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Untergang Roms - Untergang der BRD
14.10.2017, 14:05
Beitrag: #21
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(13.10.2017 19:49)Paul schrieb:  Die meisten Goten blieben in Italien und Österreich und schlossen sich den Langobarden an. Einige werden nach Bayern gezogen sein. Auch die meisten Vandalen blieben in Nordafrika, verloren aber die Herrschaft.

Allerdings verschwanden Vandalen und Ostgoten nach dem Untergang ihrer Reiche nahezu spurlos aus der Geschichte. Immerhin wurde Dietrich von Bern (= Theoderich von Verona) eine der bekanntesten Sagenfiguren des deutschen Hoch- und Spätmittelalters.

Nach Schätzungen strömten etwa 100 000 Ostgoten mit Theoderich nach Italien, wo sie vor allem in der Lombardei siedelten. Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor).

Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.
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14.10.2017, 16:20
Beitrag: #22
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Zitat:Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.

Awa,
die sind mit den Wikingern per Langboot nach Skandinavien. Man lese Felix Dahn. Devil

TT: Wie sich die Ethnien bildeten zur Völkerwanderungszeit. Wer Gote sein wollte war Gote,
um dann Römer zu werden, und der eine oder andere wurde dann auch noch zum Langobarden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.10.2017, 17:45
Beitrag: #23
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Nun hat ein Teil Österreichs und Sloweniens zum Ostgotenreich gehört. Das wird dann wohl die Keimzelle der Österreicher geworden sein. Dort wurden sie dann wohl nicht romanisiert.

viele Grüße

Paul

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15.10.2017, 14:52
Beitrag: #24
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(14.10.2017 17:45)Paul schrieb:  Nun hat ein Teil Österreichs und Sloweniens zum Ostgotenreich gehört. Das wird dann wohl die Keimzelle der Österreicher geworden sein. Dort wurden sie dann wohl nicht romanisiert.

Das lässt sich überhaupt nicht belegen und erscheint auch unwahrscheinlich.

Die ostgotischen Bevölkerungsreste werden dort geblieben sein, wo sie siedelten, nämlich in talien. Dort verschmolzen sie mit den nach ihnen einwandernden Langobarden und alle zusammen später mit der einheimischen romanischen Bevölkerung Italiens.
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15.10.2017, 21:11
Beitrag: #25
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(15.10.2017 14:52)Dietrich schrieb:  
(14.10.2017 17:45)Paul schrieb:  Nun hat ein Teil Österreichs und Sloweniens zum Ostgotenreich gehört. Das wird dann wohl die Keimzelle der Österreicher geworden sein. Dort wurden sie dann wohl nicht romanisiert.

Das lässt sich überhaupt nicht belegen und erscheint auch unwahrscheinlich.

Die ostgotischen Bevölkerungsreste werden dort geblieben sein, wo sie siedelten, nämlich in talien. Dort verschmolzen sie mit den nach ihnen einwandernden Langobarden und alle zusammen später mit der einheimischen romanischen Bevölkerung Italiens.

Sie blieben überwiegend da, wo sie siedelten, also in Italien und Österreich. Schaue dir bitte die Karte des Ostgotenreichs an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostgotenre...ingdom.png

In Italien wurden sie überwiegend assiiliert, bis auf einige Siedlungsinseln im Trentino, Venetien, vielleicht auch Südtirol, im damals dünn besiedelten Österreich nicht.

viele Grüße

Paul

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16.10.2017, 16:06
Beitrag: #26
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(15.10.2017 21:11)Paul schrieb:  In Italien wurden sie überwiegend assiiliert, bis auf einige Siedlungsinseln im Trentino, Venetien, vielleicht auch Südtirol, im damals dünn besiedelten Österreich nicht.

Langobarden und Ostgoten wurden vollständig assimiliert. Oder spricht heute noch jemand ostgotisch oder langobardisch?

