Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945

[Steppenwolf]

Adoline hatte dies bei den Zitaten und Gedichten eingetippt,
wo es nun wirklich nicht hingehört....

ich habe es in dieses neue Thema verschoben

Zitat:

Zitat:Und erst recht die völlig Unschuldigen:

Phospor auf rote Kreuze - Dresden 1945

“In riesigen Dimensionen leuchteten von den Dächern die roten Kreuze in weißem Felde. Die Genfer Konvention hatte diese Kennzeichnung so vorgeschrieben. Alle Nationen der Welt verpflichteten sich, diese Zeichen zu respektieren. Das Leben der nicht mehr Kampffähigen sollte geschützt werden. An diesen vielen Lazaretten lag es wohl, daß der Volksmund behauptete, Dresden werde nicht angegriffen. Dresden sei zur Stadt der Verwundeten erklärt worden. Die Bomben und Phosphorkanister fragten nicht, ob Fabriken, Wohnstätten oder Krankenhäuser. Sie explodierten dort, wo sie niederfielen. Nicht ein Krankenhaus oder Lazarett blieb verschont.

Als der Vollalarm einsetzte, richteten sich die armen, vom Kriege Gezeichneten in ihren Betten auf. Unruhig tasteten die Hände der Blinden über die Bettdecken. Wie ängstliche, flatternde Vögel sahen die Bewegungen der feinnervig gewordenen Finger aus. Die Beinamputierten dagegen stützten sich auf ihre stark gewordenen Arme. Auf den geballten Fäusten balancierten sie zu zu den Fußenden ihrer Betten. Nervös eilte das Pflegepersonal umher. Bevor jedoch jeder recht begriffen hatte, welche Gefahr drohte, zischten schon die Stabbrandbomben in die Baracken. Einige Phosphorkanister zerplatzten auf den Dächern. Glühender Phosphor schoß an den Fenstern vorbei. Es sah aus, als wenn ein Platzregen leuchtende Wassermassern herabschütten würde. Aber diese Ströme bestanden aus Feuer. In die Baracke sauste eine der neuartigen Benzinbrandbomben hinein. Beim Aufschlag schoß eine Benzinflamme von vier Metern Länge heraus und setzte die Betten in Brand. Wilde Schmerzensschreie gellten auf. Einige verbrannten, ohne noch einen Laut von sich geben zu können. Eine unbeschreibliche Panik brach aus. Blinde liefen mit nackten Füßen in Phosphor hinein. Beinamputierte hüpften auf ihren Fäusten den Ausgängen zu. Hilferufe von allen Seiten! Aber der Höhepunkt war noch nicht erreicht. Weiter prasselten die Bomben erbarmungslos auf die Ärmsten der Armen hernieder, denen der Dank des Vaterlandes versprochen worden war. Und dieses Vaterland konnte sie nicht einmal in ihrem Elend vor weiteren Verwundungen, Verbrennungen und vor dem Tode schützen.

Und Gott schwieg. Gab es noch einen Gott? Er ließ es zu, daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. Und mit diesen Blinden und Beinlosen die Einwohner einer Großstadt und 500000 Flüchtlinge, die dem entsetzlichen Rasen einer entfesselten Kriegsfurie wehrlos ausgeliefert waren..

Ein grotesker Anblick. Die hüpfenden, tastenden Kriegsopfer in ihren gestreiften Anzügen. Die Blinden sprangen hoch, wenn sie in glühende Asche traten. Mit eckigen, ruckartigen Bewegungen hasteten die Beinamputierten auf ihren blutenden, verbrannten Fäusten dahin. Auch hier dieser ekelhafte, scharfe Geruch verbrannten Fleisches. Beizender Qualm, der die Lungen verpestete. Der Phosphorregen, dieser Teufelssaft, floß in nicht enden wollenden Strömen von oben herab. Tonnen hingen am nachtdunklen Himmel. Oder waren es Fallschirme, an denen der Tod zur Erde langsam herabsank? Aus windmühlenartigen Flügeln spritzte brennender Phosphor. Wo er auftraf, erstarben Mensch, Tier und Pflanze. Ein tolles Feuerwerk der Vernichtung.

Aus den Gluten der Baracken flohen die Kriegsversehrten. Blinde trugen Beinamputierte, die ihnen den Weg wiesen. Ein Zug dieser Elendsgestalten, grausiger, als eine erhitzte Phantasie ihn sich vorstellen konnte, flüchtete zu den Gittern. Dann standen sie vor den hohen, verschlossenen Eisengittern, vor den Eisentoren. Niemand besaß einen Schlüssel! Aber sie mußten herauskommen. Die Bäume, das Gras brannten, dazu die Hitze der brennenden Baracken.

Menschenpyramiden wurden errichtet. Die Blinden standen übereinander und hoben die Beinamputierten hinauf, ließen sie jenseits der Eisengitter zu Boden fallen. Niemand hemmte ihren Fall. Keine hilfreiche Hand streckte sich ihnen entgegen. Dumpf schlugen die Körper auf. Manche blieben liegen, manche hasteten, auf ihre Fäuste sich stemmend, davon. Spaten, was nur irgendwie ihren Lauf unterstützen konnte, klemmten sie sich in die Achselhöhlen. Schreiend humpelten sie auf blutenden Beinstümpfen davon. Später fand man sie. Lebende und Tote. Zwischen verkohlten Bäumen und Büschen und schwarzem Gras. Die blau – weiß gestreiften Kittel zerfetzt, blutgetränkt, verbrannt.”

