1095 Jahre deutscher Föderalismus

[Suebe]

Im "Schottland-Referendum" 3nd hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.

(10.11.2014 22:05)Harald schrieb:  Es ist nicht nötig, daß der Bundestag ein bayerisches Landesgesetz aufhebt. Ein Grundsatz, ich glaube es ist ein Grundgesetzartikel, lautet: Bundesrecht bricht Landesrecht. Ein Artikel der hessischen Verfassung verstaatlicht die Grundstoffindustrie. Da er aber dem Grundgesetz widerspricht ist er still und ergreifend gegenstandslos ohne daß er offiziell aufgehoben wurde.

(11.11.2014 08:42)Suebe schrieb:  Wie die Todesstrafen die noch sehr lange in Landesverfassungen schlummerten

(11.11.2014 10:38)Avicenna schrieb:  Welche Hürden gäbe es zu nehmen, wenn bei uns ein Bundesland die Bundesrepublik verlassen wollte.
Besteht diese Option eigentlich für alle Länder oder nur für bestimmte z.B. die Freistaaten ...?

(11.11.2014 12:22)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 10:38)Avicenna schrieb:  Welche Hürden gäbe es zu nehmen, wenn bei uns ein Bundesland die Bundesrepublik verlassen wollte.
Besteht diese Option eigentlich für alle Länder oder nur für bestimmte z.B. die Freistaaten ...?

Es gibt keine Möglichkeit. Der Bund ist unauflöslich.
So wird auch der Haupt-Unterschied zwischen dem Bundesstaat und dem Staatenbund definiert.
Aus dem Staatenbund, Beispiel EU, kann man austreten, aus dem Bundesstaat nicht.

OT, aber historisch:
Der langjährige württ. Minister Mittnacht, hat in den 1880er Jahren gegenüber Berlin auf der "Auflöslichkeit" des Bundesstaates "Deutsches Reich" bestehen wollen, aber natürlich erfolglos. Disclaimer: Er wollte nicht ernsthaft austreten, nur die Möglichkeit betonen.

(11.11.2014 12:26)Suebe schrieb:  Das bekannteste Beispiel, dass Staaten aus einem Bundesstaat austreten wollten, ist der Amerikanische Bürgerkrieg.
Aber es gab in Europa 15 Jahre früher etwas, politisch, vergleichbares.
Der Schweizer Sonderbundskrieg.

(11.11.2014 12:34)Bunbury schrieb:  

(11.11.2014 12:26)Suebe schrieb:  Das bekannteste Beispiel, dass Staaten aus einem Bundesstaat austreten wollten, ist der Amerikanische Bürgerkrieg.

Ob das wirklich das bekannteste ist? Das ehemalige Jugoslawien liegt näher und kürzer zurück... Der Zerfall des Staatenbundes begann mit dem Austritt Sloweniens.

(11.11.2014 12:44)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 12:34)Bunbury schrieb:  Ob das wirklich das bekannteste ist? Das ehemalige Jugoslawien liegt näher und kürzer zurück... Der Zerfall des Staatenbundes begann mit dem Austritt Sloweniens.

Du hast natürlich recht, ich hätte schreiben müssen, "mir bekannteste"

Jugoslawien war doch ein Staatenbund? Mindestens laut Verfassung der 60er Jahre - mit dem Recht des Austritts?

Die Sowjetunion? Ein "föderativer Einheitsstaat" die Folgekonstruktion GUS dann ein Staatenbund.

Man sieht es mal wieder. Alle Definitionen sind Konstrukte, die Historie - das Leben, schreiben immer andere und neue "Geschichten"

(11.11.2014 13:09)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 12:49)Bunbury schrieb:  ./.

Bei den derzeitigen parlamentarischen Verhältnissen glaube ich nicht daran, daß die Demokratie wirklich geschützt wird. Völlig unbeachtet wurden von unterschiedlichen staatlichen Gremien in der letzten Zeit Entscheidungen getroffen, die sich langfristig wahrscheinlich eher demokratieschädigend auswirken.

./.

Sagen wir mal so, es ist bei der "Demokratie" wie so häufig:

Der Weg ist das Ziel.

