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Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
23.12.2014, 16:13
Beitrag: #21
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Als mein Vater 1941 in die Ukraine kam, kam er auch in eine verlassene Schule. Dort fand er Schulbücher in deutscher Sprache, in denen u. a. auf einer Landkarte Deutschlands stand "Das wird alles uns gehören". Fraglich, ob das jetzt eine Aussage zur Zukunft mit militärischer russischer Expansion darstellte oder ob sich darin lediglich die kommunistische Ideologie widerspiegelte.
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04.01.2016, 22:01
Beitrag: #22
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Hätte eine demokratisch gewählte Reichsregierung die Rückgabe des Sudetenlandes bewirkt, hätte sie nicht die tschechischen Teile der Tscheschosslowakischen Republik besetzt, sondern hätte über die Rückgabe Westpreußens... verhandelt.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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08.01.2016, 19:21
Beitrag: #23
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(04.12.2014 18:02)Avicenna schrieb:  Es hätte den Holocaust so nicht gegeben und einen Weltkrieg in diesen Dimensionen auch nicht. Zumindest nicht beginnend 1939. Auch wäre die Entwicklung von Kernwaffen nicht so forciert worden, so dass es sie den 40ern auch noch nicht gegeben hätte. Die hätten aber nicht ewig auf sich warten lassen, denn was geht, wird irgendwann auch gemacht.
Eine wichtige Frage wäre die nach der Entwicklung der SU. Aber dabei begibt man sich sehr ins Spekulative.

So auch mein Gedanke.
Wäre Hitler nicht gewesen gäbe es auch keinen II.WK, kein Holocaust, keine Deportation - und, ich nehme an, das auch Stalin keinen Krieg angezettelt hätte.
Aber das ist nur spekulativ wie schon gesagt.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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09.01.2016, 09:23
Beitrag: #24
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(08.01.2016 19:21)Aurora schrieb:  So auch mein Gedanke.
Wäre Hitler nicht gewesen gäbe es auch keinen II.WK, kein Holocaust, keine Deportation - und, ich nehme an, das auch Stalin keinen Krieg angezettelt hätte.
Aber das ist nur spekulativ wie schon gesagt.
Die Welt war schon vor dem Machtantritt Hitlers durch Machtansprüche in verschiedenen Teilen der Erde zerrüttet. Zudem gab es in ganz Europa Faschistische Organisationen, die mehr oder weniger Erfolgreich an die Macht strebten. Vorreiter war wohl das faschistische Italien.

Und auch hier gab es Machtansprüche auf Kolonien, die schon zu militärischen Auseinandersetzungen in Afrika führten oder auch z.B. die Machtansprüche Japans gegenüber der USA im Pazifik Anfang/Mitte der 30iger Jahre.

Auch bei einer kontrafaktischen Geschichte sind alle Parameter entscheidend, um annähernd eine neue Wendung darzustellen.

Sprich, ein weiterer Weltkrieg nach dem 1.Weltkrieg war auch ohne Hitler unausweichlich. Wie sich ein Krieg in Europa gestaltet hätte, schwer zu sagen, ebenso wie der Antisemitismus dabei eine Rolle gespielt hätte, die tatsächlichen Ausmaße wie beim Holocaust zu erreichen.
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09.01.2016, 10:18
Beitrag: #25
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Der französische Marechal Foche äußerte sich nach dem Abschluss der Pariser Vorortverträge, dass kein Frieden bestehe, sondern nur ein Waffenstillstand auf 20 Jahre ausgehandelt wurde. Die Äußerung zeigt deutlich, dass die politischen Akteure der Jahre 1918/20 genau wussten, dass sie keine dauerhafte oder zumindest langfristige Friedensordnung, wie z.B. beim Wiener Kongress, geschaffen hatten.

1931 marschierte Japan in China ein und eroberte die Mandschurei. Dies war schon das erste Anzeichen, dass es in Ostasien zu einem Krieg kommen wird. Die japanische Eroberung von Nanking und das darauffolgende Massaker an die Zivilbevölkerung im Jahr 1937 ist letztlich der Beginn des "pazifischen" Krieges. Spätestens mit den Angriff auf eine europäische Kolonie oder einem US-amerikanischen Protektoriat hätte sich der Krieg zu einem Weltkrieg entzündet.