( Rodenberger, Axel, Der Tod von Dresden – Ein Bericht über das Sterben der Stadt – , Landverlag GmbH, Dortmund 1951, S. 86 ff. )

[Arkona]

Zum Roten Kreuz: Die ganze Stadt galt als Ziel. Da ein einzelnes Gebäude nachts auszunehmen, war unmöglich, zumal es mit der Zielgenauigkeit bei der RAF (Royal Airforce) ohnehin nicht gut bestellt war. Heute würde man das zynisch als "Kollateralschaden" bezeichnen.
Schwerer wiegen m.E. die Vorwürfe, die Amerikaner hätten anderntags die ausgebombten Flüchtlinge auf den Elbwiesen aus Mustang-Jagdfliegern beschossen. Ist zwar immer bestritten worden, aber es gibt genug Augenzeugen.

[Steppenwolf]

Soweit mir bekannt ist dies derzeitiger Stand der Forschung.

http://www.sehepunkte.de/2012/02/18021.html


Zu den Jaboangriffen gibt es bis heute mW keinen Konsens, die Zeitzeugenberichte sind das eine, die nicht gefundene Munition das andere.
Fakt ist, dass im Frühjahr 45 eigentlich jeder Bauer bei der Feldarbeit von Jabos angegriffen wurde. Wobei nicht wenige umkamen.
Insofern müsste es einen wundern wenn nicht.

[Arkona]

(12.02.2017 22:18)Steppenwolf schrieb:  Fakt ist, dass im Frühjahr 45 eigentlich jeder Bauer bei der Feldarbeit von Jabos angegriffen wurde. Wobei nicht wenige umkamen.
Insofern müsste es einen wundern wenn nicht.

Genau das ist es, was die Geschichte plausibel macht. Ab Sommer 1944 schossen die Jagdbomber auf alles, was sich bewegte. Die Schlange vorm Bäckerladen, den Bierkutscher auf dem Bock oder den Bauern hinterm Pflug.
Meine beiden Tanten, damals 8 und 10 Jahre alt, waren mit einem Bollerwagen auf dem Weg vom Schrebergarten nach Hause, sie wurden auch beschossen.

Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.

[Triton]

(12.02.2017 23:04)Arkona schrieb:  Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.

Die meisten Flugzeuge wurden sicher weit weg der bombardierten Städte abgeschossen und die Besatzungen landeten in ländlichen Gegenden. Dort hielt sich der Hass in Grenzen.

[Arkona]

(13.02.2017 02:25)Triton schrieb:  

(12.02.2017 23:04)Arkona schrieb:  Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.

Die meisten Flugzeuge wurden sicher weit weg der bombardierten Städte abgeschossen und die Besatzungen landeten in ländlichen Gegenden. Dort hielt sich der Hass in Grenzen.

Die meisten überlieferten Fälle passierten aber m.W. gerade auf dem Lande, wo es eine Weile dauerte, bis der Dorfgendarm kam und die Flieger in Obhut nehmen konnte. Die Behörden sahen dabei auch gern weg oder unterstützten "den Volkszorn" noch.
Der Gauleiter von Mecklenburg, Friedrich Hildebrandt, wurde deshalb nach der Kapitulation als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegermorde

[Suebe]

(13.02.2017 13:15)Adolina schrieb:  ./.

Die Jabo - Angriffe in Dresden sind ein Nebenthema, was sich in der Innenstadt abspielte, das ist ein Tabuthema. Niemand will die Einzelheiten wissen, weil deren Grausamkeit nicht zu überbieten ist.

./.

Dresden ist ein sehr schlimmes Beispiel.
Man beachte aber, dass die NS-Propaganda Dresden herausstellte. Mit Folgen bis heute. siehe dein Beitrag.
Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur.

Nur mal ein Beispiel, bei einem Angriff auf die Mittelstadt Heilbronn im Dezember 1944 kamen ca. 8.000 Menschen ums Leben. Nicht davon zu reden, was in Berlin, Köln, Hamburg und und und sich abspielte.
Das "deutsche Hiroshima" Dresden ist eine Schöpfung der NS-Propaganda.
Bombenschäden anderswo unterlagen der Geheimhaltung, durften nicht mal privat fotografiert werden.

Ich will keineswegs etwas relativieren, aufechnen oder sonstetwas,
Wir sind hier aber in einem Historikforum, und man sollte sich doch an den Stand der Forschung halten.

[Albrecht]

(13.02.2017 15:48)Suebe schrieb:  Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur.

Hatte nicht der damalige Oberbürgermeister eine Kommision einberufen, wo vage ca. 25.000 Tote gezählt wurden?

Bin eher der Meinung, daß eine Zahl, ob genau oder ungenau, in keinster Weise in den Raum gestellt werden kann.
Dresden wurde `45 von flüchtenden Menschen regelrecht heimgesucht.
Die Einwohnerzahl wurde auf 650.000 geschätzt. Ob hier die Flüchtenden mitgezählt worden sind, entzieht sich unserer Kenntnis.

Befinden sich etwaig diverse Unterlagen hierzu in den Archiven der Alliierten, die erbeudet worden sind und eventuell mehr Licht ins Dunkel bringen könnten?

[Steppenwolf]

(13.02.2017 13:15)Adolina schrieb:  ./.

Im übrigen verstehe ich nicht so recht, warum hier mit dem Beitrag Nr. 1 ein neues Thema eröffnet wurde. Der Beitrag paßt doch durchaus in den Strang "Zitate, Daten, Fragen, Gedichte...zur Geschichte" Zitat kann auch ein längeres Zitat sein. Aber es ist, wie es ist.

Verstehst du nicht?
Ich auch nicht so richtig.
Denn gut erzogene junge Damen schreiben da zumeist:
"Danke schön!"
Und der Moderator antwortet dann:
"Bitte schön, gerne geschehen!"