Anhand der Gräberfelder lassen sich die wichtigsten langobardischen Siedlungsgebiete in Italien festmachen. Diese konzentrierten sich vor allem auf die Gebiete nördlich des Po von Piemont bis Friaul, in dem Gebiet zwischen Lago Maggiore und Gardasee (hier hatte sich bereits vor 550 die ostgotische Besiedlung konzentriert). Nach Süden hin stößt man auf bedeutend weniger Gräberfelder.

Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor). Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Mehr lässt sich zum Verbleib der Ostgoten und Langobarden nicht sagen. Alles andere ist nicht belegbare Kaffeesatzleserei.
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16.10.2017, 18:53
Beitrag: #27
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Ich vermute mal Paul spielt hier auf die Sprachinseln in Friaul, dem Trentino und in Venetien an.
Die Zimbern.
Die sind aber im Hochmittelalter aus Baiern und Tirol dort eingewandert.
Die einst vermutete Abstammung von Goten und Langobarden ist längst widerlegt. (wenn sie jemals ernstgenommen wurde)
Diese "Wanderungen" von Bevölkerungsteilen in den Alpen gab es ja mehrfach, ich erinnere nur mal an die Walser-Wanderungen.

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16.10.2017, 20:53
Beitrag: #28
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(16.10.2017 18:53)Suebe schrieb:  Ich vermute mal Paul spielt hier auf die Sprachinseln in Friaul, dem Trentino und in Venetien an.
Die Zimbern.
Die sind aber im Hochmittelalter aus Baiern und Tirol dort eingewandert.
Die einst vermutete Abstammung von Goten und Langobarden ist längst widerlegt. (wenn sie jemals ernstgenommen wurde)
Diese "Wanderungen" von Bevölkerungsteilen in den Alpen gab es ja mehrfach, ich erinnere nur mal an die Walser-Wanderungen.

Die Theorie, das solche Bevplkerungsinseln auf Goten und Lamgobarden zurückzuführen sind, ist nicht widerlegt, nur weil sie später frische Zuwanderer aus Bayern erhielten.

viele Grüße

Paul

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16.10.2017, 20:57
Beitrag: #29
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(16.10.2017 16:06)Dietrich schrieb:  
(15.10.2017 21:11)Paul schrieb:  In Italien wurden sie überwiegend assiiliert, bis auf einige Siedlungsinseln im Trentino, Venetien, vielleicht auch Südtirol, im damals dünn besiedelten Österreich nicht.

Langobarden und Ostgoten wurden vollständig assimiliert. Oder spricht heute noch jemand ostgotisch oder langobardisch?

Anhand der Gräberfelder lassen sich die wichtigsten langobardischen Siedlungsgebiete in Italien festmachen. Diese konzentrierten sich vor allem auf die Gebiete nördlich des Po von Piemont bis Friaul, in dem Gebiet zwischen Lago Maggiore und Gardasee (hier hatte sich bereits vor 550 die ostgotische Besiedlung konzentriert). Nach Süden hin stößt man auf bedeutend weniger Gräberfelder.

Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor). Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Mehr lässt sich zum Verbleib der Ostgoten und Langobarden nicht sagen. Alles andere ist nicht belegbare Kaffeesatzleserei.

Das ist mir neu, das in Österreich keine Nachfolgesprache germanischer Dialekte gesprochen würde. Es ist logisch, das sich das Germanische der Ostgoten und dann auch der Langobarden in Österreich hielt und mit weiteren Zuwanderern zu den heutigen östereichichen Dialekten entwickelte.

viele Grüße

Paul

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17.10.2017, 10:02
Beitrag: #30
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Der Einfluss des Langobardischen auf das Bairische ist wohl unstrittig.
ABER
das ist halt etwas ganz anderes.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.10.2017, 13:24
Beitrag: #31
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(16.10.2017 20:53)Paul schrieb:  
(16.10.2017 18:53)Suebe schrieb:  Ich vermute mal Paul spielt hier auf die Sprachinseln in Friaul, dem Trentino und in Venetien an.
Die Zimbern.
Die sind aber im Hochmittelalter aus Baiern und Tirol dort eingewandert.
Die einst vermutete Abstammung von Goten und Langobarden ist längst widerlegt. (wenn sie jemals ernstgenommen wurde)
Diese "Wanderungen" von Bevölkerungsteilen in den Alpen gab es ja mehrfach, ich erinnere nur mal an die Walser-Wanderungen.

