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Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
03.12.2014, 20:05
Beitrag: #1
Brick Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Zur Einstimmung ein GeschichtchenCat

Im Religionsunterricht hatten wir es mal von Gespenstern.
Irgendwann hat der Pfarrer und Religionslehrer das Wort ergriffen, und meinte, das gespenstischte was er je erlebt hätte, wäre gewesen als sie (er war 1939 als Wehrpflichtiger bei der bespannten Artillerie) im August 1939 morgens um Vier durch Mannheim zum Bahnhof fuhren, wo sie gen Osten verladen wurden.
Die ganzen Gehwege wären schwarz von Menschen gewesen. Aber men hätte kein Wort gehört. Nur die rollenden Räder knirschen von Leder und Schnauben von Pferden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.12.2014, 20:20
Beitrag: #2
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Ich würde sagen dann hätte Stalin den Krieg angefangen.
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03.12.2014, 22:49
Beitrag: #3
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Ohne 1.Weltkrieg kein 2.Weltkrieg.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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03.12.2014, 23:08
Beitrag: #4
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(03.12.2014 20:05)Suebe schrieb:  Zur Einstimmung ein GeschichtchenCat

Im Religionsunterricht hatten wir es mal von Gespenstern.
Irgendwann hat der Pfarrer und Religionslehrer das Wort ergriffen, und meinte, das gespenstischte was er je erlebt hätte, wäre gewesen als sie (er war 1939 als Wehrpflichtiger bei der bespannten Artillerie) im August 1939 morgens um Vier durch Mannheim zum Bahnhof fuhren, wo sie gen Osten verladen wurden.
Die ganzen Gehwege wären schwarz von Menschen gewesen. Aber men hätte kein Wort gehört. Nur die rollenden Räder knirschen von Leder und Schnauben von Pferden.

Für die Menschen am Straßenrand wären sie, die zdZ bereits zweifellos in den Krieg ziehenden, dir künftigen Insassen von Massengräbern gewesen.

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04.12.2014, 09:38
Beitrag: #5
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Die Botschaft die hier rübergebracht werden sollte, ist klar.
Ohne Hitler kein Krieg.


Die deutsche Bevölkerung wollte keinen Krieg, die Briten nicht, und auch die Franzosen wollten nicht für Danzig sterben.
Die Europäer wussten 20 Jahre nach dem 1. WK was ein Krieg ist.

Nur Hitler mit seinen dauernden Kriegsdrohungen und "Friedensgeblübden"

Kann man das so sehen?

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04.12.2014, 18:02
Beitrag: #6
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Es hätte den Holocaust so nicht gegeben und einen Weltkrieg in diesen Dimensionen auch nicht. Zumindest nicht beginnend 1939. Auch wäre die Entwicklung von Kernwaffen nicht so forciert worden, so dass es sie den 40ern auch noch nicht gegeben hätte. Die hätten aber nicht ewig auf sich warten lassen, denn was geht, wird irgendwann auch gemacht.
Eine wichtige Frage wäre die nach der Entwicklung der SU. Aber dabei begibt man sich sehr ins Spekulative.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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04.12.2014, 19:47
Beitrag: #7
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Das Manhattan-Project wurde tatsächlich vor dem Eintritt der USA in den 2.Weltkrieg von Roosevelt beschlossen. Allerdings natürlich war da der Krieg in Europa schon voll im Gange.

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04.12.2014, 21:25
Beitrag: #8
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Das ist natürlich ein Spekulatios-3nd.

Aber ich denke mal, alles ab 4.45 Uhr am 1. September 1939 gilt nicht mehr.

Die Sowjets, die hatte ich jetzt gar nicht auf der Rechnung.
Aber stimmt, die haben ab den ausgehenden 20er Jahren aufgerüstet wie verrückt.

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05.12.2014, 03:38
Beitrag: #9
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(04.12.2014 21:25)Suebe schrieb:  Aber stimmt, die haben ab den ausgehenden 20er Jahren aufgerüstet wie verrückt.