[Flora_Sommerfeld]

Ich ziehe mal meine Antwort hier her:

(13.02.2017 13:04)Adolina schrieb:  

(12.02.2017 20:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(12.02.2017 19:13)Adolina schrieb:  [...], daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. [...]

Das musst du mal den Überlebenden der KZ sagen, denn 1945 waren allein schon 6 Mio Juden durch die Nazis auf brutalste weiße ermordet worden. Und das einfach so, weil die Nazis es konnten, ohne Grund!

Jetzt wird es angesichts der "Rechts"lage schwierig zu replizieren, Flora.

Unrecht soll niemals gegen Unrecht aufgerechnet werden. Im übrigen beschränke ich mich auf die Aussage: Welchen Grund hatten die Alliierten und konnten sie es nicht auch einfach tun, weil Deutschland im Februar 1945 bereits nahezu in Agonie den Luftangriffen ausgeliefert war? Mußten da noch schwangere Frauen in ihren Betten verbrannt oder durch herabstürzende Trümmer erschlagen oder in Kellern erstickt werden?

Deine vor verurteilte Meinung lässt dich leider zu einem falschen Fazit kommen.
Ich habe kein Unrecht aufgerechnet.

Daher zitiere ich nochmals den Satz:

' schrieb:[...], daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. [...]

und ich beziehe mich auf die Aussage, die ich fett markiert habe.

Darauf bezog sich mein Einwand, die haltlose Aussage aus deiner zitierten Literatur die sich anmaßt den Tot der Bevölkerung in Dresden in seiner Zahl sowie der Art und Weise als Alleinstellungsmerkmal feststellt, was eben nicht korrekt ist, da zu diesen Zeitraum das Morden in den KZ außerhalb Deutschlands bereits beendet war.
Und dieses Unrecht in der Aussage des Autors, diese habe ich mit dem Hinweis auf den Holocaust hervorgehoben.

[Arkona]

Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 19:49)Adolina schrieb:  "Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur."

Gegenüber heutigen Historikerkommissionen darf man getrost Vorbehalte haben wie gegenüber Goebbels - Aussagen. "Täter"opfer werden gerne mal heruntergerechnet.

Wie wollte man Opferzahlen errechnen in Kellern, in denen nur noch Leichensaft stand? Nach der Höhe des Pegels? Oder nach der Asche in den Eimern? Oder Jahre später, nachdem manche Keller garnicht erst mehr gefunden wurden?

Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. Das sind eindeutige die Nazis! Ich betone jetzt mal nicht bewusst die deutsche Bevölkerung, aber ohne das die Bevölkerung in den Wahlen vor 33 und in dem Gehorsam nach 33 den Nazis ihre Macht verlieh, wäre auch dieser Krieg nicht so in der Art möglich gewesen.

Und Grundsätzlich bewegen wir uns mit den von Adolfine dargelegten Beweislastführung, daß wenn etwas nicht Zählbar ist, es weder Wahrscheinlich das es da war oder auch nicht. Letztlich kann als Verlust nur das glaubhaft aufgerechnet werden, was auch als Verlust nachweisbar ist. Aber selbst das nutzt nur den Populisten, die Frage nach der Zahl in einer Art Verschwörungstheorie hochzuschrauben um das Unrecht der Städtebombardierung als solches auch im historischen Kontext zu stellen.
Nur sollte hier gesagt werden, daß der Krieg wie eine Boomerang nach Deutschland zurück kam und die Nazis im Grunde das Ernteten was sie gesät hatten, Angst und Terror und Tod.
Mit diesen Hintergrund sind die Bombardierungen der deutschen Städte in der primären Verantwortung der Ausführung als Unrecht gegen die Alliierten zu prüfen aber sekundär in der direkten Folge der Kriegsschuldverantwortung hat das Leid der deutschen Zivilbevölkerung der Nationalsozialismus zu tragen.

[Suebe]

Mit Grundverantwortung kommen wir hier aber auch nicht weiter.
Das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Ich habe mal die ganzen Internet.Links durchgeschaut.
Vor der Historiker-Kommission ging man von Opferzahlen von ca. 35.000 aus. Die Untersuchungen der Historiker-Kommission haben diese, auf verschiedene Art und Weise ermittelten Opferzahlen nochmals reduziert.
Definitiv nachgewiesen sind ca. 18.000, geht man von einer gewissen zusätzlichen Dunkelziffer, bedingt durch das Chaos jener Wochen aus, kommt die Zahl von 25.000 zusammen.
Alles darüber hinaus genannte ist unseriös.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 20:23)Suebe schrieb:  Mit Grundverantwortung kommen wir hier aber auch nicht weiter.
Das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Finde ich nicht, da man eine einzelne Aktion in einem komplexen Gebilde nicht heraus greifen kann um sie dann zu analysieren. Das würde genau dazu führen, die Wertung des einzelnen Ereignis aus einer objektiven Wahrnehmung zu stilisieren und ein Objekt z.B. für Meinungsmache zu kreieren.

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. Das sind eindeutige die Nazis!

Legitmiert diese Tatsache Kriegsverbrechen der Alliierten?

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich betone jetzt mal nicht bewusst die deutsche Bevölkerung, aber ohne das die Bevölkerung in den Wahlen vor 33 und in dem Gehorsam nach 33 den Nazis ihre Macht verlieh, wäre auch dieser Krieg nicht so in der Art möglich gewesen.

[....]

