Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?

[Suebe]

In meinem ersten Personalausweis, ich war 11 als ich mir einen solchen ausstellen ließ,
stand: Der Inhaber dieses Ausweises ist Deutscher

damals eigentlich selbstverständlich.
Nur, 30 Jahre zuvor wäre etwas ganz anderes dringestanden.

Denn eine deutsche Staatsbürgerschaft gibt es sein dem 7. Februar 1934

Ausriss:

Zitat:§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den deutschen Ländern fällt fort.

(2) Es gibt nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit).

Verordnung vom 5. Februar 1934 gültig bis 1999

Also, Fakt, es gab zuvor keine Deutschen!

[Avicenna]

(09.12.2014 12:51)Suebe schrieb:  Also, Fakt, es gab zuvor keine Deutschen!

Ja, ja, da stand dann was anderes drin. Das hatten wir schon.
Aber danach fragst du ja nicht.

Du fragst wohl eher danach, inwieweit sich die damals lebenden Menschen bewußt waren Deutscher zu sein. Bzw. nach dem, was man gemeinhin als deutsches Nationalbewußtsein bezeichnen könnte?

Du meinst sicher auch nicht die etymologische Geschichte von Deutsch, denn die ist um einiges länger als das Deutsche Nationalbewußtsein.

Wenn man es mal zeitlich festmachen müßte, würde ich für ein einsetzendes echtes deutsches Nationalbewußtsein, was dann auch in breiteren Bevölkerungsgruppen nachweisbar wäre, den Siebenjährigen Krieg heranziehen. Also im Groben, so ab der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Dieser Prozess setzte sich fort über die Befreiungskriege bis hin zu den Märzunruhen und fand seinen vorläufigen Höhe- oder Endpunkt in der Zeit der Reichsgründung.
Keine Ahnung, ob ich mit dieser Schätzung in die richtige Richtung schaue...

[Suebe]

(09.12.2014 18:43)Avicenna schrieb:  

(09.12.2014 12:51)Suebe schrieb:  Also, Fakt, es gab zuvor keine Deutschen!

Ja, ja, da stand dann was anderes drin. Das hatten wir schon.
Aber danach fragst du ja nicht.

Du fragst wohl eher danach, inwieweit sich die damals lebenden Menschen bewußt waren Deutscher zu sein. Bzw. nach dem, was man gemeinhin als deutsches Nationalbewußtsein bezeichnen könnte?

Du meinst sicher auch nicht die etymologische Geschichte von Deutsch, denn die ist um einiges länger als das Deutsche Nationalbewußtsein.

Wenn man es mal zeitlich festmachen müßte, würde ich für ein einsetzendes echtes deutsches Nationalbewußtsein, was dann auch in breiteren Bevölkerungsgruppen nachweisbar wäre, den Siebenjährigen Krieg heranziehen. Also im Groben, so ab der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Dieser Prozess setzte sich fort über die Befreiungskriege bis hin zu den Märzunruhen und fand seinen vorläufigen Höhe- oder Endpunkt in der Zeit der Reichsgründung.
Keine Ahnung, ob ich mit dieser Schätzung in die richtige Richtung schaue...

Ich habe mich neulich woanders in eine Diskussion darüber verwickeln lassen.
Wobei da die Meinungen auch überaus different waren.

Insofern habe ich mir da weitere Gedanken gemacht.
Und ist mir folgendes eingefallen, der Deutsche Orden wurde um 1190 vor Akkon gegründet, zuerst unter dem Namen:
„St. Marien-Hospital der Deutschen zu Jerusalem“
was bedeuten würde, die Deutschen in den Kreuzfahrerstaaten nannten sich zu dem Zeitpunkt bewusst und als Abgrenzung zu anderen "deutsch". Nachdem zT behauptet wurde, die Niederdeutschen hätten sich noch lange als etwas ganz anderes gesehen, als zB die Oberdeutschen, ist dies gleich der Gegenbeweis.
Ergo: 1190 gab es bereits ein deutsches Bewusstsein.

Meine Erklärung: Im Außenverhältnis sah sich der Deutsche schon vor 800 Jahren als solcher, im Innenverhältnis war er natürlich Franke, Sachse, Baier, wie heute doch auch.

[Avicenna]

Ich weiß nicht, ob das jetzt so ein glücklich gewähltes Beispiel war. Denn das Wort teutonicorum im lateinischen Originalnamen ist eine nicht korrekte Rückübersetzung zu deutsch, die sich mehr auf die antike römisch-griechische Sichtweise bezieht.

[Suebe]

(10.12.2014 07:31)Avicenna schrieb:  Ich weiß nicht, ob das jetzt so ein glücklich gewähltes Beispiel war. Denn das Wort teutonicorum im lateinischen Originalnamen ist eine nicht korrekte Rückübersetzung zu deutsch, die sich mehr auf die antike römisch-griechische Sichtweise bezieht.

Wieso?
Das ist eine Selbstbezeichnung, die nichr Rück- sondern Hin-übersetzt ist.
Und die Hochmittelalterliche Sichtweise ausdrückt.

[Arkona]

Ich denke, entscheidend war 1813. Vorher war das "Deutschsein" doch eher was für intellektuelle Spinner, doch dann hat man dafür auch geblutet. Und die Fürsten haben es danach in Wien versaut.

[Dietrich]

(10.12.2014 16:53)Arkona schrieb:  Ich denke, entscheidend war 1813. Vorher war das "Deutschsein" doch eher was für intellektuelle Spinner, doch dann hat man dafür auch geblutet. Und die Fürsten haben es danach in Wien versaut.

So weit würde ich nicht gehen. Zur Zeit Luthers ist bereits vielfach von den Deutschen und von den "deutschen Landen" die Rede, im 15. Jh. erhält der Name Heiliges Römisches Reich den offiziellen und fortan in allen Urkunden verwendeten Zusatz "deutscher Nation" (lat. Nationis Germanicæ).

Dass also im 15. Jh. bereits ein deutsches Bewusstsein vorhanden war, unterliegt keinem Zweifel, und ist auch in der Fachwissenschaft unumstritten. Die Frage ist eher, ab wann man VOR dieser Zeit von einer "deutschen Identität" sprechen kann. Das "Lexikon des Mittelalters" sagt, ein "deutsches Bewusstsein" entwickelte sich frühestens im 11. Jh., voll erst ab dem 12. Jh.

[Suebe]

(10.12.2014 16:53)Arkona schrieb:  Ich denke, entscheidend war 1813. Vorher war das "Deutschsein" doch eher was für intellektuelle Spinner, doch dann hat man dafür auch geblutet. Und die Fürsten haben es danach in Wien versaut.

Hmmm..
wie bei Avicenna eine sehr preußisch geprägte Sichtweise.

