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Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
14.05.2014, 21:57
Beitrag: #1
Brick Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Eine Frage, die ich auch schon kontorvers diskutiert habe, ist ob es aus sowjetischer Sicht Sinn machte, das westliche Ufer der Wolga um jeden Preis zu halten. War es nicht ein sinnloses Verheizen eigener Soldaten? Ein Rückzug an das östliche Ufer wäre doch sinnvoller gewesen, dort hätte man eine gute Abwerstellung aufbauen können? Oder machte es doch Sinn einen auch noch so schmalen Streifen zu halten, z.B. wegen der Schiffahrt (Versorgungsweg für Hilfslieferungen der Alliierten)?

Ähnlich ist die für mich die Frage zu stellen, ob auch der ganze Häuserkampf sinnvoll war, der doch extrem verlustreich war und es doch um nichts als eine Steinwüste gegangen war.

Wie denkt Ihr darüber?
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14.05.2014, 23:31
Beitrag: #2
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Deine rationalen, nüchternen und sicher militärisch richtigen Betrachtungen spielten bei Stalin und seinen Generälen keine Rolle.

Ich denke, dass von sowjetischer Seite es nur darum ging, Stalingrad - Stalins Stadt - nicht dem Gegner zu überlassen, koste es, was es kosten möge. Aus diesem Grund wurden die Soldaten nicht an das Ostufer verlegt, stattdessen wurden sie in den Häuserkampf geschickt. Das unbarmherzige Kämpfen um die Stadt begründet sich einerseits dadurch, dass Hitler unbedingt die Stadt Stalins erobern wollte, andererseits aber auch, dass Stalin diese Stadt nie und nimmer aufgegeben hätte. Die "Rechnung" zahlten die deutschen, italienischen, rumänischen, ungarischen, kroatischen und sowjetischen Soldaten, mehrere Hunderttausend davon mit ihrem Leben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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15.05.2014, 15:21
Beitrag: #3
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Es ist wohl so, dass,
wenn eine geregelte Absetzbewegung nicht möglich ist,
es zu weniger Verlusten führt, wenn eine eigentlich "unhaltbare Stellung" doch versucht wird zu halten.
Bis zumindest ein gereglter Rückzug möglich ist.

So vor Moskau Dezember 41 bis Feb. 1942, Demjansk und an etlichen anderen Stellen des Ostkrieges.

Aber hier ist es natürlich auch so, dass, wenn man ein im Grundsatz richtiges Verhalten zur Weltanschauung macht, es sich ins Gegenteil verändert.

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15.05.2014, 17:28
Beitrag: #4
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Weiß ja nicht, ob das alles stimmt, was hier vermutet wird.

Mein Kenntnisstand ist der, dass bei der gesamten "Operation Blau", also der Sommeroffensive 1942, keine großen Verbände der Roten Armee mehr eingekesselt wurden wie noch ein Jahr zuvor. Sondern sie zogen sich immer weiter zurück, was die deutschen Truppen naturgemäß ermüdete und Material verschliß, und die Versorgungswege auf unverantwortliche Weise ausdehnte. Dazu kam noch, dass der scheinbar schwache Widerstand die OHL so optimistisch stimmte, dass sie ihren ursprünglichen Angriffsplan aufgab und die gesamte Heeresgruppe Süd aufteilte, die 6.Armee nach Stalingrad und die Wolga abriegeln, der Rest zu den Ölfeldern des Kaukasus.

Während des Sommers wurde Material und Truppen für eine Gegenoffensive in die schwachen Flanken des Feindes formiert und deshalb musste Stalingrad verteidigt werden, um die besten Truppen der Deutschen nicht freizugeben und sich im Hinterland aufzufrischen. Um den Nachschubweg Wolga ging es wohl erst in zweiter Linie, weil die Deutschen den Schiffsverkehr längst unter Feuer nahmen.

Die Sowjets hatten nämlich inzwischen ein Jahr Zeit, von der Deutschen Blitzkriegtaktik zu lernen und vor allem zu lernen, wie man ganze Armeen einkesselte.

Rein von den Opferzahlen, das stimmt auf der anderen Seite bestimmt, hätten mehr Sowjets überlebt, wenn sie sich auch aus Stalingrad rasch zurückgezogen hätten. Aber dann wäre die Heeresgruppe Süd noch im Sommer 1943 in Stalingrad gesessen.

Übrigens: Auf der Ostseite der Wolga fängt die Steppe an, da kommt nicht mehr viel bis Wladiwostock, so ungefähr. Wahrscheinlich wäre die 6.Armee nicht ans Ostufer gegangen, der Auftrag, die Wolga zu sperren, war erfüllt.

