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Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
03.08.2012, 13:14
Beitrag: #1
Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Was-wäre-wenn-Fragen mag ich wegen der Spekulation eigentlich nicht so gerne.
In diesem besonderen Fall kommt erschwerend hinzu, dass es sich um ein hochsensibles Thema handelt, besonders in Deutschland.
Trotzdem denke ich immer mal wieder darüber nach, zuletzt durch http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...25#pid6025

Hinter der Abfolge der geschichtlichen Ereignisse geht es um Schuld, sogar bis in die Folgegenerationen, Verantwortung, Wiedergutmachung und weitere Gefühle auf allen Seiten. Emotionen trüben den klaren Blick auf die Fakten und erschweren eine rationale Lösung am Verhandlungstisch.

Den Zionismus, also die Rückwanderung von Jüdischgläubigen in das Gebiet rund um Jerusalem gibt es schon länger. http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus
Er tröpfelte und als Reaktion von Antisemitismuswellen in verschiedenen europäischen Staaten verstärkte sich die Einwanderungswelle manchmal kurzfristig. Diese Entwicklung wäre wahrscheinlich so weiter gegangen, vermute ich, wenn ab 1933 nicht das NS-Regime regiert hätte.

Kann man das so sagen? Und wie sähe das Gebiet um Jerusalem heute aus, ohne die unseligen 12 Jahre in Deutschland mit allen bösen Folgen?
Gäbe es vielleicht eine gemischtreligiöse Bevölkerung in einem gemeinsamen Staat Palästina?
Oder wäre es trotzdem zum Nahostkonflikt gekommen, obwohl die jüdische Migration dorthin ohne 3. Reich und Holocaust wahrscheinlich nicht annähernd so hoch und alternativlos gewesen wäre. Auch die Verteidigungsbereitschaft wäre ohne die Erfahrung des Holocaust nicht so kompromißlos gewesen, könnte man vermuten.
Ich weiß es einfach nicht, vielleicht unterschätze ich auch den arabischen Antisemitismus und den Absolutheitsanspruch der 3 Religionen.
Wenn ihr diese spekulative Fragestellung bei diesem Thema für unangemessen haltet, löscht den Thread einfach, ich bin selber unsicher, ob man das so betrachten kann.
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04.08.2012, 14:27
Beitrag: #2
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Lieber Renegat,
eine gemischtreligiöse Bevölkerung hätte es nie gegeben. Da beide Religionen, der Islam und die jüd. Religion einen Ausschließlichkeitsanspruch haben.Shy

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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04.08.2012, 16:43
Beitrag: #3
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Ohne Antisemitismus, ohne 3. Reich und ohne Holocaust wäre die jüdische Migration nicht so hoch gewesen. Ohne dies alles, hätten sich die Menschen als Deutsche, Polen, Ungarn usw. verstanden, die einen jüdischen Glauben praktizieren oder jüdischer Herkunft sind und in Frieden und Eintracht mit ihren christlichen, atheistischen und natürlich jüdischen Nachbarn leben wollen. Erst die Verfolgungen der Nationalsozialisten und deren Ausrottungsziele schweißte die jüdischen Menschen unterschiedlicher sozialer und kultureller Herkunft zusammen.

In den 1920-er Jahren lebten ca. 13.000 jüdische Menschen in Leipzig. Das waren damals etwa 2 % der Gesamtbevölkerung. Ein Teil von ihnen besaß eine wirtschaftliche Schlüsselstellung, vor allem im (Pelz-) Handel der Stadt. Diese liberal-bürgerliche Schicht stand den seit ca. 1918/19 eingewanderten, armen Juden aus Osteuropa meist ablehnend und mit Unverständnis gegenüber. Dies hatte soziale Gründe, der Wohlhabende sieht in der Existenz eines armen Schluckers eine Bedrohung seines Eigentums, aber auch kulturell-religiöse Gründe. Denn mit dem Chassidismus der aus dem Osten Eingewanderten konnten die im liberalen, west- und mitteleuropäischen Denken verwurzelten jüdischen Leipziger nichts mehr anfangen.