Die jeweils Herrschenden suchen natürlich nach einer "kommoderen" Art der Ausübung ihrer Herrschaft und dem Erhalt ihrer Herrschaft - so ist der Mensch.
Und, muss man sich immer vor Augen halten, die Bequemlichkeit ist halt gleichzeitig auch der Motor und Auslöser allen Fortschritts.

In der Demokratie wird der Bürger und Steuerzahler alle paar Jahre aufs neue gefragt, und da muss er SEINE unbestrittenen "Autonomierechte" halt immer aufs neue so ausüben, dass die Herrschenden andere werden, oder einen gewaltigen Denkzettel mitbekommen.

So funktioniert Demokratie, nicht anders.

(11.11.2014 13:27)Avicenna schrieb:  

(11.11.2014 12:22)Suebe schrieb:  Es gibt keine Möglichkeit. Der Bund ist unauflöslich.
So wird auch der Haupt-Unterschied zwischen dem Bundesstaat und dem Staatenbund definiert.

Danke erstmal.

Aber wenn es ein Bundesland unbedingt wollte. Dieses Bundesland selbst auch per Volksentscheid darüber abstimmen lassen würde, mit dem Votum, dass die Mehrzahl der Bürger dem zustimmt und ein souveräner Staat angestrebt wird.

Der Bund könnte dagegen vorgehen und es nicht zulassen, er wäre per GG dazu autorisiert, so habe ich das verstanden - würde er es aber auch tun, also mit aller Konsequenz?

(11.11.2014 14:14)Bunbury schrieb:  

(11.11.2014 13:09)Suebe schrieb:  Sagen wir mal so, es ist bei der "Demokratie" wie so häufig:

Der Weg ist das Ziel.

Die jeweils Herrschenden suchen natürlich nach einer "kommoderen" Art der Ausübung ihrer Herrschaft und dem Erhalt ihrer Herrschaft - so ist der Mensch.
Und, muss man sich immer vor Augen halten, die Bequemlichkeit ist halt gleichzeitig auch der Motor und Auslöser allen Fortschritts.

In der Demokratie wird der Bürger und Steuerzahler alle paar Jahre aufs neue gefragt, und da muss er SEINE unbestrittenen "Autonomierechte" halt immer aufs neue so ausüben, dass die Herrschenden andere werden, oder einen gewaltigen Denkzettel mitbekommen.

So funktioniert Demokratie, nicht anders.

Theoretisch hast du vollkommen recht. Problematisch wird es dann, wenn ein Klima geschaffen wird, in dem es enorm erleichtert wird, auf die Autonomierechte zu verzichten und die Wahrnehmung selbiger erschwert wird.

Deswegen darf man auch nie aufhören, Dinge in Frage zu stellen....

(11.11.2014 14:19)Bunbury schrieb:  

(11.11.2014 13:27)Avicenna schrieb:  Danke erstmal.

Aber wenn es ein Bundesland unbedingt wollte. Dieses Bundesland selbst auch per Volksentscheid darüber abstimmen lassen würde, mit dem Votum, dass die Mehrzahl der Bürger dem zustimmt und ein souveräner Staat angestrebt wird.

Der Bund könnte dagegen vorgehen und es nicht zulassen, er wäre per GG dazu autorisiert, so habe ich das verstanden - würde er es aber auch tun, also mit aller Konsequenz?

Ich glaube, du musst die Frage anders herum stellen- glaubst du wirklich, daß irgendein Bundesland den Austritt mit allen Konsequenzen anstreben will?
Da am Ende ja- um den Bogen zurückzuspannen- die Schotten vor diesem Schritt zurückgeschreckt sind, bezweifle ich, daß es zu unseren Lebenszeiten dazu kommen wird, sich dieser Frage auch nur theoretisch anzunähern...

(11.11.2014 16:13)Suebe schrieb:  

(11.11.2014 15:07)Avicenna schrieb:  ./.
Weiß ich nicht. Bayern oder NRW vielleicht. Die würden zumindest ernsthafter drüber nachdenken, wenn es diese Option geben würde.