In Süddeutschland hat man mit den Reichstruppen, die Schwäbischen Kreisregimenter waren stehende Reichstruppe, in diversen Kriegen seit den 1520er Jahren "geblutet" gegen die Türken gut 200 Jahre lang, sehr oft gegen die Franzosen am Rhein und in Italien.

Edit: Bei der Türkensteuer haben uns die Eidgenossen erstmals "im Stich" gelassen.

Die Türkensteuerlisten, seit 1481 sind übrigens eine sehr Willkommene Hilfe für Regionalhistoriker.
zur Türkensteuer:

Zitat:Zur Ermittlung und Erhebung der Sonderabgabe wurde die „Türkensteuerliste“ geschaffen, in der das Türkengeld eingetragen wurde. Erstmals erfolgte die Ausschreibung am 10. März 1481 und unterlag der Verwendung durch die Reichsstände, denn es sollte „nur mit Rat und Wissen derer, so von den Landen hierzu geordnet, ausgegeben und gebrauchet werden.“

Es war eine allgemeine Vermögens- und Kopfsteuer, welche zur Deckung der Kosten einer dem Kaiser Friedrich III. gegen die „ungläubigen Türken“ zu leistenden bewaffneten Hilfe erhoben wurde.

aus wiki

[Avicenna]

(10.12.2014 18:11)Dietrich schrieb:  

(10.12.2014 16:53)Arkona schrieb:  Ich denke, entscheidend war 1813. Vorher war das "Deutschsein" doch eher was für intellektuelle Spinner, doch dann hat man dafür auch geblutet. Und die Fürsten haben es danach in Wien versaut.

So weit würde ich nicht gehen. Zur Zeit Luthers ist bereits vielfach von den Deutschen und von den "deutschen Landen" die Rede, im 15. Jh. erhält der Name Heiliges Römisches Reich den offiziellen und fortan in allen Urkunden verwendeten Zusatz "deutscher Nation" (lat. Nationis Germanicæ).

Damit hast du rein faktisch ohne Zweifel erstmal Recht. Trotzdem würde ich das, was du angeführt hast, jetzt ganz frech zu Arkonas "intellektuellen Spinnereien" hinzuzählen. Akademisches Gerede und pseudoimperiales Gehabe - mehr Akte der symbolischen Kommunikation, von Nation oder Nationalbewußtsein noch meilenweit entfernt.
Denn es ging in Suebes Frage darum - zumindest habe ich das so aufgefasst -, wann dieses Bewusssein begann, in der Mitte des Volkes anzukommen.

Ich weiß auch nicht, wie sich dieses nationale Bewußtsein im 11. oder 12. Jhd. ausgedrückt haben soll. Wie sollte das durch dieses bunte HRR zu jener Zeit geleistet werden - incl. Italien, Böhmen, den Niederlanden, Schweiz...

[Suebe]

(10.12.2014 19:54)Avicenna schrieb:  

(10.12.2014 18:11)Dietrich schrieb:  So weit würde ich nicht gehen. Zur Zeit Luthers ist bereits vielfach von den Deutschen und von den "deutschen Landen" die Rede, im 15. Jh. erhält der Name Heiliges Römisches Reich den offiziellen und fortan in allen Urkunden verwendeten Zusatz "deutscher Nation" (lat. Nationis Germanicæ).

Damit hast du rein faktisch ohne Zweifel erstmal Recht. Trotzdem würde ich das, was du angeführt hast, jetzt ganz frech zu Arkonas "intellektuellen Spinnereien" hinzuzählen. Akademisches Gerede und pseudoimperiales Gehabe - mehr Akte der symbolischen Kommunikation, von Nation oder Nationalbewußtsein noch meilenweit entfernt.
Denn es ging in Suebes Frage darum - zumindest habe ich das so aufgefasst -, wann dieses Bewusssein begann, in der Mitte des Volkes anzukommen.

Ich weiß auch nicht, wie sich dieses nationale Bewußtsein im 11. oder 12. Jhd. ausgedrückt haben soll. Wie sollte das durch dieses bunte HRR zu jener Zeit geleistet werden - incl. Italien, Böhmen, den Niederlanden, Schweiz...

Zitat:Wie sollte das durch dieses bunte HRR zu jener Zeit geleistet werden - incl. Italien, Böhmen, den Niederlanden, Schweiz...

Die Gleichsetzung HRR = Deutschland ist frühestens (wenn überhaupt) in der Spätphase so vorhanden.
Zuvor gab es das "Imperium" HRR und das "Regnum" Deutschland
schon im Hochmittelalter ist ja auch die Wahl von Deutschen Königen, neben den Kaisern, nicht nur zweimal vorgekommen.
Ein "Idenditätsgefühl" HRR ist ziemlich sicher auszuschließen. Obwohl, Dante "Mein Kaiser, mein Kaiser, warum bist du nicht gekommen..."

Ich weiße nochmals auf den Deutschen Orden hin, gegründet von "Hansen", das erste Hospital soll unter einem Koggen-Segel entstanden sein. MaW, der Niederdeutsche Kaufmann sah durchaus eine gewisse "Stammesverbundenheit" zum schwäbischen Ritter der mit Barbarossa dorthin gezogen war.

Dann die "Minnesänger" die sind doch überallhin, wo "die deutsche Zunge schallt", die haben doch davon gelebt.
OK, natürlich schon Oberschicht, aber ich vermute doch sehr, dass es bei den Spielleuten der Unterschicht nicht viel anders war.
Nur haben die Minnesänger halt Geschriebenes hinterlassen, die Spielleute nicht.

Schau ich gelegentlich noch bei Borst nach.

[Avicenna]

(10.12.2014 21:23)Suebe schrieb:  

Zitat:Wie sollte das durch dieses bunte HRR zu jener Zeit geleistet werden - incl. Italien, Böhmen, den Niederlanden, Schweiz...

Die Gleichsetzung HRR = Deutschland ist frühestens (wenn überhaupt) in der Spätphase so vorhanden.

Das stimmt. Ich bin nur darauf eingegangen, weil Dietrich es nannte und auf diese Jahrhunderte verwies.

[Arkona]

Es geht doch primär um das Volk. Und dem hat m.E. erst Napoleon ein Nationalgefühl verpasst.

[Suebe]

(11.12.2014 00:34)Arkona schrieb:  Es geht doch primär um das Volk. Und dem hat m.E. erst Napoleon ein Nationalgefühl verpasst.

Irgendwo scheint mir da ein Denkmuster von den "dumpfen Massen"
herumzuschwirren.
Das trifft aber nicht zu.
1790 konnten ein Viertel der Bevölkerung des HRR lesen + schreiben!
Ich besitze die Chronik (eher Tagebuch) eines Handwerkers von 1770 bis 1835, mit was der sich alles befasste, respektabel, auch die Infos die er hatte waren auf der Höhe der Zeit, Weltpolitische Ereignisse nicht älter als wenige Tage.