In Europa kündigten sich der kommende Weltkrieg nicht erst 1938 oder 1939 an, sondern bereits viel früher. Im Spanischen Bürgerkrieg unterstützten Deutschland und Italien Franco, die Sowjetunion Francos Gegner. Ebenso kann man Mussolinis 1935/36 geführten Krieg gegen Äthiopien als Vorboten eines neuen Krieges sehen.

Meiner Meinung nach hätte es einen 2. Weltkrieg auch ohne Hitler gegeben, denn jeder Konflikt zwischen verschiedenen Staaten oder Staatenbündnisse barg die potentielle Gefahr eines Kriegsausbruchs. Und diese Kriege wären auf Dauer nicht auf Regionen begrenzt geblieben.
Dass der 2. Weltkrieg so geführt wurde, wie er schließlich geführt wurde, mit Deportationen, Massenerschießungen und Holocaust lässt sich nur mit Hitler erklären.

Die Sowjetunion hätte sicher keinen Krieg angezettelt, aber günstige Gelegenheiten zur Gebietserweiterung genutzt.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.01.2016, 12:03
Beitrag: #26
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(09.01.2016 10:18)Sansavoir schrieb:  ./.
Die Sowjetunion hätte sicher keinen Krieg angezettelt, aber günstige Gelegenheiten zur Gebietserweiterung genutzt.


Im übrigen Zustimmung.

Den letzten Satz würde ich aber nicht unterschreiben.
Die Sowjetunion hat ab 1929 brachial aufgerüstet. Die Hungersnot in der Ukraine pp mit Millionen von Toten ist dieser militärischen Aufrüstung geschuldet.

Von der damaligen Sowjet-Theorie her war die Weltwirtschaftskrise der Anfang vom Zusammenbruch des Kapitalismus
Und mMn hat Stalin darauf gesetzt, und den dann möglichen Übergang zur Weltrevolution.
Wofür er eine starke modern ausgerüstete Rote Armee für nötig hielt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.01.2016, 12:28
Beitrag: #27
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(09.01.2016 10:18)Sansavoir schrieb:  Im Spanischen Bürgerkrieg unterstützten Deutschland und Italien Franco, die Sowjetunion Francos Gegner.

Ohne Hitler wären aber Italien und die UdSSR die einzigen gewesen, die sich wesentlich in den Bürgerkrieg eingemischt hätten, und beide wären ungefähr gleichwertige Unterstützer der jeweiligen Seite gewesen. Hitlers Engagement hat m.E. den Ausschlag für dei faschistische Seite gegeben. Ergo: Ohne Hitler wäre der Ausgang des Bürgerkrieges sehr viel offener gewesen, hätte vielleicht sogar mit einem Sieg der republikanischen Seite ausgehen können, und die Karten in Europa wären anders gemischt gewesen...
Allerdings wäre es nach wie vor so gewesen, dass im Wesentlichen die CSFR der einzige eindeutig nicht-faschistische, nicht-rechtsregierte oder nicht-diktatorisch regierte Staat Mitteleuropas gewesen wäre. Als Gegengewichte wären nur Frankreich und GB sowie das eventuell republikanische Spanien (das aber nicht ins Gewicht gefallen wäre) übrig geblieben; dazu vielleicht noch Deutschland, das aber auch ohne Hitler ja schon einen deutlichen Rechtsruck in den Zeiten der Hitler vorangehenden Präsidialkabinette gemacht hat.