Die NSDAP hatte bei keiner Wahl eine absolute Mehrheit in Deutschland. Die Mehrheit der deutschen Zivilbevölkerung, die zwischen 1940 und 1955 ihr Leben ließ, hatte die NSDAP nicht gewählt.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:08)Adolina schrieb:  Nach den 4 Karteien der Behörden - Kleiderrestekarten - Wertsachen nichtidentifizierter Opfer - Ausweise und Personalpapiere - Eheringe - konnten ca. 40000 Tote festgestellt werden.

Wenn die Opfer, wie du sagst nur noch Asche und "Saft" waren, wie sollen dann Papiere oder Gold nachgewiesen werden? Die Temperaturen, die notwendig sind, um menschliche Überreste zu Asche zu verbrennen, liegen weit über den Schmelzpunkt von z.B. Gold oder Wertsachen, geschweige denn von Papier.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:17)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb:  Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

Und nach der letzten Minute spätestens begann das Morden und Vergewaltigen der "Befreier", Arkona.

Deswegen: Waffen weg - nie mehr Krieg!

Und wie findest du das millionenfache Morden der deutschen Familienväter?

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb:  Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

Es sollte abseits aller Emotionen auch ein Ziel von Hobbyhistorikern sein, bei Zahlen möglichst genau zu sein.

Dass die Zahlen je nach politischem Standpunkt variieren, ist eine banale Erkenntnis. Deshalb sollte man versuchen, sich dem Thema möglichst objektiv zu nähern - zumindest soweit das möglich ist.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb:  Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen".

Es sollte abseits aller Emotionen auch ein Ziel von Hobbyhstorikern sein, bei Zahlen möglichst genau zu sein.

Dass die Zahlen je nach politischem Standpunkt variieren, ist eine banale Erkenntnis. Deshalb sollte man versuchen, sich dem Thema möglichst objektiv zu nähern - zumindest soweit das möglich ist.

Wozu dienen Zahlen von Opfern?

Die einen relativieren die Opferzahlen beim Bombenkrieg, die anderen relativieren die Zahlen beim Holocaust.
Oder anders gefragt, wem dient eine Wahrheit und wem nicht?

[Titus Feuerfuchs]

Wozu dienen Zahlen überhaupt? Wozu dient die Kenntnis von Geschichte? Wozu dient die Wissenschaft überhaupt? Fragen über Fragen...

[Titus Feuerfuchs]

(13.02.2017 21:19)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(13.02.2017 21:17)Adolina schrieb:  Und nach der letzten Minute spätestens begann das Morden und Vergewaltigen der "Befreier", Arkona.

Deswegen: Waffen weg - nie mehr Krieg!

Und wie findest du das millionenfache Morden der deutschen Familienväter?

Was ist das denn für eine bescheuerte Frage? Wie soll man das schon finden?

Schrecklich, was denn sonst.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:31)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:14)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wenn die Opfer, wie du sagst nur noch Asche und "Saft" waren, wie sollen dann Papiere oder Gold nachgewiesen werden? Die Temperaturen, die notwendig sind, um menschliche Überreste zu Asche zu verbrennen, liegen weit über den Schmelzpunkt von z.B. Gold oder Wertsachen, geschweige denn von Papier.

Es gab da, Flora, die unterschiedlichsten Todesarten.

Zwei Beispiele:

1. Im Keller des großen Lagers des RAD in der Weißen Gasse dicht am Altmarkt befanden sich 90 tote Mädchen. "Die Mädchen saßen da, als ob sie mitten im Gespräch unterbrochen worden wären. Obwohl sie tot waren, wirkten sie so natürlich, daß man kaum glauben wollte, sie seien nicht mehr am Leben."

2. "Die Arbeiter standen mürrisch vor dem Kellereingang, als der zivile Leiter, der ein Beispiel geben wollte, mit einer Karbidlampe in der Hand ohne Zögern die Kellertreppe hinunterschritt. Es beruhigte ihn, daß der übliche Verwesungsgeruch fehlte. Die unteren Stufen waren schlüpfrig. Der Kellerboden war etwa 30 Zentimeter hoch mit einem Brei aus Blut, Fleisch und Knochen bedeckt; eine kleine Sprengbombe war im Keller explodiert. Voigt befahl dem SHD - Leiter, nicht zu versuchen, die Opfer zu bergen, sondern in dem Keller Chlorkalk zu streuen und ihn austrocknen zu lassen. Wahrscheinlich haben sich dort wie üblich 2- 300 Menschen aufgehalten, bei Fliegeralarm waren es sonst immer so viele."

Es war nicht ungewöhnlich, daß kalkverschmierte Ratten in der Stadt gesichtet wurden.

Der Mord an Dresden hatte viele Facetten.

Ja, der Tod im Krieg ist anonym und grausam. Da gibt es keine Zweifel dran.
Die Nationalsozialisten haben die eigene Bevölkerung ihrem Schicksal überlassen. Sie haben das Inferno des Krieges heraufbeschwört und haben zum Schluss noch behauptet, daß das eigene Volk untergehen müsse, wenn es sich nicht im Ringen der Völker als das beste und stärkste Beweisen könnte. Wie perfide.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:42)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wozu dienen Zahlen von Opfern?

Die einen relativieren die Opferzahlen beim Bombenkrieg, die anderen relativieren die Zahlen beim Holocaust.
Oder anders gefragt, wem dient eine Wahrheit und wem nicht?

Die Wahrheit sollte garniemandem dienen, sondern herrschen, Flora.