[Suebe]

In Venedig neben der Rialtobrücke steht dieser beeindruckende Palazzo

Fondaco dei Tedeschi

Seit dem 13. Jahrhundert, vermutlich aber schon länger, gibt es diese Einrichtung in Venedig.
Schon ein gewisser Anhaltspunkt.

[Arkona]

Die Außenwahrnehmung ist etwas Anderes. Auch bei uns gab es schon im Mittelalter die Bezeichnung "Welsche" oder "Wenden", ohne das da irgendwelche Ethnien mit entwickeltem Nationalbewusstsein dahintersteckten. Die Westslawen lagen permanent im Streit untereinander, so wie vorher die Germanen des Tacitus und ähnlich war es mit Frankreich und Burgund. Die "teutsche Nation" war damals eher eine juristische Floskel, man rechnete ja auch Böhmen dazu. Dem Bauern oder Handwerker war es ziemlich egal, wer gerade sein Oberherr war.

[Suebe]

(12.12.2014 10:47)Arkona schrieb:  Die Außenwahrnehmung ist etwas Anderes. Auch bei uns gab es schon im Mittelalter die Bezeichnung "Welsche" oder "Wenden", ohne das da irgendwelche Ethnien mit entwickeltem Nationalbewusstsein dahintersteckten. Die Westslawen lagen permanent im Streit untereinander, so wie vorher die Germanen des Tacitus und ähnlich war es mit Frankreich und Burgund. Die "teutsche Nation" war damals eher eine juristische Floskel, man rechnete ja auch Böhmen dazu. Dem Bauern oder Handwerker war es ziemlich egal, wer gerade sein Oberherr war.

Ich schrieb doch, im Innenverhältnis war und ist das doch klar, ein Baier ist ein Baier und ein Franke ein Franke.
Im Außenverhältnis ist und war das jedoch anders.
Der Palazzo und der Deutsche Orden sind da doch schlagende Beispiele.

Auch würde ich die "Walz" der Handwerksgesellen nicht vergessen.
Die war seit dem Mittelalter Pflicht!

[Dietrich]

(10.12.2014 19:54)Avicenna schrieb:  Damit hast du rein faktisch ohne Zweifel erstmal Recht. Trotzdem würde ich das, was du angeführt hast, jetzt ganz frech zu Arkonas "intellektuellen Spinnereien" hinzuzählen. Akademisches Gerede und pseudoimperiales Gehabe - mehr Akte der symbolischen Kommunikation, von Nation oder Nationalbewußtsein noch meilenweit entfernt.
Denn es ging in Suebes Frage darum - zumindest habe ich das so aufgefasst -, wann dieses Bewusssein begann, in der Mitte des Volkes anzukommen.

Wenn Luther und andere wie Ulrich Hutten um 1500 von den "Deutschen" und von den "deutschen Landen" sprechen, so muss man davon ausgehen, dass sich ein "deutsches Bewusstsein" gebildet hatte. 1520 verfasste Luther seine Schrift "An den christlichen Adel deutscher Nation".

Dass allerdings für den hörigen Bauern, den Handwerker, den Städter und den Leibeigenen der jeweilige Landesfürst im Vordergrund stand und das "Reich" und der Kaiser eine entfernte Größe waren, ist gleichfalls anzunehmen. Hing doch das unmittelbare Schicksal dieser Menschen vom Landesherrn ab, deren Untertanen sie waren. Als erstes schuldete also ein höriger Bauer aus Aich seinem Grundherrn Gehorsam, dann war er Untertan des Herzogs von Württemberg und zuletzt Untertan des römisch-deutschen Kaisers.

(10.12.2014 19:54)Avicenna schrieb:  Ich weiß auch nicht, wie sich dieses nationale Bewußtsein im 11. oder 12. Jhd. ausgedrückt haben soll.

Wie drückt sich eine ethnische Identität schon aus? Indem man sich hinsichtlich Sprache und Kultur mit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe identifiziert, die auch als "Schicksalsgemeinschaft" betrachtet wird.

[Suebe]

Luther 1520ff aber Walther von der Vogelweide 1200ff

hier ein Loblied auf unsere Frouwen, die tiutschen Frouwen

Zitat:

Ir sult sprechen willekomen:
der iu mære bringet, daz bin ich.
allez daz ir habt vernomen,
daz ist gar ein wint: nû frâget mich.
ich wil aber miete:
wirt mîn lôn iht guot,
ich gesage iu lîhte daz iu sanfte tuot.
seht waz man mir êren biete.

Ich wil tiuschen frouwen sagen
solhiu mære daz si deste baz
al der werlte suln behagen:
âne grôze miete tuon ich daz.
waz wold ich ze lône?
si sint mir ze hêr.
sô bin ich gefüege und bite si nihtes mêr
wan daz si mich grüezen schône.

Ich hân lande vil gesehen
unde nam der besten gerne war:
übel müeze mir geschehen,
kunde ich ie mîn herze bringen dar
daz im wol gevallen
wolde fremeder site.
nû waz hulfe mich, ob ich unrechte strite?
tiuschiu zuht gât vor in allen.

Von der Elbe unz an den Rîn
und her wider unz an Ungerlant
die ich in der werlte hân erkant.
kan ich rehte schouwen
guot gelâz und lîp,
sem mir got, sô swüere ich wol, daz hie diu wip
bezzer sint danne ander frouwen.

Tiusche man sint wol gezogen,
rehte als engel sint diu wîp getân.
swer si schildet, derst betrogen:
ich entkan sîn anders niht verstân.
tugent und reine minne,
swer die suochen wil,
der sol komen in unser lant: da ist wünne vil!
lange müeze ich leben dar inne!

Der ich vil gedienet hân
und iemer mêre gerne dienen wil,
diust von mir vil unerlân.
iedoch sô tuot si leides mir sô vil.
si kan mir versêren
herze und den muot.
nû vergebez ir got dazs an mir missetuot.
her nâch mac si sichs bekêren.

was zu beweisen war.

oder Neuhochdeutsch

Zitat:War einst ein fahrender Gesell,
Dem klang sein Saitenspiel so hell;
Wohin er setzte seinen Fuß,
Klang fröhlich ihm Willkommensgruß,
Doch seines Bleibens war nit lang! –
Er sagte schönen Habedank,
Und muntern Schritts mit Sang und Klang
Zog weiter bald durch Wald und Heide
Herr Walther von der Vogelweide.