VG
Christian
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10.01.2016, 00:02
Beitrag: #28
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(09.01.2016 12:28)913Chris schrieb:  Allerdings wäre es nach wie vor so gewesen, dass im Wesentlichen die CSFR der einzige eindeutig nicht-faschistische, nicht-rechtsregierte oder nicht-diktatorisch regierte Staat Mitteleuropas gewesen wäre.
VG
Christian

Gerade Benesch war doch ein rechtsradikaler natiomalistischer menschenverachtender Faschist - Massenmörder gewesen.

http://www.mitteleuropa.de/benesch01.htm

viele Grüße

Paul

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10.01.2016, 23:45
Beitrag: #29
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(10.01.2016 00:02)Paul schrieb:  
(09.01.2016 12:28)913Chris schrieb:  Allerdings wäre es nach wie vor so gewesen, dass im Wesentlichen die CSFR der einzige eindeutig nicht-faschistische, nicht-rechtsregierte oder nicht-diktatorisch regierte Staat Mitteleuropas gewesen wäre.
VG
Christian

Gerade Benesch war doch ein rechtsradikaler natiomalistischer menschenverachtender Faschist - Massenmörder gewesen.

http://www.mitteleuropa.de/benesch01.htm

Vorsicht! Die Politik Benes von 1945 bis 1948 war nicht die Fortsetzung seiner Politik von 1935 bis 1939. Von 1918 bis 1935 war er als Außenminister der CSR praktisch die rechte Hand Masaryks und sein designierter Nachfolger. Die Bewertung der CSR durch Chris ist korrekt, Masaryk und Benes waren Präsidenten eines demokratischen Staates.

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11.01.2016, 14:45
Beitrag: #30
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(10.01.2016 23:45)Sansavoir schrieb:  Vorsicht! Die Politik Benes von 1945 bis 1948 war nicht die Fortsetzung seiner Politik von 1935 bis 1939. Von 1918 bis 1935 war er als Außenminister der CSR praktisch die rechte Hand Masaryks und sein designierter Nachfolger. Die Bewertung der CSR durch Chris ist korrekt, Masaryk und Benes waren Präsidenten eines demokratischen Staates.

Ein Staat, welcher das Selbstbestimmungsrecht nicht respektiert, ist in meiner Sicht nicht wirklich demokratisch. Auch heute sind Staaten wie die Türkei und der Iran keine Demokratien, obwohl scheinbar gewählt wird.
Ich sehe aber, das wir hier keine Übereinstimmung haben werden und das muß ja auch nicht sein.

viele Grüße

Paul

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11.01.2016, 19:15
Beitrag: #31
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen WURDE respektiert, allerdings nicht in dem Ausmaß, wie es die sudetendeutsche Nazi-Partei gern gehabt hätte....und wenn die Tschechen deren Forderungen nachgegeben hättten, hätten sie gleich einen guten Teil ihres Staatsgebiets aufgeben können. Und welcher Staat macht so eine Erpressung durch notorische Lautsprecher wie die Henlein-Gefolgsleute wohl mit? Keiner...
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11.01.2016, 20:04
Beitrag: #32
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(11.01.2016 19:15)913Chris schrieb:  Das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen WURDE respektiert, allerdings nicht in dem Ausmaß, wie es die sudetendeutsche Nazi-Partei gern gehabt hätte....und wenn die Tschechen deren Forderungen nachgegeben hättten, hätten sie gleich einen guten Teil ihres Staatsgebiets aufgeben können. Und welcher Staat macht so eine Erpressung durch notorische Lautsprecher wie die Henlein-Gefolgsleute wohl mit? Keiner...


No ja, einerseits...
Andererseits haben sich die Tschechen 1919 die Sudeten-Deutschen schon gewaltsam einverleibt, die per volksabstimmung zu Österreich wollten.
Es war bis 1933 insbesondere die SPD die sich um die Sudetendeutschen kümmerte, dort auch (der CSR-Ableger der SPD) an der Regierung beteiligt war.
Die Nazis kamen in der CSR politisch erst recht spät "auf die Füsse".
Nicht vergessen werden darf auch, dass 33-38 die CSR ein Rückzugsgebiet deutscher Demokraten aller Farbschattierungen war.
Die CSR war zweifellos und unbestritten ein demokratischer Staat.

Die riesengroße Verbitterung der vertriebenen Sudetendeutschen resultiert mMn aus der überaus "persönlichen" Art der Vertreibung. Der jahrzehntelange Nachbar, der sich den Besitz aneignen wollte, und in der Folge auch aneignete, war oftmals persönlich der "Vertreibende".
Die Vertriebenen hatten da noch jahrzehntelang eine offene persönliche Rechnung die sie gar zu gerne noch glattstellen wollten.

