Wahlen Allgemein 2016:

[Titus Feuerfuchs]

@Aguyar

Ganz grundsätzlich:
Ich möchte so wenige Gebote und Verbote wie möglich, aber so viele wie nötig.
Ich bin liberal, aber nicht "liberal" wie die Linken, sondern liberal im Sinne von einem Maximum an Eigenverantwortung und Ablehnung eines Nannystaates.

Links und liberal ist sowieso ein Widerspruch in sich.

Die persönliche Freiheit endet grundsätzlich dort, wo sie auch die Mitmenschen tangiert.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  

(05.11.2016 21:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kinderehen, Polygamie, Vollverschleierung,usw... sind Sachen die in einer westlichen Demokratie nichts zu suchen haben, das ist der Punkt. Das entspricht nicht unseren Normen.

Ich bin eben gerade froh, in einer westlichen Demokratie zu leben, in welcher zwischen Gesetzen (die eingehalten werden müssen) und Normen (die nicht eingehalten werden müssen) unterschieden wird.

Und wenn eine Gruppe ihre Normen zu Gesetzen machen möchte, wie Du offenbar, dann ist das der Punkt, den ich nicht akzeptiere.

Nochmal von Anfang an:

Unsere Gesetze basieren auf unseren (dh. europäischen, aufgeklärten, christlich abendländischen,...) Normen, aber nicht alle Normen sind auch Gesetz.

Gesetze, die unseren Normen nicht entsprechen, gibt es aber kaum - weil nicht durchsetzbar.

Beispiele:

1) Es entspricht zB. unseren Normen, zu grüßen, wenn man einen Raum betritt, aber es gibt kein Gesetz dazu.

2) Es entspricht auch unseren Normen, niemenden zu bestehlen. In diesem Fall gibt es auch ein Gesetz dazu, das mit dieser Norm konform geht.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Gerade in einer Demokratie habe ich die Freiheit, eine andere Norm zu haben als mein Nachbar. Habe ich die nicht mehr, dann ist es eine Diktatur.

Klar und das ist auch gut so.
Aber das Überschreiten gewisser Grenzen beim Nichteinhalten gewisser Normen schafft Probleme.
Manche beschränken sich auf gesellschaftliche Benachteiligung (du lässt z.B. deinen Garten verwildern und verschandelst damit eine noble Wohngegend) diese sind nicht strafbar, schaffen dir aber Nachteile, in dem du von der Gesellschaft, in der du lebst, benachteiligt wirst.
Anders sieht es aus, wenn du z.B. jeden Abend bis spät in die Nacht laute Partys feierst. Da bekommst eine Anzeige wegen Ruhestörung. Weil es unserer Norm entspricht, dass in der Nacht Ruhe herrscht und diese Norm in ein Gesetz gegossen wurde.
Im Orient gibt es diese Norm in der Form z.B. nicht.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Kinderehen sind zu verbieten, weil die Betroffenen weder geistig und vor allem juristisch nicht die Möglichkeit haben, selbst zu entscheiden. Das Verbot von Kinderhenen ist kein Einschnitt in die persönliche Freiheit, weil den direkt Betroffenen keine Entscheidungsfreiheit zugestanden wird.
Und Kinderehen sind jetzt in jedem europäischen Land verboten - also wo ist dein diesbezügliches Problem ?

Bekommst du wirklich nicht mit, was abgeht?
Diese Position ist keineswegs Common Sense.

1) Werden derartige Verbote nicht konsequent durchgesetzt und

2) forderen namhafte Politiker, Kinderehen zu gestatten.

3) Werden Kionderehen in einigen Fällen von der deutschen Judikative gestattet.

Zitat:
Deutschland Integrationsbeauftragte lehnt pauschales Verbot von Kinderehen ab

Sollten Kinderehen in Deutschland generell verboten werden? Aydan Özoguz, die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, ist dagegen. Sie warnt vor den unbeabsichtigten Folgen für die Frauen.[...]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch...19480.html

Zitat:[...]
OLG Bamberg erkennt Ehe mit 15-Jähriger an

[...]Das Jugendamt der Stadt erkannte die Ehe einer 15-jährigen Syrerin mit ihrem 21-jährigen Cousin nicht an und nahm das Mädchen aus Gründen des Kindeswohls in Obhut. Nachdem das Amtsgericht diese Beschränkung aufhoben hatte, klagte das Jugendamt beim Oberlandesgericht Bamberg und unterlag - das OLG erkannte die Ehe als wirksam an, die 15-jährige dürfe selbst über den Umgang mit ihrem Mann entscheiden.[...]

https://www.tagesschau.de/inland/kinderehen-101.html

Maas wollte auch zuerst Kinderehen unter best. Bedingungen gestatten und ruderte erst zurück, als ihm der Gegenwind dafür zu scharf wurde.

http://www.focus.de/politik/deutschland/...143255.htm

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Polygamie ist, vom libertären Standpunkt aus, eigentlich zu erlauben, wenn alle Beteiligten sich entprechend entscheiden (natürlich muss diese Entscheidungsfreiheit auch für Frauen gelten d.h. auch Frauen dürfen mehrere Männer heiraten). Das Verbot der Polygamie ist eigentlich ein Einschnitt in die persönliche Freiheit - aber tan pis, sie ist in allen europäischen Staaten verboten (aus christlichen, nicht aus demokratischen Gründen). Also wo ist hier dein Problem ?