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15.05.2014, 20:41
Beitrag: #5
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Nachtrag: Ein Endpunkt des Russlandfeldzugs war bekanntlich Astrachan. Und das liegt wo? Richtig, an der Wolga. Wenn man sich den Verlauf des Flusses ansieht, kann man daraus schließen, dass die Wolga zumindest vorerst Endziel der Offensive war.
Hätten sich die Sowjets ans Ostufer zurückgezogen, wäre zumindest dort nichts mehr passiert, d.h. die Wehrmacht hätte ihre Kampftruppen zu großen Teilen aus der Stadt rausziehen und zum Beispiel einer sowjetischen Gegenoffensive entgegenwerfen können.

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16.05.2014, 09:35
Beitrag: #6
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(15.05.2014 20:41)Triton schrieb:  Nachtrag: Ein Endpunkt des Russlandfeldzugs war bekanntlich Astrachan. Und das liegt wo? Richtig, an der Wolga. Wenn man sich den Verlauf des Flusses ansieht, kann man daraus schließen, dass die Wolga zumindest vorerst Endziel der Offensive war.
Hätten sich die Sowjets ans Ostufer zurückgezogen, wäre zumindest dort nichts mehr passiert, d.h. die Wehrmacht hätte ihre Kampftruppen zu großen Teilen aus der Stadt rausziehen und zum Beispiel einer sowjetischen Gegenoffensive entgegenwerfen können.

Die AA-Linie Archangelsk-Astrachan

Astrachan ist übrigens ein gutes Stichwort.
Entlang des Kaspischen Meeres verlief eine leistungsfähige zweispurige Eisenbahnlinie nach Astrachan, die der deutschen Aufklärung bis August 42 völlig entgangen war.
Die in den Planungen für die Südoffensive des Jahres 42 auch überhaupt keine Rolle spielte.
Wenn man die Zahlen der Lend and Lease Lieferungen sich anschaut, der Löwenanteil kam über Persien, also genau da hoch.

Schaut man sich weiter die Literatur an, herrscht eigentlich Konsens, dass die L+L Lieferungen für den Ostkrieg entscheidend war.
Als historisch Interessiertem ist einem bekannt, dass der Ostkrieg 14-18 lediglich gewonnen wurde, weil das Zarenreich während des ganzen Krieges blockiert werden konnte. Dardanellen und Skagerrak

Deshalb: Warum um alles in der Welt haben die 41-44 nicht viel nachhaltiger versucht diese Versorgungslinien zu unterbrechen???

Es sind keineswegs alle Fragen zur Geschichte des 2. WK beantwortet

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16.05.2014, 20:40
Beitrag: #7
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Es wurde doch versucht, die Versorgungslinien zu unterbrechen. Hitler hatte in seiner berühmten Rede geprahlt, dass er genau das geschafft habe: "Es kommt kein Schiff mehr die Wolga hinauf". Es ging nicht nur um lend&lease sondern auch um das eigene Erdöl.

1941 gab es den Versuch, die Eisenbahnlinie Murmansk-Moskau zu unterbrechen, was mehr an der Landschaft als an der Truppe lag. General Dietl hatte vorausgesagt, soweit im Norden "könne man eigentlich keinen Krieg führen" und behielt Recht. Dann wurde die Flotte nach Norwegen verlegt, um die Konvois zu unterbinden, was zeitweise nur allzu gut gelang.

Der dritte Versorgungsweg durch den gesamten asiatischen Teil Russlands war zwar sicher, aber unökonomisch und langwierig.

Soviel ich weiß, dauerte es eine Woche, einen Valentine-Panzer von England über Murmansk an Rote Armee zu liefern. Über Persien dauerte es 6 Wochen.

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16.05.2014, 22:19
Beitrag: #8
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(16.05.2014 20:40)Triton schrieb:  Es wurde doch versucht, die Versorgungslinien zu unterbrechen. Hitler hatte in seiner berühmten Rede geprahlt, dass er genau das geschafft habe: "Es kommt kein Schiff mehr die Wolga hinauf". Es ging nicht nur um lend&lease sondern auch um das eigene Erdöl.

./.


Die russische Ölpipeline von "Baku" kommend endete in Rostow.

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16.05.2014, 22:46
Beitrag: #9
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Ach, Pipelines gab es damals auch schon. Danke, das war mir neu.

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17.05.2014, 08:41
Beitrag: #10
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(16.05.2014 22:46)Triton schrieb:  Ach, Pipelines gab es damals auch schon. Danke, das war mir neu.