Sie haben versucht, technisch nach zu ziehen. Aber Ende der 1930er Jahre war die Rote Armee infolge der Prozesse gegen Tuchatschewski u.a. geschwächt.

Ich denke, dass ohne Hitler und sein Umfeld 1939 nicht der 2. WK ausgebrochen wäre. Das heißt aber nicht, dass ohne deutsche Nazis kein weiterer Weltkrieg ausgebrochen werde.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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05.12.2014, 09:45
Beitrag: #10
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Mal abgesehen davon, dass Stalin ja tatsächlich aufrüstete und mit dieser Armee auch irgendwas anfangen wollte - vorzugsweise die Verluste des 1.Weltkriegs rückgängig machen, d.h. Angriff auf Polen (wo ja aus sowjetischer Sicht auch noch die Schmach von 1920/21 der "Wiedergutmachung" harrte) und die baltischen Staaten, eventuell auch ein Angriff auf die Mongolei oder auf Japan - hätte ich ohne Hitler und damit auch ohne von Deutschland ausgehendem 2.Weltkrieg erwartet, dass die USA sehr viel länger brauchen, um ihre wirtschaftlich-sozialen Probleme in den Griff zu bekommen.
In Großbritannien und Frankreich wäre es nicht so bald zu den Verwerfungen gekommen, die beider Kolonialreiche in den 50ern und 60ern zum Zerbröseln gebracht hätte. Die in GB ohne Zweifel vorhandenen fremdenfeindlichen Strömungen hätten sich nicht in Richtung Faschismus entwickelt, sondern wären "nur" rassistisch (kolonialistisch/imperialistisch) gewesen. Einen Premier Churchill hätte es nicht gegeben, die Briten wären noch länger in der Illusion gefangen gewesen, eine im Grunde allen anderen überlegene Supermacht zu sein.
Frankreich wäre wohl zunehmend verfilzt, hätte sich auf die Maginotlinie verlassen (die andererseits ohne ein Erstarken Deutschlands unter Hitler vielleicht fertig erst gar nicht gebaut worden wäre...) und früher oder später wäre auch hier die Dritte Republik ersetzt worden, vermutlich durch eine Vierte Republik, die vermutlich zwar nicht auf DeGaulle, aber auf einen anderen "starken Mann" hin ausgerichtet worden wäre.
Die CSFR wäre vermutlich ein prosperierender Staat in der Mitte Europas geworden, mit starker Industrie, aber mit dem Manko einer unzufriedenen deutschen Minderheit, die sich jedoch weit weniger stark auf das Reich orientiert hätte. Vielleicht wäre dann irgendwann die Einsicht gekommen, dass es miteinander leichter ist als gegeneinander und Sudetendeutsche und Tschechen hätten ein Auskommen gefunden...
In Spanien hätte sich Franco allein auf Mussolinis Hilfe verlassen können, und ob Mussolini ohne Hitler erfolgreich in den Spanischen Bürgerkrieg hätte eingreifen können, halte ich zumindest für unsicher. Vielleicht also wären ohne Hitler den Spaniern fast 50 Jahre bleierner Stillstand erspart geblieben. Ob sich die spanische Republik nicht selbst irgendwann zerlegt hätte und Franco dann diese Chance genutzt hätte - keine Ahnung, da wird´s jetzt zu spekulativ für mich.
Mussolini wäre aber wohl ein rein italienisches Phänomen geblieben, der Faschismus insgesamt hätte sich nicht so weit über Europa verbreiten können, auch wenn sich Autokratien wohl genauso entwickelt hätten, etwa in Polen.
Der Iran war anfangs des 2.Weltkriegs auf dem Weg, sich zu einem Staat westlicher Prägung zu entwickeln, ähnlich wie die Türkei einige Jahrzehnte zuvor. Der 2.Weltkrieg hat diese Entwicklung unterbrochen und den Iran unter britische Kuratel gebracht - ohne Hitler wäre das anders gegangen. Ohne die großen Einflussmöglichkeiten der Briten via Erdölkonzessionen wäre der Iran wohl auch nicht so stark unter US-Einfluss geraten und womöglich wäre eine Iranische Revolution zwar trotzdem gekommen, aber vielleicht ohne Khomeini und seinen schiitischen Fundamentalismus.