Doch, auch aus demokratischen Gründen. Ich lehne mich hier gerne aus dem Fenster und behaupte, man bekommt bei einer Volksabtimmung nie und nimmer eine Mehrheit für die Polygamie.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Die Vollverschleierung ist nur zu verbieten, wenn sie aufgezwungen wird - dann müsste sie einklagbar sein. Wenn sie freiwillig erfolgt, ist sie zu erlauben. Aber ebenfalls tan pis - in einigen europäischen Staaten wird daran gearbeitet: in Frankreich ist Vollverschleierung verboten, in der Schweiz werden wir in nächster Zeit darüber abstimmen. Da kommt das Verbot in Form eines "Vermummungsverbots" daher, was die "linken" Demonstraten nicht so erfreut. Wenigstens ist die Fasnacht davon ausgenommen - bei Maskenbällen wird noch darüber gestritten.

Da der Zwang aber im Einzelfall nicht nachzuweisen ist, ist sie generell zu verbieten.
Auch aus praktischen Gründen und Sicherheitsgründen.
Aber auch, um ein Zeichen zu setzen, wo die Grenze liegt. Vollverschleierung ist eine offensichtliche Weigerung, Integrationsleistung zu bringen. Sie ist respektlos gegenüber dem Einwanderungsland und seinen Bürgern.
Es gehört zu unseren Normen, dass wir unseren Gesprächspartnern ins Gesicht sehen können. Diese Norm wurde in Frankreich zum Gesetz, in vielen anderen Länder aber eben nicht. Auch nicht in Ö und D.

Selbstverständlich gehört das Gesetz so formuliert, dass es für alle und nicht nur spezifisch für Muslimas gilt (Mit ein paar Ausnahmen, wie Motoradhelme, Fastnacht, etc...), so dass es zu keiner Ungleichheit kommt.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Und im Berner Oberland, wo arabische Touristen ziemlich Geld liegen lassen, soll eine Ausnahme gemacht werden ...

Bei der Krämermentalität kommt es mir hoch.
Es gibt noch ein paar Dinge, die wichtiger sind als Geld.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Also auch hier: Es wird alles getan, dass deine rechten Normen in Europa gesetzlich umgesetzt werden.

Der war gut.
Aber es sind nicht "meine rechten Normen".
Es geht um die Verteidigung der Werte, die Mitteleuropa lebenswert machen (machten). In mehrheitlich islamischen Ländern ist's nämlich keineswegs so lebenswert.

Es hapert ja schon bei unserer Selbstachtung. Namhafte deutsche Politiiker marschieren bei Demos mit Transparenten "Deutschland du mieses Stück Scheibenkleister verrecke". Parteimitglieder der Linken wünschen sich wieder eine Bombardierung Dresdens. ("Bomber Harris do it again"), ohne dass sie von Merkel gerügt werden oder von den Bürgern mit dem nassen Fetzen davongejagt werden.

Möchte wissen, was passiert, wenn das z.B. ein französischer Politiker in Frankreich macht...

Auf ganzer Linie kommt man dem politische Islam entgegen. Man unterstützt z.B. das Ortsbild prägende Moscheenbauten mit Steuergeld und in Wien duldet man von Wahabiten finanzierte Schulen, in denen die Jugend islamistisch indoktriniert wird und betreibt, auf Initiative der Christdemokraten (sic!), ein von den saudischen Wahabiten finanziertes "Kulturzentrum für interreligösen Dialog".

Entweder man ist damit einverstanden und wählt weiter die Politiker, die den Islamfaschisten den roten Teppisch ausrollen, oder man wählt die, die was dagen unternehmen wollen.

Oder man macht's wie die meisten in Deutschland: Man ist gegen den Islamismus und wählt trotzdem weiter die Politik, die dem Islamismus Vorschub leistet, sprich CDU/SPD/Grüne oder Linke. Ziemlich widersprüchlich, um es diplomatisch zu formulieren. Weniger diplomatisch formuliert, ist's schlicht dämlich.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Und es geht mir ganz gewaltig auf den Zeiger, dass wegen einer rückständigen faschistoiden Religion und deren Bekämpfung von derselben ideologischen Seite meine persönliche Freiheit beschnitten wird.

Wenn du ungeachtet jeder politischen Heimat den Unterschied zwischen einer durchschnittlichen "rechtspopulistischen" Partei und den Wahabiten, Salafisten oder gar dem IS nicht siehst, dann brauchen wir hier nicht weiter reden.

Die Beschneidung deiner Freiheit (unserer Freiheit!) ist der Preis, den wir dafür zahlen, nicht rechtzeitig gehandelt zu haben.

Hätte man die Einwanderung und die Ausbreitung der - wie du sie ganz richtig nennst- rückständigen und faschistischen Religion nicht zugelassen, müssten wir jetzt nicht mit den von dir beklagten Konsequenzen leben.

(06.11.2016 16:07)Aguyar schrieb:  Intoleranz kann nicht mit Intoleranz bekämpft werden, dass wäre dann der Untergang unserer Freiheit - auch unserer individuellen Freiheit.

Falsch.

Glaubst du ernsthaft, man könne Intoleranz mit Toleranz bekämpfen?
Damit lag schon Jesus Christus falsch. ("Tue denen Gutes, die dir Schlechtes wollen")

Toleranz gegen Intolerante führt letztendlich zur Abschaffung jedes liberalen Systems.
Findest du es z.B. gut, dass die NSDAP und ihr Treiben von den demokratischen Kräften der WR weitgehend toleriert wurde?

Oder um es mit Carlo Schmid zu sagen:

Zitat:„Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, daß Sie selber die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Ja, ich möchte weiter gehen. Ich möchte sagen: Demokratie ist nur dort mehr als ein Produkt einer bloßen Zweckmäßigkeitsentscheidung, wo man den Mut hat, an sie als etwas für die Würde des Menschen Notwendiges zu glauben. Wenn man aber diesen Mut hat, dann muß man auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen.“

https://de.wikiquote.org/wiki/Carlo_Schmid