Eine Wahrheit herrscht nur dann, wenn die Lüge zur Wahrheit wurde, um den Wahrheitsanspruch in einen Machtanspruch umzudeuten.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:49)Adolina schrieb:  Und die Prognose, daß das eigene, deutsche Volk infolge des verlorenen Krieges untergehen wird, dürfte sich noch als richtig erweisen. Bei einer durchschnittlichen Abwanderung von 500000 Deutschen jährlich aus Deutschland und einer durchschnittlichen Zuwanderung von 300000 Fremden jährlich sowie ständigem Sterbeüberschuß der Indigenen ist das nicht unrealistisch, da die Politik ja auch absichtlich nichts dagegen tut.

Was hat das jetzt mit dem Bombenkrieg auf Deutsche Städte zu tun?

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 21:52)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:49)Flora_Sommerfeld schrieb:  Eine Wahrheit herrscht nur dann, wenn die Lüge zur Wahrheit wurde.

Nö, herrschen heißt hier "existent sein", nicht im Sinne von Verfälschtsein, sofern es die reine Wahrheit überhaupt gibt. Denn die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ist begrenzt, Flora, wie wir schon an Dir sehen

Ah ja, gehen die sachlichen Argumente aus, wird die Person diffamiert. Danke dafür.

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 22:12)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 21:59)Flora_Sommerfeld schrieb:  Was hat das jetzt mit dem Bombenkrieg auf Deutsche Städte zu tun?

Du hast doch die Diskussion dahin geführt, Flora.

Wann habe ich einen Zeitraum nach 1945 erwähnt?

[Arkona]

Könnt ihr, @Adolina und @Flora, euren privaten Grabenkrieg nicht per PN austragen? Das Thema wird nämlich so verwässert. Danke!

[Flora_Sommerfeld]

(13.02.2017 22:53)Arkona schrieb:  Könnt ihr, @Adolina und @Flora, euren privaten Grabenkrieg nicht per PN austragen? Das Thema wird nämlich so verwässert. Danke!

Ich führe keinen Grabenkrieg, sondern eine logische und objektive Benennung von subjektiven Einwänden die ein bestimmtes Ziel verfolgen.

Darauf weise ich hin, nicht mehr und nicht weniger, oder?
Ich weiß, du bist einer derer, die noch unentschlossen sind, wo die Wahrheit liegt und ggf. könnte dich ein zu starkes verweisen auf die dunkle Seite der Macht, dazu führen, genau diese in einem Fall von Gerechtigkeit als die bessere Seite zu verstehen. Wäre schade, darum möchte ich dich nicht weiter bedrängen und lasse eine gewisse Kritik aus.

[Arkona]

(13.02.2017 23:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich weiß, du bist einer derer, die noch unentschlossen sind, wo die Wahrheit liegt und ggf. könnte dich ein zu starkes verweisen auf die dunkle Seite der Macht, dazu führen, genau diese in einem Fall von Gerechtigkeit als die bessere Seite zu verstehen. Wäre schade, darum möchte ich dich nicht weiter bedrängen und lasse eine gewisse Kritik aus.

Danke für die wohlwollende Belehrung, aber als gestandener Mittfünfziger habe ich durchaus gefestigte Ansichten.

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 07:31)Arkona schrieb:  

(13.02.2017 23:05)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich weiß, du bist einer derer, die noch unentschlossen sind, wo die Wahrheit liegt und ggf. könnte dich ein zu starkes verweisen auf die dunkle Seite der Macht, dazu führen, genau diese in einem Fall von Gerechtigkeit als die bessere Seite zu verstehen. Wäre schade, darum möchte ich dich nicht weiter bedrängen und lasse eine gewisse Kritik aus.

Danke für die wohlwollende Belehrung, aber als gestandener Mittfünfziger habe ich durchaus gefestigte Ansichten.

Das sollte keine Belehrung sein, sondern war eine reine Feststellung meiner seits und ja, ich dachte mir schon, daß du natürlich gefestigte Ansichten hast.

[Albrecht]

Von Zeitzeugen wurde mir mitgeteilt, die `45 dabeigewesen waren, daß eine Zahl von 25.000 Toten nie und nimmer stimmen kann.
Was alleine in den Kellern an Menschenleben durch Bomben, Erstickung, Brand usw. zum Opfer gefallen sind, geht in die Tausende. Eine "festgelegte" Zahl an Opfern kann meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht genannt werden.

Dresden wurde so gut wie ausgebombt und da grenzt es doch an ein Wunder, daß bei der geschätzten Einwohnerzahl von 650.000 "nur" ca. 25.000 zum Opfer vielen?

Arnulf Baring, ein Kind dieses Grauens, kann sehr gut über seine Erlebnisse, Eindrücke aus dieser Bombennacht berichten - auch ein Zeitzeuge und Historiker.

Wieviele Tote gab es bei der Bombardierung von anderen Großstädten, wo nur ein Bruchteil an Bomben abgeworfen wurden? Da kommt man dann schon ins grübeln.

Von den Alliierten, sprich Amerikanern, wurden keine Phosphor-Bomben abgeworfen, wie zuerst angenommen. Es handelte sich um Napalm.

[Suebe]

Ein Bericht der taz vom Januar 2005 zu Dresden

http://www.taz.de/!650475/

[Albrecht]

(14.02.2017 12:11)Adolina schrieb:  Hier mal was Extremes: http://www.epochtimes.de/politik/deutsch...47647.html

Daß schlägt dem Faß den Boden aus!
Geldstrafen, die dem Verein meist verhängt werden, sind so sinnlos wie ein Kropf.
Was richtig den Fans schmerzt, wenn eine Saison ohne Zuschauer bei Heim- wie Auswärtsspielen abgehalten werden müßte. TV/RF-Rechte werden auf Eis gelegt.

Keine Einnahmen für Vereine und somit ist man bald weg vom Schuß.