VG
Christian
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05.12.2014, 16:58
Beitrag: #11
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Bogdan Musial hat in mehreren Werken (unter anderem Kampfplatz Deutschland) die immense Aufrüstung der Sowjetunion ab 1929 ausführlich beleuchtet.

Quintessenz:
Stalin, die Sowjetführung hat mit der beginnenden Weltwirtschaftskrise den längst erwarteten Zusammenbruch des Kapitalismus heraufziehen sehen.
Und da wollte man gut gerüstet in den Startlöchern stehen.

Über Details dieser Aufrüstung sollten wir uns bei Bedarf separat unterhalten.
Es ist aber festzustellen, dass sie buchstäblich ohne Rücksicht auf Verluste erfolgte.
Der Verkauf von Saatgetreide nach Übersee, damit nahm man die Hungersnot mit Millionen von Toten nicht nur in Kauf, sondern sie war mit einkalkuliert! ist an Brutalität kaum zu toppen.

Von dem her kann man die Meinung einiger Diskutanten hier, dass wenn nicht Hitler, Stalin einen Weltkrieg (den großem Krieg) ausgelöst hätte, schon nachvollziehen.

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06.12.2014, 09:17
Beitrag: #12
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Der Einwurf von Chris mit dem Kolonialreich, das wahrscheinlich anders und langsamer den Bach runter gegangen wäre, ist sicher sehr wichtig. Genau wie die Entwicklung im vorderen Orient. Man denke nur mal an die Gründung des Staates Israel und all die Folgen, die da mit dran hängen.

An einen "großen" Krieg, von der SU vom Zaun gebrochen, glaube ich nicht. Es ist die Frage, wie und ob es mit der SU überhaupt weiter gegangen wäre. Denn das ganz große militärische und wirtschaftliche Erstarken der UdSSR war eine unmittelbare Folge des zweiten Weltkriegs und war bekanntermaßen nichts für die Ewigkeit.

Auch stellt sich die Frage, inwieweit die USA genau diese dominierende Rolle in der (westlichen) Welt eingenommen hätte, wie es in der zweiten Hälfte des 20. Jhds der Fall war.


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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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06.12.2014, 19:34
Beitrag: #13
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Nun ja in Europa wäre es sicherlich zu einigen lokalen Konflikten gekommen,insbesondere wenn Stalin die Notwendigkeit gesehen hätte, mit einem äußeren Konflikt von inneren Problemen abzulenken, Mir fallen da Polen,Finnland,das Baltikum ein. Stalin hätte aber schon aus Eigeninteresse keinen größeren Konflikt begonnen, da dadurch die eigene Macht basis gefährdet gewesen wäre. Außerdem hätte er ,mangels äüßerer Bne bedrohung sicherlich auch nicht die unumstrittene Position innerhalb der Nomenklatura erreicht,die er nach der Kriegserklärung durch Hitler inne hatte.
Der Balkan wäre sicherlcih weiterhin ein Konfliktherd gesesen
In Italien hätte der Südtirolkonflikt eskalieren können und möglicherweise hätte sich auch ein neuer französisch-spanischer Konflikt ergeben.- Aber das alles wären lokale Konflikte gewesen.
Im Pazifisch-asiatischen Raum wäre die Sitaution allerdings anders gewesen,denn Japan hätte sicher auch ohne Hitlers Auftreten agressiv expandiert und der Konflikt mit England und den Usa wäre dann vorprogrammiert gewesen.Ein großer pazifischer Krieg unter Beteiligung mehrerer Groß- und Weltmächte hätte also auch ohne Hitler im Bereich des Möglichen gelegen .
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07.12.2014, 01:42
Beitrag: #14
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Sehe ich genauso. Stalin ist in der Zeit vor 1941 nicht als Hasardeur aufgefallen, er führte nur Kriege, die er nicht verlieren konnte. Seine Strategie war wohl, sich aus Konflikten rauszuhalten und erst dann auf die Bühne zu treten, wenn sich die "Imperialisten" gegenseitig zerfleicht hatten.