Für einen Kuß in Liebe heiß
Singt er der Minne höchsten Preis,
Der Frauen schönheit huldigt er,
Doch Frauen tugend gilt ihm mehr,
Die er zu preisen stets gewillt! –
Des deutschen Weibes Ehrenschild
Umkränzt als schönstes Heilgenbild
Mit Blümlein hold und reiner Seide
Herr Walther von der Vogelweide.

Sein Liebeslied im Dorfkrug klingt,
Wenn Bursch und Maid den Reigen schlingt;
Reich schöpft er aus der Weisheit Born
Und nimmt sich alt und jung aufs Korn,
Wo er im Herzen Falschheit sieht! –
Und schallt bei Hof sein Rügelied,
Sich manche Stirn in Falten zieht,
Doch sorglos lacht zu solchem Leide
Herr Walther von der Vogelweide.

Er scheut den Papst, den Kaiser nicht,
Sagt jedem Wahrheit ins Gesicht;
Und als des Reiches Ende naht,
Er klagt nicht nur, er weiß auch Rat
Und hofft auf Licht trotz Not und Nacht! –
Für Deutschlands Freiheit, Recht und Macht
Zieht keck in freier Geisterschlacht
Das Schwert entschlossen aus der Scheide
Herr Walther von der Vogelweide.

Und als sein letztes Stündlein kam,
Der Spielmann seine Harfe nahm;
In letzten Liedes letztem Klang
Sein Geist sich auf zum Himmel schwang,
Der ihm die Pforten öffnet weit! –
Von dort in junger Herrlichkeit
Herstrahlt auf Deutschland allezeit,
Ob ihn manch Finsterling uns neide,
Herr Walther von der Vogelweide!

[Arkona]

@Suebe, du weichst selbst immer mehr ab. Ausgangsfrage war wann es das Bewusstsein IM Volk gab. Und da helfen uns irgendwelche Titularbezeichnungen oder Traktate der schriftkundigen Eliten nicht weiter. Ob man die zeitweise gesamtdeutsche Schwärmerei für Friedrich den Großen, von der Goethe aus seiner Jugend berichtet, mit Nationalbewusstsein gleichsetzen kann, muss man auch diskutieren. Die frommen katholischen Gebiete hätten sich vor der Säkularisierung (und wieder landen wir bei Napoleon) doch nie im Leben mit Lutheranern, Kalvinisten oder gar Freidenkern wie Friedrich identifiziert, sondern mit Habsburg und dem Papst.

[Dietrich]

(12.12.2014 18:25)Arkona schrieb:  @Suebe, du weichst selbst immer mehr ab. Ausgangsfrage war wann es das Bewusstsein IM Volk gab. Und da helfen uns irgendwelche Titularbezeichnungen oder Traktate der schriftkundigen Eliten nicht weiter.

Wenn wir wissen wollen, wann sich eine "deutsche Identität" gebildet hat, müssen wir selbstverständlich die zeitgenössischen Schriftquellen befragen, was denn sonst? Und die sagen uns deutlich, dass es eine solche Identität zweifelsfrei um 1500 gab. Die Frage ist eher, wann DAVOR die Rede davon sein kann.

(12.12.2014 18:25)Arkona schrieb:  Ob man die zeitweise gesamtdeutsche Schwärmerei für Friedrich den Großen, von der Goethe aus seiner Jugend berichtet, mit Nationalbewusstsein gleichsetzen kann, muss man auch diskutieren.

Du missverstehst das und das ist der Grund deiner Irritation. Von einem "Nationalkbewusstsein" ist hier überhaupt nicht die Rede. Das entstand erst im 18./19. Jh.

Voelmehr geht es darum, seit wann sich die Bewohner des einstmals Ostfränkischen Reichs als Sprach- und Kulturgemeinschaft verstanden, also als "Deutsche". Und da kann ich nur das kompetente "Lexikon des Mittelalters" zitieren: "Ein deutsches Bewusstsein entwickelte sich frühestens im 11., voll erst im 12. Jh.". Wenn du Wert darauf legst, zitiere ich das gern komplett mit Band- und Seitenzahl.

[Suebe]

(12.12.2014 19:03)Dietrich schrieb:  

(12.12.2014 18:25)Arkona schrieb:  @Suebe, du weichst selbst immer mehr ab. Ausgangsfrage war wann es das Bewusstsein IM Volk gab. Und da helfen uns irgendwelche Titularbezeichnungen oder Traktate der schriftkundigen Eliten nicht weiter.

Wenn wir wissen wollen, wann sich eine "deutsche Identität" gebildet hat, müssen wir selbstverständlich die zeitgenössischen Schriftquellen befragen, was denn sonst? Und die sagen uns deutlich, dass es eine solche Identität zweifelsfrei um 1500 gab. Die Frage ist eher, wann DAVOR die Rede davon sein kann.

(12.12.2014 18:25)Arkona schrieb:  Ob man die zeitweise gesamtdeutsche Schwärmerei für Friedrich den Großen, von der Goethe aus seiner Jugend berichtet, mit Nationalbewusstsein gleichsetzen kann, muss man auch diskutieren.

Du missverstehst das und das ist der Grund deiner Irritation. Von einem "Nationalkbewusstsein" ist hier überhaupt nicht die Rede. Das entstand erst im 18./19. Jh.

Voelmehr geht es darum, seit wann sich die Bewohner des einstmals Ostfränkischen Reichs als Sprach- und Kulturgemeinschaft verstanden, also als "Deutsche". Und da kann ich nur das kompetente "Lexikon des Mittelalters" zitieren: "Ein deutsches Bewusstsein entwickelte sich frühestens im 11., voll erst im 12. Jh.". Wenn du Wert darauf legst, zitiere ich das gern komplett mit Band- und Seitenzahl.

Der Minnesänger sang auf der Burg, wobei Burgherr und Burgfrau zu 99.8 % des Lesens und Schreibens unkundig waren.
Wenn er aber das Lob der deutschen Frau singt, muss er doch wohl verstanden worden sein.
(Es wird doch wohl keiner am anderen Morgen das Pferd gesattelt haben, Deutschland suchen, wo es die tollen Fraeun gibt. )

Was sich mit Dietrichs Quellenangabe jetzt doch voll deckt.

[zaphodB.]

Selbstvertständlich muß man zeitgenössische Schrift-Quellen heranziehen,wenn man die Frage klären will
Ewas anderes bleibt einem garnicht übrige.
Wobei man allerdings unterscheiden muß zwischen der Bezeichnung von Menschen deutscher Zunge als einfache Herkunftsbezeichnung , die man im Mittelalter antrifft und dem Entstehen eines Nationalgefühls,daß ich erst iab Ebnde des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts verorten würde.
wobei es sich auch hier noch nicht unbedingt um eine Einstellung der Mehrheit gehandelt hat.
davon kann man wohl fühestens nach der Völkerschlacht ausgehen, wobei es auch da noch erhebliche regionale Unterschiede gibt.Flächendeckend dürfte es zumindest in Süddeutschland sogar bis zur Reichsgründung gedauert haben.