Aber in aller Konsequenz durchziehen - wahrscheinlich nicht. Eben weil es eigentlich nur finanzielle Gründe (Länderfinanzausgleich) geben würde und nicht die etwas gravierenderen wie es z.B. bei den Schotten der Fall ist. Und das Große und Ganze im Rücken hat natürlich auch was. Egal wie gut man wirtschaftlich vielleicht aufgestellt sein mag, würden die Vorteile wohl nicht überwiegen.

Sagen wir mal so, den Bundesstaat "Deutschland" gibt es mit 2 kurzen Unterbrechungen demnächst seit 1.000 (eintausend) Jahren.
Freiwillig ausgetreten Schweiz, Niederlande und Liechtenstein. Was sonst fehlt seit 919 wurde von anderen Staaten kriegerisch erobert.

Es ist eine kolossale Erfolgsgeschichte.

Lasst Euch von den borussischen Historikern, Leibdragoner nennt man sie mancher Orts, von 1866 bis 1945 nichts anderes einreden.

(11.11.2014 17:01)913Chris schrieb:  

(11.11.2014 15:07)Avicenna schrieb:  Weiß ich nicht. Bayern oder NRW vielleicht.

NRW - ich weiß nicht. Gibt´s da den entsprechenden Nationalismus? Ist der dann weit genug verbreitet?

Bayern - vor 50 Jahren hättest du da vielleicht noch Erfolg gehabt. Mittlerweile - nein.
Erstens ist Bayern innerhalb der BRD eine Erfolgsgeschichte, und die Bayern wissen, dass sie das der BRD zu verdanken haben. Auch die momentane Stellung Bayerns zu halten geht nur innerhalb der BRD.
Zweitens gibt´s schlicht nicht mehr genug "Bayern-Nationalisten". Die sind erstens heute in der Kategorie "Ewiggestrige" und zweitens gibt´s mittlerweile viel zu viele Neubayern ("Preißn")...


In dieser hinsicht durchaus eine mit Schottland vergleichbare Situation, mit dem Unterschied, dass sich die Bayern (vergesst mal den Seehofer-Schmus) keineswegs von Bonn oder Berlin ausgenutzt vorkommen. Im Gegenteil...

VG
Christian

Ich finde, das wäre nivht reizlos, dies hier weiterzuentwickeln

[913Chris]

Ich denke, man müsste erst mal unterscheiden zwischen "echten" Staatenbünden wie dem HRR und nur auf dem Papier aus verschiedenen Staaten bestehenden Bündnissen wie z.B. der Sowjetunion.

Ein Austritt aus der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken (!) war ja de facto nicht möglich. Aber schon in der Frühzeit des HRR wechselte z.B. Lothringen mehrmals zwischen Frankreich/Westfränkischen Reich und dem damals noch Ostfränkischen Reich hin und her. Spätestens seit 1648 war das HRR ein echter Bund unabhängiger Staaten, die nur des Vorteils wegen (und vielleicht auch wegen der Tradition) im Reich verblieben. Diese Entwicklung begann m.E. im Interregnum, eventuell auch schon unter Friedrich II.

Die Schweiz war mal so ein Staatenbund, nach dem Sonderbundskrieg wurde sie ein Bundesstaat. Die Niederlande haben eine ähnliche Entwicklung hinter sich.
Die USA sind ein Zwitter. Auf dem Papier sind das 50 Staaten, die in einem Bund sind, realiter jedoch wurden viele Staaten erst durch den Gesamtbund gegründet. Durch die intensive Verflechtung der 50 Staaten untereinander und das Gefühl der nationalen Einheit ist ein Austritt eigentlich nicht möglich, rein rechtlich gesehen wäre er das aber.
Großbritannien ist im Grunde auch ein Staatenbund, durch das gemeinsame Königtum zusammengehalten, in der Realität (wie das schottische Referendum gezeigt hat) auch durch ein nationales Einheitsgefühl sowie durch die Nachteile, die die Vorteile eines Austritts überwiegen (wieder siehe Schottland, aber z.B. auch Wales).

VG
Christian

[Bunbury]

Suebe, du hast sehr viele Zitate gebracht. Mir fällt es jetzt echt schwer, so richtig einen Anknüpfungspunkt zu finden, wo die Diskussion losgehen soll.
Vielleicht wirfst du einfach eine Frage oder These in die Runde und dann geht es los.
Wie gesagt, ich bin agensichts der vielen Zitate eher verwirrt und habe das Gefühl, von hier nach da und dort hüpfen zu müssen....