Andere Variante, es werden nur Dauerkartenbesitzer eingelassen.


Bin der Überzeugung, daß sich diesbzgl. etwas bewegen läßt.

[Dietrich]

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. tragen.

Die grausame Untat von Dresden als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen, hat nichts mit der Kriegsschuld Deutschlands zu tun.

Gerade für den Fall eines Krieges sind die Genfer Konventionen da, die solche Akte gegen Zivilisten verbieten und bestrafen. Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

[Triton]

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Zivilisten waren wohl schon immer Opfer von Kriegen und das lässt sich auch schwer vermeiden. Wenn ein Jagdbomberpilot einen Eisenbahnzug beschoß, dann kann das ein sinnloses Gemetzel an Zivilisten sein, vielleicht wurden Teile für V2-Raketen transportiert. Genauso bei deutschen U-Booten, die Handelsschiffe (die von Zivilisten gefahren wurden) angriffen, egal was drin war. Und oft war gar nichts drin, was sollte man auch von GB nach den USA transportieren?

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

Das trifft auf viele Luftangriffe der letzten Kriegsphase zu. Die wahrscheinlich zutreffendste Theorie dazu ist, dass in den Jahren bis 1944 eine gewaltige Luftflotte geschaffen wurde und die wollte man einfach nicht untätig lassen. Stalin hätte das nicht gefallen und eigene Bürger hätten sich gefragt, warum man die eigenen Soldaten nicht besser unterstützt und sei es mit solche Aktionen. Die Flugzeuge waren schon produziert und die Bomben auch, warum also nichts tun?

[Aguyar]

http://www.spiegel.de/einestages/bomben-...34375.html

[Albrecht]

(14.02.2017 15:05)Aguyar schrieb:  http://www.spiegel.de/einestages/bomben-...34375.html

Hoffmann: Dresden war durchaus eine kriegswichtige Stadt mit bedeutenden Verwaltungseinheiten. Es waren dort zudem, das wird oft vergessen, auch immer noch 12.000 Soldaten stationiert. Sicher haben die alliierten Luftstreitkräfte dort keine Heldentat vollbracht. Aber es ist eben, so schrecklich es auch war, ein normaler Kriegsakt gewesen - so weit man bei diesem entsetzlichen Kriegsgeschehen überhaupt von Normalität sprechen kann.


Heldentaten von Deutschen wurden nicht als normaler Kriegsakt eingereiht.
Worin besteht da ein Unterschied?

[Sansavoir]

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. tragen.

Die grausame Untat von Dresden als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen, hat nichts mit der Kriegsschuld Deutschlands zu tun.

Gerade für den Fall eines Krieges sind die Genfer Konventionen da, die solche Akte gegen Zivilisten verbieten und bestrafen. Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

Falls Ihr mal nach Dresden kommt, schaut Euch mal nachfolgende Ausstellung an.

http://www.asisi.de/de/panoramen/dresden...ry-de.html

Ich war im März 2016 dort. Die Ausstellung macht sehr betroffen und Leute, die in ihrem Leben bereits Luftangriffe erleben mussten, sollten diese Ausstellung nicht besuchen. Ich riet zumindest der Mutter eines Bekannten davon ab, da sie 1945 in Radeberg bei Dresden die Luftangriffe live erlebte.

Dietrich hat mit seinem dargelegten Standpunkt recht. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass das nationalsozialistische Deutschland den 2. Weltkrieg verursacht hat. Deshalb darf man nicht ignorieren, dass neben den Luftangriffen der Alliierten auf deutsche Städte deutsche Luftangriffe zu Zerstörungen von Städten wie Guernica, Coventry, Rotterdam oder Warschau u.v.a. führten. Der eigentlich "schwarzen Tage" für Dresden war nicht der 13. und 14. Februar 1945, sondern der 30. Januar 1933 und der 1. September 1939.

Wer Luftkriege befürwortet, nimmt auf alle Fälle unschuldige Opfer in Kauf. Als ich 1990 das erste Mal in London war, wurde uns ein erst damals neu aufgestelltes Bomber-Harris-Denkmal gezeigt. Ich fand das pietätlos und hoffe, dass die Londoner inzwischen dieses Denkmal entfernt haben. Im Jahr 2017 sollte man allen Opfern der Luftangriffe im 2. WK gleichermaßen gedenken können.

[Suebe]

Zitat: Tagungsbericht: HT 2008: Dresden und die unbekannten Toten, 30.09.2008 – 03.10.2008 Dresden, in: H-Soz-Kult, 04.12.2008, <www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-2403>.
Copyright © 2017 by H-NET, Clio-online and H-Soz-Kult, and the author, all rights reserved. This work may be copied and redistributed for non-commercial, educational purposes, if permission is granted by the author and usage right holders. For permission please contact hsk.redaktion@geschichte.hu-berlin.de.

http://www.hsozkult.de/conferencereport/...ichte-2403

[Arkona]

(14.02.2017 18:35)Adolina schrieb:  "Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt."

Nicht immer derjenige, Flora, der den ersten Schuß abgibt oder die erste Bombe wirft.

Über die Kriegsschuld betr. 2. Weltkrieg müssen wir, anders als beim 1. WK, hier nun wirklich nicht diskutieren.

[Suebe]

(14.02.2017 19:34)Adolina schrieb:  

(14.02.2017 19:01)Arkona schrieb:  Über die Kriegsschuld betr. 2. Weltkrieg müssen wir, anders als beim 1. WK, hier nun wirklich nicht diskutieren.