Aus diesen Gründen initiierte und finanzierte der Freistaat Sachsen einen Lehrstuhl für jüdische Religion an der Universität Leipzig. An das tragische Schicksal des Lehrstuhlinhabers erinnert dieser Wikipedia-Artikel: Lazar Gulkowitsch

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.10.2012, 22:29
Beitrag: #4
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Palestina wäre irgendwann von Großbritannien unabhängig geworden. Es hätte keine Teilung und keinen Haß gegeben. Allerdings wäre der Jüdische Anteil und die Bevölkerung insgesamt mangels Masseneinwanderung auch nicht so hoch gewesen. Der jüdische Bevölkerungsanteil z.B. in Marokko o. dem Jemen wären hoch geblieben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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10.10.2012, 09:13
Beitrag: #5
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Der Schlüssel zum Nahostkonflikt liegt im 1. WK.
Stichwort Balfour-Deklaration.
aus Wiki:
Zitat:In der Balfour-Deklaration vom 2. November 1917 erklärte sich Großbritannien einverstanden mit den zionistischen Bestrebungen, in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten. Dabei sollten die Rechte bestehender nicht-jüdischer Gemeinschaften gewahrt bleiben. Zum damaligen Zeitpunkt befand sich Palästina noch im Machtbereich der Osmanen. Am 31. Oktober 1917 war die Eroberung von Beerscheba unter dem britischen General Edmund Allenby erfolgt und somit hatte die Eroberung Palästinas durch britische Truppen eingesetzt, welche bis Dezember 1917 faktisch beendet wurde. Die britische Balfour-Deklaration war an die Führer der zionistischen Weltorganisation gerichtet. Sie wird als eine entscheidende Garantieerklärung an den Zionismus angesehen, um in Palästina eine „nationale Heimstätte für das jüdische Volk“ errichten zu dürfen
von den Arabern anerkannt:
Stichwort Faisal-Waizmann Abkommen:
aus Wiki:
Zitat: Faisal-Weizmann-Abkommen bestimmte die einvernehmliche Festlegung von Staatsgrenzen für das von Faisal angestrebte arabische Königreich und den von Weizmann gemäß der Balfour-Deklaration angestrebten jüdischen Staat. Die Araber stimmten damit der Herauslösung Palästinas aus dem arabischen Königreich und der Existenz eines jüdisch-zionistischen Staates grundsätzlich zu.

Das Abkommen betonte die gemeinsame Abstammung der Juden und Araber Palästinas und legte darüber hinaus die Religionsfreiheit und den freien Zugang der Moslems zu den heiligen islamischen Stätten in Palästina fest. Großbritannien war als Schiedsstelle bei Konflikten vorgesehen.

Im Schlusswort machte Faisal jedoch klar: "Ich werde die Klauseln dieses Vertrages wirksam machen, sobald die Araber ihre Unabhängigkeit unter den Bedingungen erlangt haben, welche in meinem Memorandum verzeichnet sind, das ich am 4. Januar 1919 an den britischen Staatssekretär im Außenministerium sandte. Wenn jedoch (die Bedingungen meines Memorandums) auch nur der leichtesten Veränderung unterzogen würden, wäre ich mit keinem Wort mehr an den dann null und nichtigen Vertrag gebunden und zu seiner Einhaltung nicht mehr verpflichtet."

die beiden Mächte England - Frankreich dachten aber nicht daran, die Faisal gemachten Zusagen einzuhalten, sie hatten sich während des Krieges im geheimgehalten Sykes-Picot-Abkommen über die Aufteilung in britische und franz. Interessenspären geeinigt.

aus wiki:
Zitat:Großbritannien wurde die Herrschaft über ein Gebiet zuerkannt, das insgesamt etwa dem heutigen Jordanien, dem Irak und dem Gebiet um Haifa entspricht. Frankreich übernahm die Herrschaft über die Südost-Türkei, den Nordirak, Syrien und den Libanon. Jedes Land konnte die Staatsgrenzen innerhalb seiner Einflusszone frei bestimmen.