[Arkona]

Man könnte sogar noch weitergehen und behaupten, ein echtes deutsches Nationalbewusstsein entwickelt sich erst in unseren Tagen, wobei ich das ganz unabhängig von Europa und dem Föderalismus sehe.
Meine These: Auch ganz ohne Adolf Hitler würden wir niemals den Weihnachtsbaum mit den allgegenwärtigen Landesfarben vollhängen (Dänemark) oder mit Inbrunst + Hand auf dem Herzen eine unzeitgemäße und blutrünstige Nationalhymne absingen (Frankreich, Italien).
Die heutige Jugend, unbelastet von der Vergangenheit, sieht das Thema zum Glück pragmatischer. Damit meine ich nicht etwa nur die Fanmeilen zur Fußball-WM, wo Leute unterschiedlicher Herkunft gemeinsam jubeln. Das lässt mich hoffen, dass die Integration insgesamt nicht so mies läuft wie das oft dargestellt wird.

[Dietrich]

(15.12.2014 11:59)Arkona schrieb:  Man könnte sogar noch weitergehen und behaupten, ein echtes deutsches Nationalbewusstsein entwickelt sich erst in unseren Tagen, ...

Das halte ich denn doch für etwas übertrieben. Reichhaltige zeitgenössischen Quellen berichten ausführlich davon, dass der Wunsch nach einem Nationalstaat zu Beginn des 19. Jh. in der Bevölkerung aufkam, was schließlich zur Deutschen Revolution von 1848 führte. Der Wunsch der Deutschen artikulierte sich auf breiter Front (u.a. auch Wartburgfest, Hambacher Fest), was sich hier gut nachlesen lässt. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Re..._1848/1849

[quote='Arkona' pid='41195' dateline='1418637578']Meine These: Auch ganz ohne Adolf Hitler würden wir niemals den Weihnachtsbaum mit den allgegenwärtigen Landesfarben vollhängen (Dänemark) oder mit Inbrunst + Hand auf dem Herzen eine unzeitgemäße und blutrünstige Nationalhymne absingen (Frankreich, Italien).

Mir ist nicht klar, was die im 19. Jh. erwachende Nationalbewegung und der deutsche Nationalstaat mit Hitler zu tun haben.

[Suebe]

(09.12.2014 12:51)Suebe schrieb:  In meinem ersten Personalausweis, ich war 11 als ich mir einen solchen ausstellen ließ,
stand: Der Inhaber dieses Ausweises ist Deutscher

damals eigentlich selbstverständlich.
Nur, 30 Jahre zuvor wäre etwas ganz anderes dringestanden.

Denn eine deutsche Staatsbürgerschaft gibt es sein dem 7. Februar 1934

Ausriss:

Zitat:§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den deutschen Ländern fällt fort.

(2) Es gibt nur noch eine deutsche Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit).

Verordnung vom 5. Februar 1934 gültig bis 1999

Also, Fakt, es gab zuvor keine Deutschen!

(15.12.2014 01:51)zaphodB. schrieb:  Selbstvertständlich muß man zeitgenössische Schrift-Quellen heranziehen,wenn man die Frage klären will
Ewas anderes bleibt einem garnicht übrige.
Wobei man allerdings unterscheiden muß zwischen der Bezeichnung von Menschen deutscher Zunge als einfache Herkunftsbezeichnung , die man im Mittelalter antrifft und dem Entstehen eines Nationalgefühls,daß ich erst iab Ebnde des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts verorten würde.
wobei es sich auch hier noch nicht unbedingt um eine Einstellung der Mehrheit gehandelt hat.
davon kann man wohl fühestens nach der Völkerschlacht ausgehen, wobei es auch da noch erhebliche regionale Unterschiede gibt.Flächendeckend dürfte es zumindest in Süddeutschland sogar bis zur Reichsgründung gedauert haben.

(15.12.2014 11:59)Arkona schrieb:  Man könnte sogar noch weitergehen und behaupten, ein echtes deutsches Nationalbewusstsein entwickelt sich erst in unseren Tagen, wobei ich das ganz unabhängig von Europa und dem Föderalismus sehe.
Meine These: Auch ganz ohne Adolf Hitler würden wir niemals den Weihnachtsbaum mit den allgegenwärtigen Landesfarben vollhängen (Dänemark) oder mit Inbrunst + Hand auf dem Herzen eine unzeitgemäße und blutrünstige Nationalhymne absingen (Frankreich, Italien).
Die heutige Jugend, unbelastet von der Vergangenheit, sieht das Thema zum Glück pragmatischer. Damit meine ich nicht etwa nur die Fanmeilen zur Fußball-WM, wo Leute unterschiedlicher Herkunft gemeinsam jubeln. Das lässt mich hoffen, dass die Integration insgesamt nicht so mies läuft wie das oft dargestellt wird.

Verstehe ich das so richtig, dass Ihr beiden die Sache nach Aktenlage beurteilt:

Zitat:eine deutsche Staatsbürgerschaft gibt es sein dem 7. Februar 1934

Denn die Verordnung über eine deutsche Staatsangehörigkeit vom 5. Feb. 1934 trat am 7. Feb. 1934 in Kraft.

[Avicenna]

Ich glaube eher, dass sich dieser 3D auf dem Weg zum Schafott befindet.
Aber was solls, es war Bestimmung ...

[Arkona]

(15.12.2014 19:49)Dietrich schrieb:  ...Der Wunsch der Deutschen artikulierte sich auf breiter Front (u.a. auch Wartburgfest, Hambacher Fest), was sich hier gut nachlesen lässt. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Re..._1848/1849
...

Mir ist nicht klar, was die im 19. Jh. erwachende Nationalbewegung und der deutsche Nationalstaat mit Hitler zu tun haben.

Die "breite Front" um 1848 bestand doch fast nur aus Burschenschaftlern, Turnern bzw. liberalen Kreisen des Bildungsbürgertums.
Und der Zusammenhang mit Hitler bezüglich der heutigen Zeit, um die ging es mir, ist ja nicht zu leugnen. Auch heute wird Nationalbewusstsein gern automatisch in der rechten Ecke verortet.

[Suebe]

(15.12.2014 21:41)Avicenna schrieb:  Ich glaube eher, dass sich dieser 3D auf dem Weg zum Schafott befindet.
Aber was solls, es war Bestimmung ...

Kismet.....................
wusste gar nicht, dass Du Muslim bist...

Im Tagebuch meines Bleichers habe ich erstmals von der hohen Kriegsentschädigung gelesen, die die Franzosen nach Waterloo zu berappen hatten.