Wenn ich nicht irre, so ist das wegen § 130 StGB auch garnicht erlaubt und wird mit bis zu 5 Jahren Knast bestraft. Insofern stehe ich mit meiner Aussage schon mit dem kleinen Fußzeh in der JVA

was soll jetzt das wieder?????
was hat das mit Volksverhetzung zu tun??????????????????????

Wobei es keinen Sinn macht, wenn hier immer wieder auf die Kriegsschuld hingewiesen wird.

[Suebe]

Zurück zum Thema.

Wobei ich hier mal die Meinung des vor einem Jahr verstorbenen Luftkriegsexperten Dr. Horst Boog vom MGFA in die Runde "schmeißen" will.

Zitat:Das ist gerade das Furchtbare am Krieg, er setzt moralische und juridische Begriffe außer Kraft. Ist er einmal ausgebrochen, dann tobt sich seine Roheit aus, jenseits von Gut und Böse. Da ist retrospektiv nichts zu rechtfertigen; man kann ihn nur erzählen oder kalt analysieren – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/16694354 ©2017

Zitat:er skizziert fachmännisch ein Gesamtbild. Danach war das moral bombing, also die bewusste Zerstörung der Wohnungen und Menschen, zwar auch in England schon vor dem Krieg ins Auge gefasst, wurde aber erst seit Februar 1942 zur Regel. Es zeigte sich, die von den Militärs versprochene Zielgenauigkeit ließ sich nicht erreichen. Boog wendet sich dagegen, den Luftkrieg "nur von der zivilen Leidensseite" zu beschreiben. Vielmehr insistiert er, dass die meisten Städtezerstörungen der letzten Kriegsphase militärisch überflüssig gewesen seien; eine Rebellion gegen das Hitler-Regime haben sie jedenfalls nicht auslösen können. – Quelle: http://www.berliner-zeitung.de/16694354 ©2017

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 14:10)Dietrich schrieb:  

(13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. tragen.

Die grausame Untat von Dresden als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuerkennen, hat nichts mit der Kriegsschuld Deutschlands zu tun.

Gerade für den Fall eines Krieges sind die Genfer Konventionen da, die solche Akte gegen Zivilisten verbieten und bestrafen. Kein Krieg rechtfertigt die Grausamkeit und Unmenschlichkeit, mit Brandbomben gegen unbewaffnete Menschen vorzugehen.

Das Ergebnis vieler Untersuchungen: Die Zerstörung Dresdens war ein sinnloser Terrorakt. Eine militärische Notwendigkeit für den Angriff bestand nicht: Dresden war weder ein Verkehrsknotenpunkt für Truppenverschiebungen noch ein Industriezentrum, in dem etwa kriegswichtige Waffen oder Geräte hergestellt wurden.

Das will ich auch nicht in Abrede stellen, daß der Bombenkrieg, gegen welche Stadt in Europa auch immer, als Terrorakt gewertet werden kann.
Nur mir missfällt dabei immer, daß wir hier nur von einer Stadt reden, die es im Bombenkrieg getroffen hat, wenn auch unverhältnismäßig hart.

Der Bombenkrieg gegen Städte, mal außer acht, von wem ausgeführt, ist ein direkter Angriff gegen die Zivilbevölkerung, wenn diese nicht als Schutzschild von militärischen Zielen oder Einrichtungen genutzt wird.
Bei der Diskussion hier ist es schwer den all umfassenden Konsens zu finden, ohne dass einam daraus wieder ein Aufrechnen attestiert wird.

Der Bombenkrieg gegen Städte und insbesondere gegen seine Zivilbevölkerung beginnt schon im 1. WK mit den Gotha Bomber und den Luftschiffen in dem, wenn auch in kleineren Ausmaß, gegenüber dem im 2.WK, doch schon versucht wird, ein sogenanntes Moral Bombing zu inszenieren.

Gehen wir davon aus, daß durch das Aufdrängen eines Krieges durch Nazideutschlands auf den Rest Europas die Terrorwelle zuerst Städte außerhalb Deutschlands traf, wird durch den Zusammenbruch der deutschen Offensiven und seiner wirtschaftlichen wie auch militärischen Wehrfähigkeit auch Deutschland zum Ziel. Eine so viel beschworenen Luftverteidigung der deutschen Luftwaffe und seiner Verantwortlichen war nicht mehr realisierbar.
Hat damit nicht die Naziführung die deutsche Zivilbevölkerung dem Feind preis gegeben, nachdem die Nazis einen Krieg in Europa und auf der ganzen Welt entfacht haben?

Darum schrieb ich ein paar Beiträge weiter oben, daß der tatsächlich Angriff auf die Stadt Dresden in ihrer Ausführung und einem militärischen Nutzen auf einen Terrorangriff durch die Alliierten zu prüfen ist, aber der kausale Zusammenhang des Krieges und dem Tod der Zivilbevölkerung haben die Nazis zu verantworten, indem sie a.) den Krieg begonnen haben und ihn immer totaler führten und b.) trotz der totalen Kriegslage ohne Möglichkeit die Zivilbevölkerung, da nicht mehr zu schützen war, z.B. durch einen Waffenstillstand geschützt haben. Sie haben die Leute ihrem Kriegstreiben geopfert. Das ist ein Fakt.

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 12:11)Adolina schrieb:  

(13.02.2017 22:17)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wann habe ich einen Zeitraum nach 1945 erwähnt?