Das später Palästina genannte Gebiet wurde unter internationale Verwaltung gestellt. Dieses Gebiet, das in der Folge Anlass zu heftigen Kontroversen sein sollte, hatte folgende Grenzen:

Im Süden: eine West-Ost-Linie, beginnend auf etwa der halben Strecke von Deir al-Balah nach Gaza bis zum Toten Meer, nördlich von Beerscheba und südlich von Hebron.
Im Osten: vom Toten Meer den Fluss Jordan entlang zum See Genezareth und einige Meilen nördlich des Sees.
Im Norden: im Anschluss an die Ostgrenze eine Linie in west-nordwestlicher Richtung, die fast an den Süden von Safed reicht und etwa in der Mitte zwischen Haifa und Tyros auf das Meer stößt.
Im Westen: das Mittelmeer.

Das Sykes-Picot-Abkommen stand inhaltlich mit der Hussein-McMahon-Korrespondenz der Jahre 1915-1916 im Widerspruch. Während in der Korrespondenz den Arabern die Unterstützung Großbritanniens im Falle einer Revolte gegen das Osmanische Reich zugesagt und die Anerkennung einer anschließenden arabischen Unabhängigkeit in Aussicht gestellt wurde, teilten Frankreich und Großbritannien weite Teile des arabischen Territoriums unter sich auf. Allerdings enthielt auch das Sykes-Picot-Abkommen bereits im ersten Paragraphen den Hinweis, dass sowohl Frankreich als auch Großbritannien bereit seien, einen unabhängigen arabischen Staat in den mit A und B markierten Regionen der Landkarte anzuerkennen und zu schützen. Beide Staaten behielten sich aber in ihren Einflusssphären Privilegien vor.[2]

Später wurde das Sykes-Picot-Abkommen erweitert, um Italien und Russland einzubinden. Russland sollte Armenien und Teile von Kurdistan erhalten, Italien einige ägäische Inseln (die Dodekanes) und eine Einflusssphäre um İzmir in Südwest-Anatolien. Die italienische Präsenz in Kleinasien sowie die Aufteilung der arabischen Länder wurde im Vertrag von Sèvres im Jahre 1920 formell besiegelt

Den Arabern war etwa zeitgleich (1915/16) dies versprochen worden:
Zitat:Die Hussein-McMahon-Korrespondenz bezeichnet einen Briefwechsel zwischen dem Führer des Hedschas, Hussein ibn Ali, Sherif von Mekka, und Sir Henry McMahon, Britischer Hochkommissar in Ägypten in den Jahren 1915–1916. Gegenstand dieser Korrespondenz war die politische Zukunft der arabischen Länder des Nahen Ostens sowie das Bestreben Großbritanniens, einen Aufstand gegen die osmanische Herrschaft anzufachen.

McMahons Aussagen wurden von den Arabern als Zusage für eine arabische Unabhängigkeit gewertet, die durch die nachfolgende Teilung der Region in von Großbritannien und Frankreich kontrollierte Gebiete gemäß dem geheimen Sykes-Picot-Abkommen vom Mai 1916 gebrochen wurde. Eine besondere Kontroverse entstand um Palästina, das McMahon später als von der Diskussion ausgenommen erklärte. Großbritannien sicherte dann in der Balfour-Deklaration vom November 1917 zu, die Schaffung einer Heimstätte für Juden zu begünstigen.


Der Nahost-Konflikt war latent längst am brodeln.
Wundern muss man sich lediglich über Hitler, dass er diese Konflikte nicht ausnutzte.
Die "Koloniale-Karte" nicht ausspielte, wie er im März 1945 filosofierte.