[Suebe]

(12.11.2014 18:56)913Chris schrieb:  ./.

Aber schon in der Frühzeit des HRR wechselte z.B. Lothringen mehrmals zwischen Frankreich/Westfränkischen Reich und dem damals noch Ostfränkischen Reich hin und her. Spätestens seit 1648 war das HRR ein echter Bund unabhängiger Staaten, die nur des Vorteils wegen (und vielleicht auch wegen der Tradition) im Reich verblieben. Diese Entwicklung begann m.E. im Interregnum, eventuell auch schon unter Friedrich II.

./.

Das ist die Meinung der borussischen Historiker des 19. Jahrhunderts.
Die sich leider sehr festgesetzt hat.

Das HRR war keineswegs sooo Handlungsunfähig.
Die Reichskreise zB waren ein sehr effizientes Mittel zur Verwaltung insbesondere in Franken oder Schwaben.
Der vielberufenen und abqualifizierte "Fleckerlteppich" spielte so überhaupt keine negative Rolle.
Auch die Militärverfassung mit der Reichsarmee war nicht uneffizient. Die vielgeschmähte Niederlage bei Rossbach gegen die Preußen hatten die Franzosen als Schuldige.

Man kann ohne weiteres festhalten, dass ein Bürger des HRR Stand 1780 an persönlichen Freiheiten und Rechten höchstens von den Briten etwas überboten wurde.

[Avicenna]

Ich musste jetzt erstmal nachschlagen, was man unter borussischen Historikern versteht. Wobei das natürlich meinen persönlichen Wissenslücken geschuldet ist.
Aber auf die Schnelle konnte ich jetzt nicht erkennen, worin der direkte Zusammenhang zwischen dieser (borussisch) historischen Sichtweise eines z.B. Heinrich von Treitschke und dem besteht, was Chris oben geschrieben hat. Bei Freiheiten und Rechten waren wir doch noch gar nicht angelangt, oder hab ich was verpasst.

[Suebe]

Zitat:Spätestens seit 1648 war das HRR ein echter Bund unabhängiger Staaten, die nur des Vorteils wegen (und vielleicht auch wegen der Tradition) im Reich verblieben. Diese Entwicklung begann m.E. im Interregnum, eventuell auch schon unter Friedrich II.

Das war es immer, zumindest seit den Ottonen.
Eben ein Bundesstaat.

Aber "das marode Gebilde" "lange überlebt" usw. usf.
Das muss man anders sehen. Das Reich war sehr wohl handlungsfähig, noch über die Jahrhundertwende zum 19. hinaus.
Die Gesetzgebung hat auch im 18. Jahrhundert recht wichtige Gesetze, die teilweise bis heute wirken, erlassen.

[Sansavoir]

Wir müssten uns mal entscheiden, ob wir in diesem Thread über den Föderalismus im HRR zwischen 1648 und 1806 diskutieren wollen, oder über die Zeit der Ottonen. Das Jahr 919, also die Wahl Heinrichs I. zum deutschen König ist sicher ein bedeutendes Datum in der deutschen Geschichte. Aber wenn wir über deutschen (bzw. ostfränkischen) Föderalismus diskutieren wollen, sollte man doch mit dem Jahr 843 beginnnen und auch Ludwig den Deutschen, Arnulf von Kärnten, Ludwig das Kind bzw. Hatto von Mainz oder Konrad I. einbeziehen.

[Suebe]

Das Jahr 919 ist halt ein "knackiger" Termin, deshalb habe ich dem gemommen.
Die Entstehung des Deutschen Reiches aus dem Ostfränkischen Reich war natürlich ein Vorgang über eine ganze Zeit hinweg.
Festmachen kann man ihn an dem Wachsen der regionalen Gewalten, die, da die Zentralgewalt der späten Karolinger versagte, erst entstehen konnte. Dadurch entstanden die "neuen" Stammesherzogtümer, die "alten" waren ja von den Karolingern beseitigt worden. Der Beginn des Deutschen Reiches kann man demnach über den "ausbrechenden" Föderalismus definiert werden.