Das unweigerlich zerfallende britische Empire hätte wohl in den 40ern die Weltlage instabil gemacht, ich denke auch, dass Japan und das faschistische Italien daraus Nutzen hätten ziehen wollen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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07.12.2014, 19:47
Beitrag: #15
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Nun ja,Italien war militärisch gesehen keine Großmacht sondern eher ? Schein als Sein, man hatte ja sich ja belkanntlich mit Äthopien und Albanie fast übernommen.Spätestens mit der ersten ernsthaften Konfrontation mit England oder Frankreich im `Mare nostrum` wäre das Problem erledigt gewesen.

Japan hätte als agressve Großmacht in einem von Kolonialmächten beherrschten Raum da schon eine andere Rolle gespielt Möglicherweise wäre dort der Zerfall des britischen Empires sogar beschleunigt worden.
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23.12.2014, 10:04
Beitrag: #16
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Kommt darauf an, wie man es sieht. Ohne Krieg gegen die SU ("Unternehmen Barbarossa") hätte das DR seine militärischen Eroberungen stabilisieren können. Dann hätten wir vielleicht bis heute ein Westeuropa, das als "Deutsches Reich" zu bezeichnen wäre. Erstrebenswert wäre eine Stabilisierung der Naziideologie mit Sicherheit nicht gewesen. Persönlich bin ich der Meinung, dass ohne Hitler kein Weltkrieg entstanden wäre. Nur er vertrat vehement diese Angriffsstrategie.
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23.12.2014, 10:11
Beitrag: #17
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Als die WH 1941 in die SU einmarschierte, stand das halbe russische Volk am Straßenrand und weinte vor Freude und verteilte Brot und Salz. Der Kommunismus war äußerst unbeliebt. Mein Vater, der dies alles miterlebt hatte, sagte einmal sinngemäß zu mir: "Die Idioten, die hinter der Front kamen (Einsatzgruppen, Polizeieinheiten zur Erschießung der Juden) haben den Krieg gegen uns entschieden." Wenn man die Zivilbevölkerung besser behandelt hätte, wäre vieles möglich gewesen, aber dem stand die "Untermenschenideologie" der Nazis entgegen.
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23.12.2014, 12:18
Beitrag: #18
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
(23.12.2014 10:04)liberace schrieb:  Kommt darauf an, wie man es sieht. Ohne Krieg gegen die SU ("Unternehmen Barbarossa") hätte das DR seine militärischen Eroberungen stabilisieren können. Dann hätten wir vielleicht bis heute ein Westeuropa, das als "Deutsches Reich" zu bezeichnen wäre. Erstrebenswert wäre eine Stabilisierung der Naziideologie mit Sicherheit nicht gewesen. Persönlich bin ich der Meinung, dass ohne Hitler kein Weltkrieg entstanden wäre. Nur er vertrat vehement diese Angriffsstrategie.

Hitlerdeutschland hätte den Krieg gewinnen können, wenn zuvor England besiegt worden wäre und die USA nicht eingegriffen hätten. Dazu wären viel mehr U-Boote nötig gewesen, und die Luftwaffe hätte ausgebaut werden müssen. Allerdings hätte die SU unter Stalin in der Zwischenzeit heftig aufgerüstet und ein geschwächtes Deutschland seinerseits eines Tages angegriffen. Ein sehr sehr langer Krieg wäre die Folge gewesen...
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23.12.2014, 14:46
Beitrag: #19
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
hpd: hätte...wenn...worden wäre.....hätten....wären...hätte....hätte.....wäre.
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23.12.2014, 15:52
Beitrag: #20
RE: Ohne Hitler kein 2. Weltkrieg?
Stimmt Harald, hätte hätte Fahrradkette, die GeschichteBig Grin verlief anders.
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