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10.10.2012, 10:35
Beitrag: #6
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Schön, dass du die verschiedenen Absprachen zu Beginn des 20. Jh. aufgeführt hast, Suebe. Es ist auch richtig, dass es schon damals einen Nahost-Konflikt gab, es ging aber in erster Linie um die Aufteilung des Osmanischen Reichs unter Einbeziehung der Araber und um koloniale Interessen.
Der Kolonialismus hätte sich spätestens nach dem 2. WK ohnehin erledigt. Dazu kam der Einfluß, den die Ölförderländer in jener Zeit gewannen.
Mir ging es um den hypothetischen Stand der Dinge, wenn es nicht zur jüdischen Masseneinwanderung und Bewußtseinsänderung nach 3. Reich und Holocaust gekommen wäre. Da denke ich wie Sansavoir und Paul, dass es einen Nahostkonflikt der heutigen Schärfe nicht geben würde. Jerusalem wäre wie Istanbul eine Stadt mit dem geschichtlichen Erbe vieler Religionsgruppen und Palästina vielleicht ein Staat mit mehreren Religionen nebeneinander wie der Libanon und teilweise Ägypten.

Schade, dass das nur eine Spekulation ist und es in der Geschichte kein Reset gibt.Smile
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10.10.2012, 20:21
Beitrag: #7
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(10.10.2012 10:35)Renegat schrieb:  Schön, dass du die verschiedenen Absprachen zu Beginn des 20. Jh. aufgeführt hast, Suebe. Es ist auch richtig, dass es schon damals einen Nahost-Konflikt gab, es ging aber in erster Linie um die Aufteilung des Osmanischen Reichs unter Einbeziehung der Araber und um koloniale Interessen.
Der Kolonialismus hätte sich spätestens nach dem 2. WK ohnehin erledigt. Dazu kam der Einfluß, den die Ölförderländer in jener Zeit gewannen.
Mir ging es um den hypothetischen Stand der Dinge, wenn es nicht zur jüdischen Masseneinwanderung und Bewußtseinsänderung nach 3. Reich und Holocaust gekommen wäre. Da denke ich wie Sansavoir und Paul, dass es einen Nahostkonflikt der heutigen Schärfe nicht geben würde. Jerusalem wäre wie Istanbul eine Stadt mit dem geschichtlichen Erbe vieler Religionsgruppen und Palästina vielleicht ein Staat mit mehreren Religionen nebeneinander wie der Libanon und teilweise Ägypten.

Schade, dass das nur eine Spekulation ist und es in der Geschichte kein Reset gibt.Smile


Die erste jüdische Stadt der Neuzeit ist TelAviv, 1909 gegründet.
1920 lebten ca. 80.000 Juden in Palästina (ca. 10% der Bevölkerung) bis einschl. 1929 wanderten weitere 100.000 ein.

Der holocaust ist zweifellos 100% deutsch.
Der Antisemitismus und immer neue Pogrome gegen Juden umfasste aber deutlich mehr Länder, was die Auswanderung nach Palästina, die schon in den 1890er Jahren begonnen hatte, kräftig ansteigen ließ.

David Ben Gurion bezeichnete die deutsche "Wiedergutmachung" entsprechend dem Luxemburger Abkommen als überlebenswichtig für Israel

aus wiki:
Zitat:Nach zähen Verhandlungen, gegen große Widerstände auch im eigenen politischen Lager und unter erheblichem außenpolitischen Druck unterzeichnete Konrad Adenauer am 10. September 1952 das Luxemburger Abkommen, in dem Warenlieferungen im Wert von 3,0 Milliarden DM an Israel und die Zahlung von 450 Millionen DM an die Jewish Claims Conference vereinbart wurde. Die Conference on Jewish Material Claims against Germany wurde 1951 als Gesamtvertretung von 52 jüdischen Organisationen in westlichen Ländern gegründet. Die Zahlungen, die in Israel zu starken Kontroversen und öffentlichen Protesten führten, wurden von Ministerpräsident David Ben Gurion als überlebenswichtig angesehen. Sie wurden unter anderem auch für die Eingliederung der Neueinwanderer aus Europa benötigt.