Die Theorie, das solche Bevplkerungsinseln auf Goten und Lamgobarden zurückzuführen sind, ist nicht widerlegt, nur weil sie später frische Zuwanderer aus Bayern erhielten.

Doch - Suebe hat durchaus recht. Vor allem am Beispiel von Asiago (von wo der gleichnamige Käse herkommt) lässt sich linguistisch nachweisen,
dass der dortige Dialekt aus dem bayrischen kommt und nicht etwa aus dem "gotischen" oder "langobardischen" (resp. das langobardische hat sich über den Umweg über das Bayrische erhalten).

Im Übrigen stammen auch die meisten österreichischen Dialekte - und ganz besonders der Tiroler-Dialekt (inkl. Südtirol) - aus dem Bayrischen.

Auch Wikipedia weiss das:
Zitat:Der bairische Sprachraum umfasst in Bayern die Regierungsbezirke Oberbayern, Niederbayern, Oberpfalz und je einen kleinen Teil Oberfranken und Mittelfranken, in Schwaben das Gebiet östlich des Lechs, das Staatsgebiet Österreichs mit Ausnahme Vorarlbergs, ferner Südtirol, die zimbrischen und karnischen Sprachinseln in Oberitalien und das südliche Vogtland in Sachsen.

Aber auch in der Ausnahme Voralberg kann der lokale Dialekt nicht mit einem Einfluss von Ostgoten oder Langobarden erklärt werden. So ist im Grossen Walsertal und ihm oberen Lechtal die dortige Mundart auf die von Suebe erwähnten Walserwanderungen zurückzuführen und damit letztendlich auf das Allemannische.

Man kann sich jetzt - im Falle der Sprachinseln wie Asiago - höchstens zur These versteigen, dass dort, inmitten des italienischen Sprachraums, die Bewohner bis ins Hochmittelalter hineine ostgotisch gesprochen hätten und sich dann um das Jahr 1000 mit den eingewanderten Bauern aus Bayern und Tirol sprachlich assimiliert hätten. Big Grin

Im Übrigen: Ein gemeinsames Merkmal der deutschen Sprachinseln in Italien ist ihre mehr oder weniger abgelegene Lage, was aber nicht darauf hinweist, dass sich deshalb dort "gotisch" oder "langobardisch" halten konnte, sondern dass diese Gebiete eben noch "frei", d.h. nicht oder kaum besiedelt waren, so dass sich mittelalterliche Kolonisten dort problemlos niederlassen konnten.

Und bevor noch ein weiterer Mythos entsteht: Die deutschen Sprachinseln in Italien westlich von Mailand sind, wie diejenigen des französischen Savoyen, samt und sonders auf die Walser zurückzuführen.
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17.10.2017, 15:59
Beitrag: #32
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Aguyar, das Gotische hat sich mit dem Langobardischen vermischt und sich mit der Sprache der einwandernden Markomannen und Quaden vermischt. Die spielten in Bayern eine wichtigere Rolle. Fertige Bayern sind dann auch in die Sprachinseln gewandert. Das hatte ich eigentlich geschrieben. Die Sprachanalyse bestätigt dies.

viele Grüße

Paul

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18.10.2017, 14:21
Beitrag: #33
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(17.10.2017 15:59)Paul schrieb:  Aguyar, das Gotische hat sich mit dem Langobardischen vermischt und sich mit der Sprache der einwandernden Markomannen und Quaden vermischt. Die spielten in Bayern eine wichtigere Rolle. Fertige Bayern sind dann auch in die Sprachinseln gewandert. Das hatte ich eigentlich geschrieben. Die Sprachanalyse bestätigt dies.