Das nicht, Flora, aber Du hast die Untergangangsszenarien in den Diskurs eingeführt - s. Dein Beitrag Nr. 29 unten -

Hier mal was Extremes: http://www.epochtimes.de/politik/deutsch...47647.html

Das ist nicht korrekt, ich habe weder den Krieg auf den Zeitraum nach 1945 gezogen, damit wiederhole ich mich gern für dich, noch gibt es damit einen Zusammenhang, wenn heute irgendwelche Ultras in Fußballspielen dummes Zeug reden. Den Ultras von St. Pauli mangelt es wohl genauso an historischer Aufklärung, wie dir.

Näher werde ich auf solche weit hergeholten Beispiele nicht eingehen.

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 20:37)Adolina schrieb:  

(14.02.2017 20:30)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist nicht korrekt, ich habe weder den Krieg auf den Zeitraum nach 1945 gezogen, damit wiederhole ich mich gern für dich, noch gibt es damit einen Zusammenhang, wenn heute irgendwelche Ultras in Fußballspielen dummes Zeug reden. Den Ultras von St. Pauli mangelt es wohl genauso an historischer Aufklärung, wie dir.

Näher werde ich auf solche weit hergeholten Beispiele nicht eingehen.

Im Beitrag Nr. 29, Flora, verweist Du auf prophetische Ankündigungen der Nazis bzgl. Untergang und ich habe daran angeschlossen. Da beißt die Maus keinen Faden ab!

Und damit könnte es dann gut sein

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Der Untergang war bezogen darauf, daß die Nazis ihre ach so deutsche Bevölkerung nach dem ganzen Totaler Krieg- Quatsch- verraten und verkauft haben. Sie haben es gewusst, dass das weiterführen dieses Krieges nur noch Opfer bringen wird (von wegen Endsieg, oder auch besser so!) und es nicht verhindert, indem sie den Krieg beendet haben. Das habe ich geschrieben.

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 20:48)Adolina schrieb:  

(14.02.2017 20:44)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Der Untergang war bezogen darauf, daß die Nazis ihre ach so deutsche Bevölkerung nach dem ganzen Totaler Krieg- Quatsch- verraten und verkauft haben. Sie haben es gewusst, dass das weiterführen dieses Krieges nur noch Opfer bringen wird (von wegen Endsieg, oder auch besser so!) und es nicht verhindert, indem sie den Krieg beendet haben. Das habe ich geschrieben.

Und ich ich habe daran angeschlossen und meine Argumente ausgeführt. So müßten wir dáccord sein.

Ich glaube, ich muss Arkona recht geben, diesen Grabenkrieg weiterzuführen macht keinen Sinn. * nurnochkopfschüttel*

[Steppenwolf]

(14.02.2017 20:42)Adolina schrieb:  "das Aufdrängen eines Krieges durch Nazideutschlands auf den Rest Europas"

Ein europäischer Krieg, Flora, ist erst durch die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs Deutschland gegenüber entstanden. Der Einmarsch in Polen war ein völkerrechtlich gerechtfertigter Akt der Staatsnotwehr angesichts der Behandlung der Polen gegenüber der deutschen Minderheit in Polen. Nach der HLK ließ sich das rechtfertigen.

Heute willst du es aber wirklich wissen, Adolina
Auch hier empfehle ich dringend Umformulierung.

Abgesehen davon bin ich nicht dein Lektor.
Von jetzt an werde ich solche Beiträge halt löschen.
Kannst sie dann unter deinem Klarnamen wieder reinsetzen.
Eigenen Hintern selbst verbrennen und so.....

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 20:49)Adolina schrieb:  [...] es ist meine Sicht der Dinge als Rechtskundige des Staats- und Völkerrechts.

Die Rechtslage nach einem Unrechtsstaat oder was legst du hier zugrunde?

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 21:12)Adolina schrieb:  Das Deutsche Reich begründete den Einmarsch in Polen mit der Unterdrückung der deutschen Minderheit in Polen und provozierte wegen des englisch - polnischen Beistandspaktes die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs an Deutschland und damit die Ausweitung der Auseinandersetzung zum europäischen Krieg.

Ich hoffe, daß das so in Ordnung ist.

Nichts ist in Ordnung!

1.) Das Deutsche Reich von 1939 ist gleich zusetzen mit Nazideutschland. Wer was anderes behauptete lügt!
2.)Es ist heute historisch bewiesen und in jeder Sicht prüfbar, daß Nazideutschland oder das Deutsche Reich einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Polen durchführten und somit unmittelbar den 2. WK verschuldet haben. Das ist ein Fakt und bedarf keiner alternativen Fakten.

Ich bin ja gespannt, wie viele der rechts-konservativen User hier, dieser Ausführung von Dir folgen werden.

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2017 14:49)Triton schrieb:  [...] Die wahrscheinlich zutreffendste Theorie dazu ist, dass in den Jahren bis 1944 eine gewaltige Luftflotte geschaffen wurde und die wollte man einfach nicht untätig lassen. Stalin hätte das nicht gefallen und eigene Bürger hätten sich gefragt, warum man die eigenen Soldaten nicht besser unterstützt und sei es mit solche Aktionen. Die Flugzeuge waren schon produziert und die Bomben auch, warum also nichts tun?

Imho eine ziemlich zynische Aussage.
Selbst wenn man dieser Logik folgen möchte, muss man festhalten, dass es für die alliierten Bomber lohnendere Ziele gegeben hätte als gezielt die Zivilbevölkerung auf's Korn zu nehmen.

Zumal jeder außer Hitler spätestens seit "Zitadelle" wusste, dass die Aliierten den Krieg gewinnen werden. "Moral Bombing" war also auch aus kriegstaktischer Sicht sinnlos. Nicht nur das, es war sogar kontraproduktiv, weil es der Nazipropaganda in die Hände spielte und die Deutschen aus Angst vor der Niederlage noch verbissener kämpften.