Man kann insofern den Gaul auch von hinten aufzäumen und sagen
Ostfränkisches Reich = Zentralstaat
Deutsches Reich = Bundesstaat

[Avicenna]

Über die Jahrhunderte sind aber in diesem "Bundesstaat" soviel Kriege geführt worden, gab es soviel Zoff und blutige Auseinandersetzungen unter den Reichsständen, wie es in Europa und im Rest der Welt wohl seines Gleichen sucht.

[913Chris]

Ich würde das Ostfränkische Reich nicht als Zentralstaat bezeichnen. Es hatte einen Reisekönig ohne Hauptstadt, die Herzogtümer waren recht selbstständige Gebilde, jeder der Herzöge konnte - bei ausreichend Macht und Gefolgschaft nebst hinreichender Nähe zur karolingischen Familie - König werden. Das Ostfränkische Reich war m.E. ein Staatenbund mehr als ein Bundesstaat.

VG
Chris

[Suebe]

(14.11.2014 12:09)Avicenna schrieb:  Über die Jahrhunderte sind aber in diesem "Bundesstaat" soviel Kriege geführt worden, gab es soviel Zoff und blutige Auseinandersetzungen unter den Reichsständen, wie es in Europa und im Rest der Welt wohl seines Gleichen sucht.

Das Fehderecht war ein Recht. Zumindest im Mittelalter. Hat einer gemeint er würde sein Recht nicht anders bekommen, gab es für ihn das "Faustrecht" Fehde. Legale Rechtspraxis.
Erst im Spätmittelalter gab es die Reichsgesetzliche Bestimmung, dass einer vor der Fehde das Recht bei Gericht suchen musste. Erst wenn er meinte es da nicht gefunden zu haben, konnte er zur "Faust" Fehde greifen.

Ob es "im Rest der Welt" wirklich besser war, wage ich zu bezweifeln,
widersprechen kann ich Faktenunterlegt nicht.

[Suebe]

(14.11.2014 12:15)913Chris schrieb:  Ich würde das Ostfränkische Reich nicht als Zentralstaat bezeichnen. Es hatte einen Reisekönig ohne Hauptstadt, die Herzogtümer waren recht selbstständige Gebilde, jeder der Herzöge konnte - bei ausreichend Macht und Gefolgschaft nebst hinreichender Nähe zur karolingischen Familie - König werden. Das Ostfränkische Reich war m.E. ein Staatenbund mehr als ein Bundesstaat.

VG
Chris

Übergänge sind immer fließend. Das Fränkische Reich der Karolinger war ein Zentralstaat, erst durch die verschiedenen Erbteilungen wurde das langsam anders.
Insbesondere aber dadurch, dass die späten Karolinger nicht in der Lage waren äußere Feinde abzuwehren, dadurch entwickelten sich aus den Regionalgewalten die den Abwehrkampf zB gegen die Ungarn führten, wieder Stammesherzöge, der erste war dann auch folgerichtig der Bayernherzog.
Konrad I. der erste Nichtkarolinger als Ostfrankenkönig, ging auch schon aus diesen Regionalgewalten hervor.

[Sansavoir]

Sehe ich auch so, dass das Fränkische Reich ein Zentralstaat war, zumindest zu Zeiten von Pippin den Kleinen, Karl den Großen und Ludwig den Frommen. Die Erbfolgeregelungen von 806 und 817 belegen dies. Dass sich die Erbteilungen seit 843 behaupten konnten, liegt auch daran, dass partikulare Bestrebungen weiterhin bestanden haben und diese von den jeweiligen Mitgliedern der Karolingerdynastie genutzt wurden. Ludwig der Deutsche oder Karl der Kahle waren nur erfolgreich, weil sie sich an der Spitze dieser partikularen Bestrebungen stellten und Karl der Dicke scheiterte, weil eine Restauration des Zentralstaates nicht mehr erwünscht war.