Das Langobardische wurde nie verschriftet. Und da aus der langobardischen Sprache so gut wie nichts überliefert ist, sind Spekulationen über eine Fusion mit dem Gotischen Fantasterei. Wir kennen lediglich einige Personen- und Ortsnamen sowie wenige Einzelworte, die ins Romanische bzw. später ins Italienische gelangten. Es finden sich ca. 280 langobardische Lehnwörter im italienischen Wortschatz, häufig nur in den alten langobardischen Siedlungsgebieten.

Langobardische Siedlungsinseln hat es mit Sicherheit gegenben, denn Karl der Große hat die langobardische Bevölkerung nach der fränkischen Eroberung des Langobardenreichs weder vertrieben noch bedrückt. Und so sind die Langobarden Oberitaliens im Lauf der Zeit mit der umgebenden romanischen Mehrheitsbevölkerung verschmolzen.

Zu den Superstraten im Italienischen ein Bericht: https://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/...en_end.pdf
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18.10.2017, 22:47
Beitrag: #34
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Egal, wie stark sich der gotische und der langobardische Dialekt unterschieden, natürlich haben sie sich anfangs stärker vermischt, als mit der romanischen Bevölkerung. Dies fand auch statt, war aber ein längerer Prozeß. Die Assimilation aller Siedlungsgebiete fand nicht so schnell statt, so das es wahrscheinlich ist, das einige Siedlungsgebiete durch bayrische Neusiedler "aufgefrischt" wurden und sich so erhielten.
Dietrich du gehst ja gar nicht auf den Punkt ein, das die Goten und Langobarden den Grundstöck für die germanischen Österreicher darstellten, wo sie die gepidische Bevölkerung verstärkten. Danach kamen z.B. Quaden und später fertige Bayern.

viele Grüße

Paul

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20.10.2017, 00:58
Beitrag: #35
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  Meine Aussagen widersorechen sich nur scheinbar.

Ich sehe aktuell (!) kein Untergangsszenario für die Deutschen, die deutsche Kultur und die deutsche Gesellschaft. Ein solches Bild sollte man nicht an die Wand malen.

Ich denke, du bist dir hier dir selbst gegenüber nicht ehrlich. Sonst wäre dein Beitrag nicht dermaßen widersprüchlich und inkonsistent.

Du sagst also sinngemäß, Deutschland stecke bis zu Hals im Morast, es bestehe aber noch kein Grund zur Sorge, obwohl man weiter im Morast versinkt und auch weit und breit niemand da ist, der einen rauszieht.

Denn der von dir geforderte Einwanderungsstopp ist weit und breit nicht in Sicht.


(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  Wo die kritische Grenze hinsichtlich einer Migrantenquote liegt, vermag ich nicht zu beantworten.

Doch, denn hier tust du es ja:


(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  [...]Wenn demnach rund 25% der deutschen Bevölkerung ausländische Wurzeln hat - meist Muslime aus fremden Kulturräumen - , so ist es höchste Zeit, jeden Zustrom von Migranten zu unterbinden.

Fazit: Die gegenwärtige Situation bezüglich des Migrantenanteils in Deutschland ist gesellschaftlich und ökonomisch gerade noch verkraftbar. Erfolgt allerdings in Zukunft kein Einwanderungsstopp, gerät die ethnische und kulturelle Identität der Deutschen in Gefahr und das Wort von einer "Islamisierung" ist nicht gänzlich unrealistisch.

[...] Hält der Zustrom der Migranten ungebremst an, kann man ausrechnen, wann unsere Sozialsysteme zusammenbrechen.

Dem kann ich vollinhaltlich zustimmen.





(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Römer et al, waren blind für die schleichende Erosion ihrer Kultur und haben nicht korrekt gegengesteuert.
(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  Die griechisch-römische Kultur hat ganz im Gegenteil bis zum Untergang Roms - und darüber hinaus- ihre Lebensfähigkeit bewiesen. Die einströmenden Germanen eigneten sie sich an, so gut es ging, waren aber außerstande, eigenes dazu beizutragen. Namhafte kulturelle Beiträge der Germanen erfolgten erst ab dem Reich der Karolinger, also etwa 400 Jahre nach dem Untergang Roms. Die Germanen haben also keineswegs die römische Kultur zerstört, sondern sie weitergetragen - bis ins Mittelalter und darüber hinaus.