Dem interessierten Reisenden im heutigen Tschechien fällt auch auf, dass die ehemals von Deutschen bewohnten Gebieten zu den heute am dünnsten besiedelten Gegenden Mitteleuropas gehören. MaW die Tschechen konnten zumndest mit der "Fläche" gar nichts anfangen. Mangels Kopfzahl.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.01.2016, 14:15
Beitrag: #33
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Nach den Erzählungen, die ich so gehört habe, wurden die Sudetendeutschen mehrheitlich vertrieben, indem plötzlich Polizei und/oder Armee vor der Tür stand und den Auszug innerhalb 15 Minuten oder einer halben Stunde verlangte.
Und was 1919 passierte, passierte auf der Basis der Verhandlungen in St.Germain, da standen die Tschechen also felsenfest auf dem Boden des Völker- bzw. Kriegsrechts...wenn da wer "Schuld" hat an der Einverleibung der Gebiete der Sudetendeutschen (die seit Jahrhunderten zum Kgr.Böhmen gehörten), dann doch die Alliierten? Die Tschechen wären schön blöd gewesen, da dagegen zu sein...Wink
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13.01.2016, 18:30
Beitrag: #34
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(13.01.2016 14:15)913Chris schrieb:  Nach den Erzählungen, die ich so gehört habe, wurden die Sudetendeutschen mehrheitlich vertrieben, indem plötzlich Polizei und/oder Armee vor der Tür stand und den Auszug innerhalb 15 Minuten oder einer halben Stunde verlangte.

Das ist richtig. Und der Nachbar, der gleich anschließend eingezogen ist, war schon dabei.

Zitat:Und was 1919 passierte, passierte auf der Basis der Verhandlungen in St.Germain, da standen die Tschechen also felsenfest auf dem Boden des Völker- bzw. Kriegsrechts...wenn da wer "Schuld" hat an der Einverleibung der Gebiete der Sudetendeutschen (die seit Jahrhunderten zum Kgr.Böhmen gehörten), dann doch die Alliierten? Die Tschechen wären schön blöd gewesen, da dagegen zu sein...Wink

Schön blöd???
Der "Blutsonntag" war im März, St. Germain im September 1919.
Man hat, erfolgreich, vorab Tatsachen geschaffen.
blöd ist anders,
gewieft nennt man sowas.

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14.01.2016, 01:22
Beitrag: #35
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(13.01.2016 14:15)913Chris schrieb:  Die Tschechen wären schön blöd gewesen, da dagegen zu sein...Wink

Die Aliierten und auch die Tschechen wären intelligent gewesen, wenn sie das Sudetenland nicht annektiert hätten und so den Aufstieg der Nationalsozialisten und den 2. Weltkrieg provoziert hätten.

Und bedeutet Moral nichts?

viele Grüße

Paul

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14.01.2016, 08:01
Beitrag: #36
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(14.01.2016 01:22)Paul schrieb:  Die Aliierten und auch die Tschechen wären intelligent gewesen, wenn sie das Sudetenland nicht annektiert hätten und so den Aufstieg der Nationalsozialisten und den 2. Weltkrieg provoziert hätten.

Und bedeutet Moral nichts?

Was ist an deiner Behauptung Moralisch? Die Schuldfrage des 2. WK hier im Umkehrschluss aus der Verantwortung der Nazis zu nehmen!?