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11.10.2012, 19:37
Beitrag: #8
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(03.08.2012 13:14)Renegat schrieb:  Kann man das so sagen?
Nein, denn irgendwann hätte sich der Antisemitismus wieder abgeschwächt und es hätte für die Juden keien Notwendigkeit mehr bestanden auszuwandern. Abgesehen davon machten die Engländer das Einwandern nach Palästina immer schwieriger.
(03.08.2012 13:14)Renegat schrieb:  Und wie sähe das Gebiet um Jerusalem heute aus, ohne die unseligen 12 Jahre in Deutschland mit allen bösen Folgen?
Palästina wär ein arabischer Staat mit einer jüdischen Minderheit.
(03.08.2012 13:14)Renegat schrieb:  Gäbe es vielleicht eine gemischtreligiöse Bevölkerung in einem gemeinsamen Staat Palästina?
Die gab es auch schon vor der Einwanderung der Juden nach Palästina. Also ja.
(03.08.2012 13:14)Renegat schrieb:  Oder wäre es trotzdem zum Nahostkonflikt gekommen, obwohl die jüdische Migration dorthin ohne 3. Reich und Holocaust wahrscheinlich nicht annähernd so hoch und alternativlos gewesen wäre.

Es hätte vielleicht weiter Konflikte zwischen den Palästinensern und den Juden gegeben, denn diese gab es auch schon vor der Staatsgründung Israels.
(03.08.2012 13:14)Renegat schrieb:  Auch die Verteidigungsbereitschaft wäre ohne die Erfahrung des Holocaust nicht so kompromißlos gewesen, könnte man vermuten.

Stimmt.
(03.08.2012 13:14)Renegat schrieb:  Ich weiß es einfach nicht, vielleicht unterschätze ich auch den arabischen Antisemitismus und den Absolutheitsanspruch der 3 Religionen.
Frage: Wo liegen die Wurzeln des arabischen Antisemitismus ??
Und so wichtig ist der Absolutheitsanspruch in allen drei Religionen auch wieder nicht. Gerade die Geschichte zeigt sehr gut, dass eine friedliche Koexistenz möglich ist.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
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11.10.2012, 21:45
Beitrag: #9
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(11.10.2012 19:37)Annatar schrieb:  Frage: Wo liegen die Wurzeln des arabischen Antisemitismus ??
Und so wichtig ist der Absolutheitsanspruch in allen drei Religionen auch wieder nicht. Gerade die Geschichte zeigt sehr gut, dass eine friedliche Koexistenz möglich ist.

Es gab vor den 1920Jahren keinen arabischen Antisemitismus.
Der Nahostkonflikt hat mit Antisemitismus auch gar nichts zu tun.
Dar arabisch/palästinensische Widerstand richtet sich lediglich und ausschließlich gegen den Staat Israel.

Entstanden aus den Verhängnisvollen "Mehrfachversprechungen" der Entente.

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11.10.2012, 22:03
Beitrag: #10
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(11.10.2012 21:45)Suebe schrieb:  Es gab vor den 1920Jahren keinen arabischen Antisemitismus.
Der Nahostkonflikt hat mit Antisemitismus auch gar nichts zu tun.
Dar arabisch/palästinensische Widerstand richtet sich lediglich und ausschließlich gegen den Staat Israel.

Entstanden aus den Verhängnisvollen "Mehrfachversprechungen" der Entente.

Das ist richtig. Den Arabern wurde vor dem Ausbruch des Arabischen Aufstandes 1916 ein eigener Staat versprochen, der die heutigen Territorien der Staaten Irak, Syrien, Libanon, Jordanien, Israel und Teile des heutigen Saudi-Arabiens umfasste. Dagegen standen dann die Balfour-Doktrin von 1917, die den Juden einen eigenen Staat auf palästinensischen Territorium versprach und das Sykes-Picot-Abkommen, das den Nahen Osten in eine britische und eine französische Zone aufteilte. Der Irak und Transjordanien erhielten eine Monarchie, Syrien und Libanon ein Präsidialregime und Palästina wurde britisches Mandatsgebiet.

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11.10.2012, 22:45
Beitrag: #11
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(11.10.2012 21:45)Suebe schrieb:  Es gab vor den 1920Jahren keinen arabischen Antisemitismus.
Der Nahostkonflikt hat mit Antisemitismus auch gar nichts zu tun.
Dar arabisch/palästinensische Widerstand richtet sich lediglich und ausschließlich gegen den Staat Israel.