Die römische Kultur überlebte somit den Untergang des Römischen Reichs und bildete das Fundament des Frankenreichs und des Heiligen Römischen Reichs, ganz abgesehen von den südeuropäischen Staaten. Baukunst, Architektur, Buchmalerei, Dichtung, Monarchie, römisch-katholisches Christentum, romanische Sprachen, Staatsverwaltung und anderes sind ohne das Römische Reich nicht denkbar.

Wenn wir hier vom Untergang Roms bzw dem Weströmischen Reich sprechen, ist klar, dass niemand in Abrede stellen wird, dass weite Teile der römischen Kultur das Abendsland prägten und prägen. Das ist nicht das Thema.

Das Thema ist das Römische Reich und dessen Kultur und Errungenschaften.
Das Weströmische Reich endeteim 5. Jahrhundert.
Meiner Meinung nach war es bereits mit der Eroberung und Plünderung Roms durch Alarich und die Westgoten faktisch vorbei.

Wenn man von Kultur spricht, sollte man klarstellen, was damit gemeint ist. Im weitesten Sinn bedeutet Kultur alles was der Mensch in seiner Umwelt verändert.
Für die Diskussion über den Untergang eines Volkes bzw eines Reiches ist meiner Meinung nach die Sprache das entscheidendste Merkmal. Ich ziehe es deshalb als entscheidendes Kriterium heran. Besonders, wenn sie so eine wichtige und prägende Rolle spielte wie Latein in der Antike.
Und Latein starb ziemlich zeitgleich als Umgangssprache wie das Weströmische Reich.
Und eine Sprache, die als Umgangssprache keine Verwendung mehr findet, ist tot. Wie die Kultur, die durch sie repräsentiert wird.


Hätte man dem gemeinen Römer im 3. oder 4. Jahrhundert gefragt, ob er sich Sorgen um den Fortbestand der römischen Kultur mache, hätte er den Fragensteller vermutlich ausgelacht.

Die Behauptung, die römische Kultur sei nicht untergegangen, nur weil Teile von ihr im Mittelalter erhalten und weiter tradiert wurden (Meistenteils von Eliten, nicht von der Masse wohlgemerkt), hält einer Nachprüfung jedenfalls nicht stand.

Das ist fast so, als würde ich behaupten, die präkolumbianischen mesoamerikanischen Kulturen seien nicht untergegangen, weil wir heute Tabak rauchen oder Mais, Kartoffeln und Tomaten essen. Bei letzterer handelt es sich sogar um ein Lehnwort (ich glaub von den Atzteken): Es geht auf den indianischen Begriff "Tomatl" zurück.
Aber untergegangen sind diese Kulturen - durch Einwanderung.






(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb:  Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.

Warum?
Es gibt wohl keine zweite Nation, welche die neuere bzw die Zeitgeschichte so entscheidend geprägt hat, wie die deutsche. Im positiven, wie im negativen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.10.2017, 01:28
Beitrag: #36
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(10.10.2017 20:23)Köbis17 schrieb:  
(10.10.2017 04:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  @Köbis
Hat deiner Meinung nach die islamische Migration keine nachhaltige Auswirkung auf Deutschland?

Also wenn ich mir die Zahlen anschaue, glaube ich nicht, daß die Religion Islam in Deutschland ein Problem ist.

Religionszugehörigkeit in Deutschland

Nach aktuellen max. Zahlen gibt es ca. 7% Muslimisch geprägte Bürger, daß bedeutet im Umkehrschluss, das 93% der Bürger in Deutschland nicht Muslimisch geprägt sind.
Wozu die Hysterie?
Und wenn die muslimischen Bürger in Deutschland integriert haben, ist es noch besser. Ausnahmen gibt es immer aber die bestätigen ja die Regel.