Das ist einfach nur ekelhaft!
Überleg mal was du da behauptest. Ich kann diesen ewigen Revanchismus nicht mehr hören.
Egal was im Vorfeld des 2. WK geschehen ist, aber die Verantwortung tragen die Nazis allein mit ihrer grenzenlosen Expansionslust.
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14.01.2016, 11:18
Beitrag: #37
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(14.01.2016 08:01)Köbis17 schrieb:  Egal was im Vorfeld des 2. WK geschehen ist, aber die Verantwortung tragen die Nazis allein mit ihrer grenzenlosen Expansionslust.
Genauso ist es. Das Sudetenland spielte bei der Machtergreifung und auch später überhaupt keine Rolle.
Heute ist es klar, dass sich das Regime bereits nach 5 Jahren exzessiver Fiskalpolitik nur noch durch Annektionen vor dem Bankrott retten konnte. Nach der Sudetenkrise ging es ja ungebremst weiter. Die Vorgehensweise war immer ähnlich, die Argumente auch. Spätestens bei der "Resttschechei" zeigte sich der ungeniert aggressive und kriminelle Charakter der Expansionspolitik.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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14.01.2016, 13:27
Beitrag: #38
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Da gibt es nun tatsächlich kein Wort Diskussionsbedarf.
Den Krieg hat der Hitler angefangen, ohne wenn und aber.
Die Planungen für den Krieg liefen genau genaugemmen ab dem 30.01.1933.
Teilweise offenbart 1937 siehe Hosbachprotokolle.

Schon seit 1936 kam das Reich wegen der immensen Aufrüstung immer wieder in die finanzielle Klemme, die mit Tricks, Notbehelfen, der Wiener Beute, der Sühnemilliarde (am Ende waren es fast 2 milliarden) kurzfristig Abhilfe geschaffen wurde, Bis zur nächsten Klemme.

Noch im Mai 1939 bemühte sich London, die hatten die diversen Klemmen natürlich mitbekommen, auf versteckten Kanälen dem Reich einen großzügigen Milliardenkredit anzudienen, in der Hoffnung die Aggresivität des 3. Reiches damit zu dämpfen. Was unter normalen Menschen und Kaufleuten mit Sicherheit auch funktioniert hätte.
Vergeblich, Hitler wollte den Krieg und sonst nichts.

Was sonst so war, muss man der historischen Wahrheit willen natürlich auch erwähnen.
Aber kein Zweifel, das spielte beim Kriegsausbruch überhaupt keine Rolle.

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14.01.2016, 16:25
Beitrag: #39
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(14.01.2016 08:01)Köbis17 schrieb:  Was ist an deiner Behauptung Moralisch? Die Schuldfrage des 2. WK hier im Umkehrschluss aus der Verantwortung der Nazis zu nehmen!?

Das ist einfach nur ekelhaft!
Überleg mal was du da behauptest. Ich kann diesen ewigen Revanchismus nicht mehr hören.

Das Verhalten der Alliierten, angesichts ihrer Mitverantwortung für dem 1. Weltkrieg war dumm, undemokratisch, unmoralisch und ekelhaft.

viele Grüße

Paul

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14.01.2016, 18:26
Beitrag: #40
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(14.01.2016 16:25)Paul schrieb:  
(14.01.2016 08:01)Köbis17 schrieb:  Was ist an deiner Behauptung Moralisch? Die Schuldfrage des 2. WK hier im Umkehrschluss aus der Verantwortung der Nazis zu nehmen!?

Das ist einfach nur ekelhaft!
Überleg mal was du da behauptest. Ich kann diesen ewigen Revanchismus nicht mehr hören.

Das Verhalten der Alliierten, angesichts ihrer Mitverantwortung für dem 1. Weltkrieg war dumm, undemokratisch, unmoralisch und ekelhaft.


Da hast Du sogar Recht.
Die hatten auch ein sogenanntes "verschissenes Gewissen" und haben sich bemüht manches wieder ins Lot zu bringen. Rheinlandbesetzung, Flottenabkommen, Wiederaufrüstung, Anschluss Österreichs, Sudetenland da gab es moralische Recht und Ansprüche die Anerkannt wurden.

NUR der Hitler war zu blöd um das zu schnallen. Der dachte die sind bescheuert, haben die Hosen voll und sind auch sonst minderbemittelt...
"Ich sah sie in München" hat dieses Riesenross verkündet...

Ihn sahen sie in München, und damit war der Bart ab.
Die haben Rüstungsprogramme auf die Beine gestellt, da waren die des GRÖFAZ Kindermärchen dagegen.

Der Lauf der Geschichte ist bekannt, am Ende war Hitler kaputt, mit ihm so roundabout 45 Millionen mit, um von allem anderen mal gar nicht anzufangen,

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