Was heißen soll, dass Ihr mMn den Wissensstand im Volk des 18. Jahrhunderts deutlich unterschätzt.

Es gibt auch heute Vollpfosten die Karl Marx für einen Entertainer bei RTL halten.....

Aber man kann die Vollpfosten nicht zum (leeren) Maß der Dinge ernennen.

[Dietrich]

(15.12.2014 21:43)Arkona schrieb:  Die "breite Front" um 1848 bestand doch fast nur aus Burschenschaftlern, Turnern bzw. liberalen Kreisen des Bildungsbürgertums.

Was du hier schreibst, ist so fern aller historischen Wahrheit, dass ich nicht weiter darauf eingehe.

(15.12.2014 21:43)Arkona schrieb:  Und der Zusammenhang mit Hitler bezüglich der heutigen Zeit, um die ging es mir, ist ja nicht zu leugnen. Auch heute wird Nationalbewusstsein gern automatisch in der rechten Ecke verortet.

Man muss hier unterscheiden zwischen einem nationalen Bewusstsein und "Nationalismus". Das sind zwei sehr verschiedene Qualitäten.

[913Chris]

(15.12.2014 19:49)Dietrich schrieb:  

(15.12.2014 11:59)Arkona schrieb:  Meine These: Auch ganz ohne Adolf Hitler würden wir niemals den Weihnachtsbaum mit den allgegenwärtigen Landesfarben vollhängen (Dänemark) oder mit Inbrunst + Hand auf dem Herzen eine unzeitgemäße und blutrünstige Nationalhymne absingen (Frankreich, Italien).

Mir ist nicht klar, was die im 19. Jh. erwachende Nationalbewegung und der deutsche Nationalstaat mit Hitler zu tun haben.

Vermutlich meint er, dass es nach Hitler erst einmal Unbehagen bereitete, sich als "deutsch" zu bezeichnen und dass daher Hitler den Deutschen erst einmal den Nationalstolz ausgetrieben hat, ohne es zu wollen. Der "verlorene Krieg" überschattete alles, ganz zu schweigen davon, dass man als Deutscher im Ausland erst einmal als zumindest heimlicher Nazi angesehen wurde, und das noch Jahre nach dem Krieg (und oft nicht einmal zu Unrecht).

Die Westdeutschen haben 1954 ihr Naitonalgefühl wieder entdeckt dank Erlangung weitgehender Souveränität des westdeutschen Teilstaates und der gewonnenen Fußball-WM - seitdem sprachen die BRD´ler von sich ganz selbstverständlich als "die Deutschen", während in "der Ostzone" "DDR´ler" lebten, die irgendwie nicht als vollwertige Deutsche angesehen wurden.
Mit der Wende wollten auch die DDR-Bürger sich wieder nicht als was Besonderes auf deutschem Boden sehen, sondern als "Deutsche". Die WM 1990 hatte noch ganz vorsichtige Aktionen mit Fahne und nationalem Jubel zur Folge, seit 2006 freut man sich in Deutschland, dass die Welt gesehen hat, dass die Deutschen auch ganz normal sich selber feiern können.

Momentan allerdings geht es vielen offensichtlich darum, sich in ihrem Deutschsein abzugrenzen bzw. festlegen zu wollen, wer denn nun ein "echter" Deutscher sei und wer nicht. Anders kann ich mir die PEGIDA-Demos nebst Ablegern nicht so recht erklären.

Und genau da müssen wir glaub ich auch ansetzen, wenn wir fragen, seit wann es denn ein Bewusstsein gibt, dass man "Deutscher" sei und nicht etwa "nur" Bayer, Schwabe, Sachse oder auch Schweizer. Seit wann grenzen sich die Bewohner der deutschsprachigen Gebiete selber ab von den umliegenden anderssprachigen Völkern (denn die Kultur war so unterschiedlich nicht bzw. auch innerhalb das späteren Deutschland unterschiedlich genug, um hier eigentlich gegen eine einheitliche Nationalität zu sprechen).
Wohl gemerkt, seit wann grenzen sie sich selber ab. Der Zeitpunkt, zu dem Franzosen, Italiener, Dänen, Niederländer, Böhmen und Polen sich von den Deutschen abgrenzen, sagt ja nichts darüber aus, wie die Deutschen sich selber sahen, sondern eher darüber, seit wann die Nachbarvölker sich als eigene Nationen sahen und fühlten.

VG
Christian

[Suebe]

noch einen Seiteneinwurf:

Hadrian der VI. war vor Benedikt der letzte "deutsche Papst" heute würde man ihn als Holländer bezeihnen.

Das waren die Willkommensverse für Hadrian in Rom 1522:

Zitat:«O del sangue di christo traditore
Ladro collegio chel bel vaticano
Alla tedescha rabbia hai posto in mano
Come per doglia non ti scoppia el cuore

[Arkona]

(16.12.2014 15:20)Dietrich schrieb:  

(15.12.2014 21:43)Arkona schrieb:  Die "breite Front" um 1848 bestand doch fast nur aus Burschenschaftlern, Turnern bzw. liberalen Kreisen des Bildungsbürgertums.

Was du hier schreibst, ist so fern aller historischen Wahrheit, dass ich nicht weiter darauf eingehe.

Tolles Argument. Den Arbeitern, Bauern und Handwerkern - soweit sie sich an der Bewegung 1848 beteiligten - ging es primär jedenfalls nicht um hehre nationale Ziele, sondern um Verbesserungen der materiellen Lage und die Beseitigung feudaler Verhältnisse.

Anekdote:
Friedrich Wilhelm sagt den Berliner Barrikadenkämpfern zu, die Forderungen zu erfüllen...
"Ooch det Rauchen im Tierjarten?"
...
"Denn is ja jut."

[Arkona]

(16.12.2014 21:16)Suebe schrieb:  noch einen Seiteneinwurf:

Hadrian der VI. war vor Benedikt der letzte "deutsche Papst" heute würde man ihn als Holländer bezeihnen.

Das waren die Willkommensverse für Hadrian in Rom 1522:

Zitat:«O del sangue di christo traditore
Ladro collegio chel bel vaticano
Alla tedescha rabbia hai posto in mano
Come per doglia non ti scoppia el cuore

Ja und? Eine Unterscheidung wird zum Leidwesen unserer Nachbarn vielfach auch heute nicht in der Welt gemacht (Dutch).

[zaphodB.]