Entstanden aus den Verhängnisvollen "Mehrfachversprechungen" der Entente.
Doch hat er. Denn durch ihn ist der arabische Antisemitismus erst so richtig entstanden. Außerdem bedienen sich einige radikal islamische Gruppierungen antisemitischer Vorurteile um gegen Israel vorzugehen.

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11.10.2012, 22:56
Beitrag: #12
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(11.10.2012 21:45)Suebe schrieb:  Es gab vor den 1920Jahren keinen arabischen Antisemitismus.
Der Nahostkonflikt hat mit Antisemitismus auch gar nichts zu tun.
Dar arabisch/palästinensische Widerstand richtet sich lediglich und ausschließlich gegen den Staat Israel.

Entstanden aus den Verhängnisvollen "Mehrfachversprechungen" der Entente.
(11.10.2012 22:45)Annatar schrieb:  Doch hat er. Denn durch ihn ist der arabische Antisemitismus erst so richtig entstanden. Außerdem bedienen sich einige radikal islamische Gruppierungen antisemitischer Vorurteile um gegen Israel vorzugehen.
Ja, inzwischen ist es zu globalen Verknüpfungen gekommen, obwohl beide Sachverhalte geschichtlich ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten.
Daran ist die politische Haltung des Staates Israel allerdings auch nicht unschuldig.
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12.10.2012, 16:00
Beitrag: #13
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(11.10.2012 22:56)Renegat schrieb:  Ja, inzwischen ist es zu globalen Verknüpfungen gekommen, obwohl beide Sachverhalte geschichtlich ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten.
Stimmt.
(11.10.2012 22:56)Renegat schrieb:  Daran ist die politische Haltung des Staates Israel allerdings auch nicht unschuldig.
Auch hier stimmt. Gerade die Israelis haben es in der Hand zu entscheiden, ob es Frieden gibt oder nicht.

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23.10.2012, 20:25
Beitrag: #14
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(11.10.2012 22:45)Annatar schrieb:  
(11.10.2012 21:45)Suebe schrieb:  Es gab vor den 1920Jahren keinen arabischen Antisemitismus.
Der Nahostkonflikt hat mit Antisemitismus auch gar nichts zu tun.
Dar arabisch/palästinensische Widerstand richtet sich lediglich und ausschließlich gegen den Staat Israel.

Entstanden aus den Verhängnisvollen "Mehrfachversprechungen" der Entente.
Doch hat er. Denn durch ihn ist der arabische Antisemitismus erst so richtig entstanden. Außerdem bedienen sich einige radikal islamische Gruppierungen antisemitischer Vorurteile um gegen Israel vorzugehen.

In dem Fall hat das Huhn das Ei Antisemitismus aber erst gelegt.
Während man für den Rest der Welt das umkehren muss. Der Antisemitismus in seiner schlimmsten Form, holocaust, hat für das Huhn Israel zumindest Geburtshilfe geleistet.

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23.10.2012, 21:28
Beitrag: #15
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Antisemitismus - der Begriff ist völlig überholt und bedarf einer neuen Definition bzw. einer anderen Wortwahl im Allgemeinen.

Was sind Semiten?
Die meisten arabischen Völker sprechen eine semitische Sprache und sind Semiten.
Von daher macht es keinen Sinn von einem arabischen Antisemitismus zu sprechen.

Wenn, dann von einem "Antiisraelismus" oder "Antizionismus".

