es geht wohl darum die stärke eines Franktireur-Krieges zu beweisen.
Das tut aber in meinen Augen keinen Abbruch zu den Verbrechen der deutschen Armee an der Bevölkerung. Es sei denn, alle historischen Quellen, die diese Verbrechen bisher bewiesen haben sind falsch. Dazu gibt es aber keine Erkenntnisse.

Das ist aber alles andere, als solche Stammtischaussagen:
(09.10.2018 10:07)Turgot schrieb:  Die belgischen Partisanen haben keine Rücksichten gekannt. Es wurden Rote Kreuz Fahrzeuge, ob deutsch oder niederländisch beschossen, aus Häusern mit weißen Fahnen wurde geschossen, offizielle Würdenträger wie Bürgmeister fordern ihre Bürgen auf die Deutschen anzugreifen. Also da darf man sich nicht wundern, das die deutschen Truppen reagieren. Ich weiß nicht einmal, ob das Abbrennen von Häusern, aus denen geschossen worden ist, nach damaligen Recht zulässig war. Hinterher natürlich arme, unschuldige Belgier.

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09.10.2018, 17:50
Beitrag: #37
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Die deutschen Verbrechen wurden hier von niemanden in Frage gestellt. Es wurden belgische benannt. Und das war für dich Anlass, den irregulären Partisanenkrieg für vollkommen gerechtfertigt zu erklären.

Ich habe dir sehr wohl ein paar Punkte von Kellers Forschungsergebnissen genannt. Es wurde hier einiges erwähnt.

Liest du eigentlich die geschriebenen Beiträge? Die alte Forschung war einseitig Pro Belgien angelegt. Die deutschen Quellen wurden ignoriert. Ich kann nichts dafür, das du in einer Diskussion einsteigst und von alten wissenschaftlichen, nicht mehr haltbaren, Erkenntnisstand ausgehst. Wikipedia ist ohne keine zuverlässige Quelle der Weisheit.

Jedenfalls diskutiere ich mit dir nicht weiter, da es nicht weiterführend ist. Darüberhinaus fällt es dir offenkundig schwer, einfach sachlich zu bleiben.

Polemik. Kopfgeschüttel und jetzt Stammtischparolen.

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09.10.2018, 17:57
Beitrag: #38
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
(09.10.2018 17:50)Turgot schrieb:  Die deutschen Verbrechen wurden hier von niemanden in Frage gestellt. Es wurden belgische benannt. Und das war für dich Anlass, den irregulären Partisanenkrieg für vollkommen gerechtfertigt zu erklären.

Ich habe die Verteidigung des Landes benannt. Ich werde keine Verbrechen rechtfertigen, soviel sollte klar sein. Sowas lasse ich mir von niemanden in den Mund legen.

Deine Argumentation um die Relativierung der Verbrechen der deutschen Soldaten ist dabei auch nicht dienlich und sich polemisch darüber auslassen, ist nunmal Stammtischniveau.
Sachlich sind solche, wie dir getroffen Aussagen teilweise eben nicht.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische.
Rechtfertigt ein, wie von dir benannter Partisanenkrieg, sich als Rache an der Bevölkerung auszulassen?

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09.10.2018, 18:12
Beitrag: #39
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Leider möchte Turgot meine Fragen zum Thema nicht immer oder nun nicht mehr beantworten.

Daher habe ich ein paar Fragen an alle hier im Forum.

Wenn die Belgier sich mittels Freischärler, Partisanen und sonstige paramilitärische Einheiten die deutschen Truppen auch "unregulär" aus dem Hinterhalt beschossen haben und sich somit nicht an die Haager Landkriegsordnung gehalten haben, rechtfertigt es dann die deutschen Truppen, sich verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung zu verhalten?

Und wenn ein unrechtes Kriegsverhalten der Belgier Racheaktionen an der Zivilen Bevölkerung provoziert, sind dann die belgischen paramilitärische Einheiten daran Schuld, daß Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt werden?

ein wenig OT hier:
Und wenn ja, würde das dann die Verbrecherischen Aktionen z.B. der Wehrmacht oder SS, oder auch der US-Amerikaner im Vietnamkrieg usw. relativieren?

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09.10.2018, 19:17
Beitrag: #40
RE: Friendly Fire - Belgien August 1914
Leider möchte Turgot meine Fragen zum Thema nicht immer oder nun nicht mehr beantworten.

Daher habe ich ein paar Fragen an alle hier im Forum.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn die Belgier sich mittels Freischärler, Partisanen und sonstige paramilitärische Einheiten die deutschen Truppen auch "unregulär" aus dem Hinterhalt beschossen haben und sich somit nicht an die Haager Landkriegsordnung gehalten haben, rechtfertigt es dann die deutschen Truppen, sich verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung zu verhalten?

Nein.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wenn ein unrechtes Kriegsverhalten der Belgier Racheaktionen an der Zivilen Bevölkerung provoziert, sind dann die belgischen paramilitärische Einheiten daran Schuld, daß Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt werden?

Nein.

(09.10.2018 18:12)Flora_Sommerfeld schrieb:  ein wenig OT hier:
Und wenn ja, würde das dann die Verbrecherischen Aktionen z.B. der Wehrmacht oder SS, oder auch der US-Amerikaner im Vietnamkrieg usw. relativieren?

Nein.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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