Nun ich stimme Arkona zu,- Das Nnationalbewußtsein war zu Beginn bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts durchaus Sache einer intellektuellen Minderheit, wenn auch einer wachsenden.. Die Majorität war zwar deutscher Zunge und fühlte sich aiuch teilweise noch als Teil des Konstruktes,welches das HRR dargestellt hat, war aber in erster Linie Hesse,Bayer,Sachse,Preuße,etc.
Die Forderung nach einem deutschen Gesamtstaat wurde selbst bei den 1848ern nur von einem teil als Nationalstaat konzipiert, ein nicht ganz unerheblicher Teil sah in einem Gesamtstaat nur ein mittel zur Überwindung der Kleinstaaterei mit allen sich daraus ergebenden Pproblemen
Nationalbewußtsein als Anschauung der Mehrheit sehe ich daher eigentlich erst im letzten Drittel des 19.Jahrhunderts.

[liberace]

Meiner Meinung nach entdeckten die Deutschen im Verlauf der Befreiungskriege gegen Napoleon, dass mehr drin war für die sie. Das Hambacher Fest entfachte einen freien Geist. Preußen vollbrachte nach den Kriegen gegen Dänemark 1864, gegen Österreich 1866 und gegen Frankreich 1870/1871 die Einheit der Deutschen Nation. Die Niederlag nach dem 1. WK spülte Hitler nach oben, der Ausgang ist bekannt.

[Suebe]

(17.12.2014 00:43)zaphodB. schrieb:  ./.
Die Forderung nach einem deutschen Gesamtstaat wurde selbst bei den 1848ern nur von einem teil als Nationalstaat konzipiert, ein nicht ganz unerheblicher Teil sah in einem Gesamtstaat nur ein mittel zur Überwindung der Kleinstaaterei mit allen sich daraus ergebenden Pproblemen
Nationalbewußtsein als Anschauung der Mehrheit sehe ich daher eigentlich erst im letzten Drittel des 19.Jahrhunderts.

Sorry, aber die Kleinstaaterei war Anno 48 schon kein nenenswertes Problem mehr.
Zollverein war die Lösung gewesen.

[hpd1311]

(17.12.2014 05:03)liberace schrieb:  Meiner Meinung nach entdeckten die Deutschen im Verlauf der Befreiungskriege gegen Napoleon, dass mehr drin war für die sie. Das Hambacher Fest entfachte einen freien Geist. Preußen vollbrachte nach den Kriegen gegen Dänemark 1864, gegen Österreich 1866 und gegen Frankreich 1870/1871 die Einheit der Deutschen Nation. Die Niederlag nach dem 1. WK spülte Hitler nach oben, der Ausgang ist bekannt.

Ich bin auch der Ansicht, dass Preußen eine bedeutende Rolle spielte - letztendlich aber selbst abgewertet wurde...

[Suebe]

Was halten die werten Mitdiskutanten eigentlich von den diversen "Deutschen Schriften" Handschriften und auch gedruckte als Nachweis eines "Wir-Gefühls"?

Außerhalb des deutschen Sprachraums nur sehr rudimentär verwendet.

[Arkona]

(17.12.2014 12:51)Suebe schrieb:  Was halten die werten Mitdiskutanten eigentlich von den diversen "Deutschen Schriften" Handschriften und auch gedruckte als Nachweis eines "Wir-Gefühls"?

Außerhalb des deutschen Sprachraums nur sehr rudimentär verwendet.

Die Verfasser dieser "teutschen Schriften" waren doch genau die Leute, die ich jetzt mehrfach herausgehoben habe.

[Dietrich]

(16.12.2014 23:04)Arkona schrieb:  Tolles Argument. Den Arbeitern, Bauern und Handwerkern - soweit sie sich an der Bewegung 1848 beteiligten - ging es primär jedenfalls nicht um hehre nationale Ziele, sondern um Verbesserungen der materiellen Lage und die Beseitigung feudaler Verhältnisse.

Die Revolution von 1848 zielte auf einen deutschen Nationalstaat. Nachdem die Fürsten vor den Liberalen zurückgewichen waren, wählte das Volk eine Nationalversammlung, die in der Frankfurter Paulskirche tagte. Am 18. Mai 1848 kamen über 600 Vertreter des deutschen Volks zusammen, die eine Verfassung für alle Deutschen und einen nationalen Staat schaffen sollten. Es entstand eine Verfassung, die die bürgerlichen Grundrechte verankerte und ein demokratisch gewähltes Parlament mit einem Kaiser als Staatsoberhaupt vorsah.

"Der doppelte Charakter einer zugleich nationalen und liberal-demokratischen Revolution war vom ersten Tag an sichtbar."
(Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte, Band 15, S. 80)

"Von Anfang an zeichnete sich das doppelte Ziel ab: nationale Einheit und liberale Verfassungen."
(Lexikon der deutschen Geschichte, Stuttgart 1983, S. 803)

"Doch handelt es sich tatsächlich um eine Revolution aller Schichten des Volkes ... Zum Präsidenten [der Nationalversammlung] wird der liberale hessen-darmstädtische Minister Heinrich Freiherr von Gagern gewählt, der die Souveränität der Nation zur Grundlage ... der Nationalversammlung erklärt."
(Der Große Ploetz, S. 931 f.)

"Im Mittelpunkt der deutschen Revolution stand die Frankfurter Nationalversammlung ... Das national-staatliche Streben kam in zwei Richtungen zum Ausdruck, und zwar in der großdeutschen und der kleindeutschen."
(Handbuch der europäischen Geschichte, Stuttgart 1998, S. 503)

"Das offensichtliche Scheitern der nationalstaatlichen Ziele der Revolution von 1848/49 lenkt oft den Blick ab von den bleibenden Erfolgen und nachhaltigen Fortschritten, die in den Revolutionsjahren erzielt wurden und die von der siegreichen Gegenrevolution nicht revidiert werden konnten."
"http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Re...ersammlung

"In der Revolution von 1848, an deren Spitze sich bald das liberale Bürgertum stellte, sollte ein national geeinter deutscher Staat mit einer freiheitlichen Verfassung entstehen, gestützt auf die persönliche und gesellschaftliche Freiheit seiner Staatsbürger. "
http://www.bpb.de/izpb/9840/revolution-von-1848

Dass es neben dem vorrangigen Ziel der Schaffung eines deutschen Nationalstaates auch innenpolitische Forderungen gab, versteht sich von selbst. Dazu zählten u.a.: Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Amnestie sowie Vollendung der Bauernbefreiung und Beseitigung der noch bestehenden Feudalrechte,

[Arkona]

(17.12.2014 15:57)Dietrich schrieb:  Dass es neben dem vorrangigen Ziel der Schaffung eines deutschen Nationalstaates auch innenpolitische Forderungen gab, versteht sich von selbst. Dazu zählten u.a.: Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Amnestie sowie Vollendung der Bauernbefreiung und Beseitigung der noch bestehenden Feudalrechte,

Ohne Zweifel ging es den meisten Frankfurter Abgeordneten darum. Aber im Grunde war die Nationalversammlung, damit kommen wir wieder an meine Ausgangsthese, ein "intellektueller Debattierklub". Sie waren zwar als Personen gewählt worden (wie auch immer), aber nicht dem Wählerwillen verpflichtet. Parteien gab es noch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter...mensetzung

[Suebe]

(17.12.2014 13:13)Arkona schrieb:  

(17.12.2014 12:51)Suebe schrieb:  Was halten die werten Mitdiskutanten eigentlich von den diversen "Deutschen Schriften" Handschriften und auch gedruckte als Nachweis eines "Wir-Gefühls"?