Ok, danke für diese Zahlen. Das ist eine Basis, auf der man aufbauen kann.
7% wären kein Problem.
Ich könnte dir sogar zustimmen, wenn da nicht folgende Punkte wären, die mich eine gegensätzliche Meinung einnehmen lassen:



1) Die 7% sind nicht statisch, sondern verändern sich rasant - nach oben. Die 7% sind von 2011. Allein 2015 sind rund eine Million Muslime nach Deutschland gekommen, das entspricht mehr als einem Prozent der Bevölkerung. Also sind wir jetzt bei deutlich mehr als 8 %. Die Dynamik ausßerhalb der Flüchtlingskrise seit 2011 ist dabei noch unberücksichtigt.

2) Jetzt ist es aber nicht so, dass die Anzahl der Muslime in D einfach nur durch konstante Einwanderung steigt, sie tut es auch aufgrund einer höheren Geburtenrate. Dh., selbst wenn man Dietrichs Forderung aufnehmen und Migration stoppen würde (Was realpolitisch ohnehin nicht machbar ist), würder derAnteil der Muslime sowohl relativ als auch absolut weiter steigen, nur eben langsamer. Aber selbst wenn (!) die absolute Zahl der Muslime in Deutschland stagnieren würde, würde ihr Anteil weiter steigen, weil

3) die Zahl der übrigen Deutschen aufgrund ihrer negativen Fertilitätsrate schrumpft. In jeder Generation um ca ein Drittel. Aber das ist bei Weitem noch nicht alles.

4) Die 7% wären wenger problematisch, wenn sie sich homogen über alle Alterskohorten verteilen würden.Aber auch das ist nicht der Fall. Der Anteil der Muslimen ist bei Bürgern unter 60 deutlich höher. Dieser Sachverhalt wäre dadurch abgemildert, wenn

5) die muslimische Bevölkerung homogen in ganz Deutschland verteilt wäre. Aber auch davon kann keine Rede sein. Während ihr Anteil in westdeutschen Ballungszentren und in Berlin sehr hoch ist, gibt es am Land, vor allem im Osten, kaum Muslime. In manchen Vierteln der Ballungsräme stellen Muslime jedoch bereits die Mehrheit.

Für Wien weiß ich aus dem Kopf, dass bei Kindern unter 10 Jahren der Islam das häufigste Religionsbekenntnis ist. In Wiens Volksschulen sitzen mehr Muslime als Katholiken. Das wird in westdeutschen Großstädten und Berlin nicht viel anders sein. Wie unter diesen Umständen Integration erfolgen soll, ist mir schleierhaft. In den Schulen sitzt die Gesellschaft von morgen.


7) Wenn wir bereits jetzt durchaus spürbare Probleme mit dem Islam haben, OBWOHL der Anteil der Muslime noch vergleichsweise gering ist, wie wird das dann erst, wenn der Anteil deutlich höher ist?

Wenn's in einigen Jahrzehnten 30 oder 40% sind, muss man sich nicht mehr überlegen, gegenzusteuern, denn dann ist der Zug abgefahren.



Du siehst also, warum mich deine 7% nicht von meiner Meinung abbringen können.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.10.2017, 01:29
Beitrag: #37
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
Vor 40000 Jahren wurden hier tolle Kunstwerke hergestellt. Der Buchdruck wurde in Deutschland erfunden. Danach folgten noch massenhaft weitere Erfindungen. Johann Weismüller schwamm als 1. Mensch die 50 m Kraul unter 1 Min.. Weinmann schrieb das 1. Schwimmlehrbuch.

viele Grüße

Paul

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20.10.2017, 02:03
Beitrag: #38
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(11.10.2017 14:02)Aguyar schrieb:  
(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  Heute wird der Kampf nicht am Schlachtfeld ausgeübt, sondern in Schulen, Medien und auf der Straße.

Ein Problem von vielen war die Loyalität der romanisierten Germanen. Viriathus ist sicher das prominenteste Beispiel.