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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24.10.2012, 18:20
Beitrag: #16
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Ohne Holocaust keine britische Zustimmung (nach jahrelanger Weigerung) zum Staat Israel.
Aber ohne Holocaust auch keine Konflikte in Palästina zwischen Juden und Arabern?
Schon während der ersten "Alijas" = Einwanderungswellen zionistischer Juden v.a. aus Mitteleuropa kauften sich die Juden die besten Landstücke.
Sie nutzten die aus osmanischer Zeit stammende BEsitzstruktur Palästinas: Die Bauern besaßen ihr Land nicht, nicht einmal ihre Arbeitsgeräte, all das gehörte osmanischen Rentenkapitalisten, die die Oberschicht des Osmanischen Reichs stellten.
Wollte ein Jude Land kaufen, musste er das bei den Rentenkapitalisten tun. Dann marschierte er nach Palästina, setzte sich auf sein rechtmäßig erworbenes Land - und vertrieb die Araber, die dort seit Generationen saßen. Und zwar, wie er dachte, völlig zu Recht.
Die Araber hingegen dachten ebenfalls, sie säßen völlig zu Recht auf "ihrem" Land, das ihnen zwar nicht gehörte, das sie sich aber "ersessen" zu haben dachten (ein Rechtsterminus!).

Solang es nur wenige Juden in Palästina gab, war das noch o.k. Zogen die Araber eben woanders hin und bauten sich eine neue Existenz auf oder arbeiteten für die Juden.
Als es immer mehr Juden gab, v.a. nach dem 1.Wk., als sich in Europa schon ein grassierender Antisemitismus breit machte und viele Juden gerade aus den ehemals k.u.k.-Gebieten nach Palästina gingen, wurde das Problem schon größer. Es kam zu Auseinandersetzungen zwischen Juden und Arabern, auch ersten Terrorakten. 1920: Judenpogrom in Jerusalem, 6 Tote, 200 Verltzte. 1921 antijüdische Unruhen in Jaffa. 1929 Massaker von Hebron, Vertreibung aller 800 Juden aus der Stadt.

Der Großmufti von Jerusalem war schon glühender Antisemit, bevor Hitler irgendeinen Einfluss in der Region gewinnen konnte. Er sah Hitler als Verbündeten.
Aber auch ohne Hitler hätte er in den 30ern und 40ern gehetzt und Anschläge gegen Juden unterstützt bzw. initiiert. Die Juden in Palästina hätten auch ohne Holocaust dagegen gehalten, schon 1920 war die paramilitärische Hagana gegründet worden.

Die Situation wäre eskaliert, Palästina hätte schon vor 1939 niemals als Staat von Arabern UND Juden funktioniert. Irgendwann hätten sich europäische Staaten als "Schutzmacht" der Juden eingemischt und ein zumindest regionaler Konflikt wäre die Folge gewesen.

VG
Christian
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24.10.2012, 20:08
Beitrag: #17
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(24.10.2012 18:20)913Chris schrieb:  Schon während der ersten "Alijas" = Einwanderungswellen zionistischer Juden v.a. aus Mitteleuropa kauften sich die Juden die besten Landstücke.
Sie nutzten die aus osmanischer Zeit stammende BEsitzstruktur Palästinas: Die Bauern besaßen ihr Land nicht, nicht einmal ihre Arbeitsgeräte, all das gehörte osmanischen Rentenkapitalisten, die die Oberschicht des Osmanischen Reichs stellten.
Wollte ein Jude Land kaufen, musste er das bei den Rentenkapitalisten tun. Dann marschierte er nach Palästina, setzte sich auf sein rechtmäßig erworbenes Land - und vertrieb die Araber, die dort seit Generationen saßen. Und zwar, wie er dachte, völlig zu Recht.
Die Araber hingegen dachten ebenfalls, sie säßen völlig zu Recht auf "ihrem" Land, das ihnen zwar nicht gehörte, das sie sich aber "ersessen" zu haben dachten (ein Rechtsterminus!).

Du bringst hier einen sehr wichtigen Punkt, den ich noch ergänzen kann, Grund und Boden gehörte bei der Feudalstruktur in Palästina den Emiren,

die Olivenbäume darauf aber den palästinensischen Bauern, die den Grund und Boden seit Generationen bearbeiteten.

Eine rechtliche Gestaltung die den aus Europa zuwandernden Juden völlig fremd war.
Und auf die sie zumindest in der Anfangszeit keine Rücksicht nahmen.