Außerhalb des deutschen Sprachraums nur sehr rudimentär verwendet.

Die Verfasser dieser "teutschen Schriften" waren doch genau die Leute, die ich jetzt mehrfach herausgehoben habe.

Nicht "Deutsche Schriften" als Titel.
Sondern die diversen deutschen Schreib- und auch Druckschriften, Kurrent, Sütterlin und Schwabacher Fraktur usw. die es wie geschrieben woanders nur rudimentär gab.

Ihr macht das alles an den "Intelligenzbestien" fest
ich bin da etwas anderer Ansicht, ich bin im Gegenteil betr. das 18. Jahrhundert immer wieder überrascht, mit was sich die Menschen, Handwerker + Bauern damals beschäftigten.

Aber OK

Es geht mir letztlich darum, dass an Hand Eurer Thesen dasselbe für alle anderen Nationen unterstellt werden kann.
Franzosen, Spanier, Engländer usw.
kein deutscher Sonderweg

[Dietrich]

(17.12.2014 17:11)Arkona schrieb:  Aber im Grunde war die Nationalversammlung, ...ein "intellektueller Debattierklub".

"Doch handelt es sich tatsächlich um eine Revolution aller Schichten des Volkes ... Zum Präsidenten [der Nationalversammlung] wird der liberale hessen-darmstädtische Minister Heinrich Freiherr von Gagern gewählt, der die Souveränität der Nation zur Grundlage ... der Nationalversammlung erklärt."
(Der Große Ploetz, S. 931 f.)

Die Abgeodneten wurden von der breiten Bevölkerung in die Nationalversammlung gewählt. Wie auch heute fanden tumbe Bauerbtrümpel dabei keine Berücksichtigung.

[Arkona]

Der Ploetz gibt halt die aktuelle offizielle Lesart wieder, aber auch Standardwerke sind nicht die in Stein gemeißelte Heilige Schrift. Davon kann ich mit meiner DDR-Vita ein Lied singen.

Ich habe meinen Standpunkt dargelegt, du deinen - zum Konsens werden wir wohl nicht kommen.

[Dietrich]

(17.12.2014 20:18)Arkona schrieb:  Der Ploetz gibt halt die aktuelle offizielle Lesart wieder, aber auch Standardwerke sind nicht die in Stein gemeißelte Heilige Schrift.

Pardon, aber etwas begründeter als deine Meinung ist die der Geschichtswissenschaft schon.

[Suebe]

(17.12.2014 17:11)Arkona schrieb:  Ohne Zweifel ging es den meisten Frankfurter Abgeordneten darum. Aber im Grunde war die Nationalversammlung, damit kommen wir wieder an meine Ausgangsthese, ein "intellektueller Debattierklub". Sie waren zwar als Personen gewählt worden (wie auch immer), aber nicht dem Wählerwillen verpflichtet. Parteien gab es noch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter...mensetzung

Tja, das Paulskirchenparlament war ein "intellektueller Debattierclub"
(wenn ich nicht wüsste, dass Du ein Prolet reinsten Wassers bist, nie was anderes als Hilfsarbeiter gewesen, die einzige Prüfung die Du je bestanden hast, war die Führerscheinprüfung, wenn ich das nicht wüsste, Du, ich täte mich tatsächlich wundern...)
aber warum auch nicht.
Ist heute im Reichstag in Berlin doch auch nicht anderst.
Aber gewählt waren die, und dem Wählerwillen vermutlich mehr verpflichtet als ein Landeslisten Gewählter heute.

Parteien gab es "eigentlich" noch nicht. Aber Fraktionen bildeten sich im Laufe der paar Monate wo sie in Frankfurt tagten, schon.

[Suebe]

Ich habe gestern Abend mal in die Prophyläen Weltgeschichte geschaut.
Nitschke ist der Autor für die betreffende Zeit.
Er schreibt es wäre eine alte Streitfrage unter den Historikern ob sich im 10. Jahrhundert schon ein "deutsches Empfinden" entwickelt hätte. Wir befinden uns demnach in keiner schlechten Gesellschaft.
Seine Meinung: Es könnte schon eines gegeben haben, mit Nachweisen würde man sich allerdings sehr schwer tun, insbesondere in der Literatur gibt es in der Zeit wohl fast gar nichts, im Gegensatz zu 100 Jahren zuvor.
Soweit Nitschke

Was natürlich wieder wenig über das Empfinden im volk aussagt.
Wie wäre es mal mit einer Begriffsklärung.
Was wird unter "Volk" verstanden?

[Arkona]

(19.12.2014 09:19)Suebe schrieb:  Was natürlich wieder wenig über das Empfinden im volk aussagt.
Wie wäre es mal mit einer Begriffsklärung.
Was wird unter "Volk" verstanden?

Ich glaube, das ist die Schlüsselfrage und auch die Ursache für eventuelle Missverständnisse in der Diskussion. Was ein Ullrich von Hutten schwadronierte, war dem Bäuerlein doch egal.

[Suebe]

(19.12.2014 10:06)Arkona schrieb:  

(19.12.2014 09:19)Suebe schrieb:  Was natürlich wieder wenig über das Empfinden im volk aussagt.
Wie wäre es mal mit einer Begriffsklärung.
Was wird unter "Volk" verstanden?

Ich glaube, das ist die Schlüsselfrage und auch die Ursache für eventuelle Missverständnisse in der Diskussion. Was ein Ullrich von Hutten schwadronierte, war dem Bäuerlein doch egal.

Der Duden kennt 3 für uns relevante Begriffs-Erklärungen

Zitat:durch gemeinsame Kultur und Geschichte [und Sprache] verbundene große Gemeinschaft von Menschen
Masse der Angehörigen einer Gesellschaft, der Bevölkerung eines Landes, eines Staatsgebiets
die [mittlere und] untere Schicht der Bevölkerung

[zaphodB.]

Nationalbewusstsein im 10.Jahrhundert-das halte ich dann doch eher für eine wilde Fiktion.
da gab es das im gesamten kontinentaleuropäischen Raum noch nicht.
Was man damals hatte war die "lingua" als reines Unterscheidungsmerkmal, ohne dass daraus jedoch weitergehende Loyalitäten oder Identifikationen erwuchsen.Die gab es eher auf lokaler und regionaler Ebene