Um ein weiteres Auseinanderfallen des ostfränkischen Reiches zu verhindern, die Gefahr bestand in dem Jahrzehnt nach dem Tod von Ludwig den Deutschen († 876), wurden seit Arnulf von Kärnten Vereinbarungen bzw. gegenseitige Verpflichtungen zwischen Franken, Sachsen, Bayern, Schwaben und Lothringer und den jeweiligen Königen getroffen, die man durchaus als Grundlage des deutschen Föderalismus sehen kann.

Im westfränkischen Reich dagegen setzte sich im 9./10. Jh. der Partikularismus vorerst durch. Dies ist daran zu erkennen, dass einerseits Aquitanien, Anjou, Maine, die Normandie oder Burgund mehr oder weniger eine unabhängige Politik führten, andererseits Familien wie die Robertiner/Kapetinger oder die Vermandois eine den Karolingern gleiche Stellung einforderten. Trotz dieser Entwicklung wurde de jure an die übergeordnete Stellung des Königtums festgehalten. Dies ermöglichte dann ab den 12. Jahrhundert den Übergang bzw. die Rückkehr zum Zentralstaat.

[Harald]

Karl der Dicke scheiterte wegen purer Unfähigkeit, zu sehen im mißglückten Kampf gegen die Normannen. Ein fähiger Kaiser hätte die Reichseinheit wiederhergestellt.
Bliebe aber die Nachfolgefrage. Neffe Anulf von Kärnten war ein sehr fähiger Mann, aber ebenfalls ohne volljährigen Nachfolger.

[Sansavoir]

(17.11.2014 20:21)Harald schrieb:  Karl der Dicke scheiterte wegen purer Unfähigkeit, zu sehen im mißglückten Kampf gegen die Normannen. Ein fähiger Kaiser hätte die Reichseinheit wiederhergestellt.

Schwer zu sagen, ob nach über 40 Jahre Teilung eine Reichseinheit wieder hergestellt hätte werden können. Dazu hätte es Karolinger wie Karl Martell, Pippin der Kleine oder Karl der Große bedarft. Die gab es aber in den 880er Jahren nicht. Arnulf von Kärnten bekam aufgrund seiner unehelichen Herkunft eine Chance, weil er 888 der einzige ostfränkische Karolinger war. Nur der Tod bzw. das Scheitern seiner nahen Verwandten ermöglichten ihm seine Karriere.

(17.11.2014 20:21)Harald schrieb:  Bliebe aber die Nachfolgefrage. Neffe Anulf von Kärnten war ein sehr fähiger Mann, aber ebenfalls ohne volljährigen Nachfolger.

Bei Arnulf von Kärnten hat man den Eindruck, dass er es akzeptierte nur im Ostreich zu herrschen und dass er die Herrschaft Odos von Paris im Westreich akzeptierte und unterstützte. Ein andere Sache ist seine Politik in Italien, immerhin setzte er sich dort gegen die Widonen durch. Tragisch war sicher sein lange Krankheit bzw. Siechtum (Paralyse) und dass er mit Lidwig dem Kind keinen volljährigen Nachfolger hatte. Sein älterer Sohn Zwentibold von Lothringen wurde ja aufgrund seiner unehelichen und slawischen Mutter nicht als Arnulfs Nachfolger akzeptiert, er konnte sich letztlich ohne die Unterstützung seines Vaters auch nicht mehr in Lothringen halten.

[liberace]

In meinen Augen ist der Föderalismus mit seinen vielen Bundesländern in D nicht okay. Er verursacht unendliche Kosten. Jeder Allerwertesten will wichtig genommen werden. Bin ein Fan des Zentralstaates französischer Prägung.

[Sansavoir]

(03.01.2015 11:32)liberace schrieb:  In meinen Augen ist der Föderalismus mit seinen vielen Bundesländern in D nicht okay. Er verursacht unendliche Kosten. Jeder Allerwertesten will wichtig genommen werden. Bin ein Fan des Zentralstaates französischer Prägung.

Das stimmt. Und es sind ja nicht nur die vielen Bundesländern, die zum Teil noch in Regierungsbezirke untergliedert werden. Die administrativen Strukturen trennen potentielle Wirtschaftsräume und verzögern dadurch die Entwicklung. Ob der französische Zentralstaat besser ist, weiß ich nicht. Man versucht ja auch dort mit den Regionen, eine mittlere Verwaltungsstruktur aufzubauen.