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24.10.2012, 20:23
Beitrag: #18
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
(23.10.2012 21:28)Wallenstein schrieb:  Antisemitismus - der Begriff ist völlig überholt und bedarf einer neuen Definition bzw. einer anderen Wortwahl im Allgemeinen.

Was sind Semiten?
Die meisten arabischen Völker sprechen eine semitische Sprache und sind Semiten.
Von daher macht es keinen Sinn von einem arabischen Antisemitismus zu sprechen.

Wenn, dann von einem "Antiisraelismus" oder "Antizionismus".

Also ich habe das so gelernt:
Antisemitismus richtet sich gegen die "Rasse", also die Ethnie.
Antijudaismus gegen die Religion.
Und Antiisraelismus bzw. Antizionismus gegen den Staat Israel.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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24.10.2012, 21:00
Beitrag: #19
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Antijudaismus gegen die Religion.
Und Antiisraelismus bzw. Antizionismus gegen den Staat Israel.

Und jetzt darfst du deine Schlüsse darau ziehen.

Ist der Begriff "Antisemitismus" im Zusammenhang mit arabischem Antisemitismus, sinnvoll? Zwar unterschiedliche "Völker" und Länder, aber trotzdem gleiche Ethnie?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

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25.10.2012, 03:38
Beitrag: #20
RE: Nahostkonflikt ohne 3. Reich und Holocaust
Da Deine Fragen nicht so ganz einfach zu beantworten sind, füge ich hier einmal einen Absatz aus dem Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten ein:

In verschiedenen inzwischen von der Wissenschaft abgelehnten Rassentheorien wurden die Juden als „Semiten“ bezeichnet, weil die Hebräer ein semitisches Volk seien. Um die Judenfeindlichkeit „wissenschaftlich“ (und nicht mehr nur religiös) zu untermauern, wurden die ''Semiten'' zu einer „minderwertigen Rasse“ erklärt, die zu keiner eigenständigen Kultur imstande sei. Hieraus entstand auch die Bezeichnung Antisemitismus (Judenfeinde bezeichneten sich selbst als ''Antisemiten''). Antisemiten wie Eugen Dühring gingen so weit, die Juden als schlimmste Sorte der Semiten zu bezeichnen, die selbst von den anderen Semiten (Arabern) gehasst werden (siehe: Eugen Dühring: ''Die Judenfrage als Frage des Racencharakters'' (1901), erstes Kapitel). Gleichzeitig gingen die Antisemiten davon aus, dass die Juden keine reinen Semiten seien, sondern laut Theodor Fritsch eine Mischrasse hauptsächlich aus der „semitischen (orientalischen, arabischen) Rasse“ und der „vorderasiatischen (armenoiden, assyroiden) Rasse“, wobei 90 % der Juden eher letzterer Gruppe zuzuordnen seien. (siehe:Theodor Fritsch: ''Handbuch der Judenfrage'' (1944), S. 12 ff. Er beruft sich seinerseits auf Hans F. K. Günther, ''Rassenkunde des jüdischen Volkes'' (1930)) Gegen Ende der Naziherrschaft wurde die Selbstbezeichnung „Antisemiten“ – auch in Hinblick auf arabische Verbündete – abgeschafft und durch „Judengegner“ ersetzt. Schon Dühring wollte im 19. Jahrhundert den Antisemitismus lieber als „Antihebraismus“ verstanden wissen. Ein präziser Begriff wäre heute "Antijudaismus".

In der Zeit nach dem Sechstagekrieg (arabisch حرب الأيام الستة ḥarb al-ayyām as-sitta, hebräisch מלחמת ששת הימים, milchémet schéschet haJamim) zwischen Israel und den arabischen Staaten Ägypten, Jordanien und Syrien, der vom 5. Juni bis zum 10. Juni 1967 dauerte, trennt man die Israeliten (Israelis), auf Grund der unterschiedlichen Interessenlagen, von den übrigen Semiten. Man spricht deshalb heute auch nicht mehr allgemein von "Antisemitismus", sondern von "Antiisraelismus" oder "Antizionismus".


Ich hoffe, dass dieser Textauszug Euch etwas weiterhilft.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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