Um das auf heutige Zustände umzulegen: Wo steht die Mehrheit der islamischen Community, wenn's um fundamentale Richtungsentscheidungen geht? Ist die Mehrheit im Zweifel loyal gegenüber Deutschland oder loyal gegenüber ihrer Community?

Der Islamismus erstreitet sich scheibchenweise Zugeständnissse, welche die abendländische Kultur konterkarieren - bis es kein Zurück mehr gibt.




Ich kenn nur die österreichische IB, die gilt als rechtsextrem. Ich konnte allerdings noch nicht in Erfahrung bringen, warum.
Ihre veröffentlichten Positionen sind es nicht, Gewalt haben sie auch keine ausgeübt.

Unterschiedliche gesch. Epochen lassen sich nicht mit modernen Gegebenheiten vergleichen - schon aus dem einfachen Grund nicht, dass Wertvorstellungen, Moral, Gesellschaft, Ehtik, etc. ganz anders waren als heute. Wenn Du das Römische Imperium als Vergleich heranziehst, kannst Du gerade so gut z.B. das Kaiserreich China und die dessen Eroberung durch die mongolische Horden heranziehen - und beide Vergleiche stimmen nicht und können auch gar nicht stimmen.


Dem will ich gar nicht grundsätzlich widersprechen, ich möchte jedoch etwas ergänzen.
Der Ausgangspunkt war, die Frage mit welchem historischen Ereignis sich unerser heutige Situation in Europa, im Spreziellen Deutschland vergleichen lässt.
Im Gegensatz zu vielen andernen bin ich nämlich der Meinung, dass wir unsere Errungenschaften -Frieden, Demokratie, Freiheit, Wohlstand- keinesfalls so gesichert haben, wie viele glauben.

Und wenn man für unsere heutige Situation ein historisches Beispiel sucht, was u.a. aus den von dir genannten Gründen mehr als schwierig ist, eignet sich das Römische Reich in seiner Spätphase noch am ehesten. Jedenfalls viel besser als die im Forum herangezogene Deutsche Ostsiedelung.
Neben den unzähligen Unterschieden zwischen Deutschland und dem Römischen Reich gibt es doch die von mir bereits angeführten Parallelen.

Man kann trefflich darüber streiten, ob die Völkerwanderung die Ursache für den Fall des Römischen Reiches war.
Aber ich denke, dass das Römische Reich ohne Völkerwanderung nicht gefallen wäre, zumindest nicht so.






(11.10.2017 14:02)Aguyar schrieb:  Was den Islam angeht, bin ich deiner Meinung. Er ist nicht kompatibel mit der europäischen Kultur - und damit meine ich die europäische Kultur, die mit der Aufklärung und der Französischen Revolution ihren Anfang nahm und auf dieser Basis ein liberales Gesellschaft- und Regierungsmodell entwickelte. Die Ironie an der Sache ist, dass gerade die "Rechten", die sich als entschiedensten Gegner des Islams präsentieren, ebenfalls keine Freunde einer liberalen und freien Gesellschaft sind. Auch Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht kompatibel damit (Kommunismus im Übrigen auch nicht). In ihrer totalitären und autoritären Haltung (sie massen sich auch die Deutungshoheit darüber an, was "deutsch" resp. "europäisch" ist) stehen sie den frommen Muslims viel näher, als sie selbst das wahrhaben wollen. Autoritäre und antiliberale Tendenzen sind auch ausserhalb des islamischen Kulturkreises auf dem Vormarsch (Russland, "Trumpismus", etc).

Auf alle Fälle ist Trump ein vorübergehendes Phänomen, was weder von der russischen Autokratie, und schon gar nicht vom Islam behauptet werden kann.

Dessen ungeachtet hat sich die von dir definierte europäische Kultur in eine Zwickmühle begeben. Je länger die derzeitige Entwicklung (Islamisierung, aber auch andere Fehlentwicklungen) anhält, desto schwieriger wird es den Kurs zu ändern, vor allem dann, wenn man die von dir getroffene Definition europäischer Werte nicht selbst verletzten will. Letzteres ist bereits derzeit nicht mehr möglich.







(11.10.2017 14:02)Aguyar schrieb:  Sowieso ist mein Eindruck, dass (seit dem Ende des Kommunismus und des Kalten Krieges) die gesamte Welt einen globalen Rechtsrutsch gemacht hat und noch immer macht. Und dieser globale Rechtsrutsch hat in den islamischen Ländern (in Form einer religiösen Renaissance) noch etwas früher stattgefunden als im Rest der Welt (am frühesten im Iran mit Chomeni). Hatte die Opposition gegen die Autokratie in den islamischen Ländern früher den Sozialismus zur Verfügung, so nahm, nach dessen Ende, die Religion dessen Stelle ein. Unser Problem ist nun, dass der Sozialismus als modernere Ideologie zur Not mit den mehr oder weniger liberalen Traditionen Europas kompatibel wäre, der Islam aber keinesfalls. Die linken Flüchtlingen von früher liessen sich allerdings - meiner subjektiven Erfahrung nach - einfach besser integrieren als die heutigen "Religiösen". Die linke Opposition in den islamischen Länder ist längst verschwunden. Die letzten Relikte resp. das einzige (etwas anachronistisch anmutende) Überbleibsel jener Epoche ist die kurdische PKK in der Türkei mit ihren Ablegern in Syrien (YPG).

Den Islamismus hat's immer gegeben. Ich sehe denn Fall des Kommunismus nicht als Grund für sein Wachstum. Ich sehe folgende Punkte:

1) Durch die starke islamische Migration nach Europa konnte er ebendort einen starken Brückenkopf entwickeln. Das laxe Kultur- und Religionsverständnis der satten, verweichlichten (West-)Europäer (an dessen Dekonstruktion die Neue Linke einen maßgeblichen Anteil hatte und hat) ist keine Alternative für muslimische Einwanderer. Konvertiten gibt's eher von Seiten der Europäer in Richtung Islam und orientalischer Kultur als von muslimischen Immigranten hin zu Christentum und abendländischer Kultur - das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.

2) Hat es in den meisten islamischen Ländern eine dramatische Bevölkerungsexplosion gegeben, mit der das Wirtschaftswachstum nicht annähernd Schritt halten konnte. Das Resultat: Viele junge Menschen, vor allem Männer, ohne Perspektive. Anfällig für Islamismus.

3) Durch die Digitalisierung lässt sich islamistische Propaganda leicht verbreiten. Ohne Digitalisierung kein Arabischer Frühling und kein IS.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.10.2017, 02:18
Beitrag: #39
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
(11.10.2017 18:48)Arkona schrieb:  Religion ist Opium fürs Volk (Marx).

Nur ist es leider so, dass der Mensch etwas braucht, woran er glauben kann.
Atheismus und Agnostizismus sind global gesehen alles andere als populär.

Und viele der Atheisten haben eine Ersatzreligion in Form einer politischen Ideologie, wie eben z.B. den Marxismus in unterschiedlichen Schattierungen, aber auch Faschismus und andere zweifelhafte politische Ideologien.

In Anbetracht dessen erscheinen mir ein aufgeklärtes Christentum oder auch andere nicht fundamentale Religionen (damit scheidet der Großteil des Islams aus) als bessere Alternative.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.10.2017, 12:56
Beitrag: #40
RE: Untergang Roms - Untergang der BRD
In den 1990ern erschien mal eine Romantrilogie (Titel ist mir entfallen, ich glaube der erste Teil hieß schlicht "Procurator"), die beruhte auf 2 fiktivenTatsachen:
1) Pontius Pilatus begnadigte Jesus und ließ Barrabas hinrichten. Also kein Christentum.
2) Varus hörte auf Segestes und ließ Arminius verhaften, der Aufstand brach zusammen. Rom eroberte Germanien und später auch fast ganz Nord- und Osteuropa.

Im Jahr 2000 musste sich Rom dann immer noch mit Barbaren herumärgern...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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