Aber natürlich.
Worüber ich noch nie Infos gefunden habe, inwiefern diese Pipeline zwischen Dezember 41 und Juli 42 wieder in Betrieb war oder nicht.
Wobei ich eher davon ausgehe, dass der Betrieb wieder aufgenommen war.

Wobei es Pipelines schon lange gab, die Britische in Persien wurde 1915 von unter deutschem Kommando stehenden iranischen Freischärlern mehrfach unterbrochen, die RN stand während der Dardanellen-Schlachten ohne Öl da.

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18.05.2014, 17:52
Beitrag: #11
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Man mag das heute aus dem Sessel nüchtern betrachten. Ohne den scheinbar sinnlosen Durchhaltebefehl hätte es ein "Super-Stalingrad" gegeben und die komplette HG Süd, beschäftigt am Kaukasus, wäre kassiert worden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.05.2014, 18:45
Beitrag: #12
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(18.05.2014 17:52)Arkona schrieb:  Man mag das heute aus dem Sessel nüchtern betrachten. Ohne den scheinbar sinnlosen Durchhaltebefehl hätte es ein "Super-Stalingrad" gegeben und die komplette HG Süd, beschäftigt am Kaukasus, wäre kassiert worden.

Gemeint war Stalins Durchhaltebefehl an seine Leute.

Das andere wäre aber auch ein interessantes Thema.
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18.05.2014, 23:01
Beitrag: #13
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Marek hat Recht, Hitlers Aushaltebefehl mitsamt seinen Auswirkungen (Görings übertriebenen Versprechen, Mansteins Entsatzversuch etc.) ist schon x-mal durchgekaut worden. Heute bin ich der Ansicht, dass ein Ausbruch der 6.Armee zuerst an einer Unterschätzung der sowjetischen Offensive und später an der Schwäche der Truppe scheiterte. Man hat noch viele Soldaten ausgeflogen, mehr war wohl nicht drin. Von den Opferzahlen, das wurde hier schon erwähnt, ist der großartige Sieg der Roten Armee schlichtweg eine Verdrehung der Tatsachen. Was die reorgansisierte Wehrmacht im Frühjahr 43 eindeutig zeigte.
Und es stimmt: Der Rückzug der Heeresgruppe Süd war eine verschenkte Entscheidung von historischem Ausmaß.

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19.05.2014, 08:11
Beitrag: #14
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(18.05.2014 23:01)Triton schrieb:  Marek hat Recht, Hitlers Aushaltebefehl mitsamt seinen Auswirkungen (Görings übertriebenen Versprechen, Mansteins Entsatzversuch etc.) ist schon x-mal durchgekaut worden. Heute bin ich der Ansicht, dass ein Ausbruch der 6.Armee zuerst an einer Unterschätzung der sowjetischen Offensive und später an der Schwäche der Truppe scheiterte. Man hat noch viele Soldaten ausgeflogen, mehr war wohl nicht drin. Von den Opferzahlen, das wurde hier schon erwähnt, ist der großartige Sieg der Roten Armee schlichtweg eine Verdrehung der Tatsachen. Was die reorgansisierte Wehrmacht im Frühjahr 43 eindeutig zeigte.
Und es stimmt: Der Rückzug der Heeresgruppe Süd war eine verschenkte Entscheidung von historischem Ausmaß.


Das war bei Kursk wieder so. Seit man die tatsächlichen Verlustzahlen der Roten Armee kennt, muss man das Ergebnis ganz anders bewerten.

Was bei Stalingrad dazu kommt, es sollen ja um die 10.000 Rotarmisten

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19.05.2014, 22:21
Beitrag: #15
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
Noch eine Ergänzung zu den Zielen des Ostfeldzugs. Geplant war die Erweiterung des Reichs um 4 "Provinzen": Ostland, Ukraine, Moskovetien und Kaukasien. Stalingrad bzw. die Wolga war also wirklich kein Etappenziel sondern Endpunkt und eine neue, sowjetische Verteidigungsstellung am Ostufer wäre sinnlos gewesen, weil die Wehrmacht gar nicht angegriffen hätte. Wahrscheinlich war die Verteidigung des letzten Zipfels am Westufer deshalb wichtig, um dem Gegner keinen motivierenden Erfolg zu gönnen.
Weiter nach Osten zu gehen, dafür hätten der Wehrmacht nun wirklich alle Mittel gefehlt. Schon den Kaukasus erklärten deutsche Generäle für auf Dauer nicht besetzbar, womit sie sicher richtig lagen.

Nach Kursk war die Wehrmacht zu keiner Offensive im Osten mehr fähig, nach Stalingrad sehr wohl. v.Manstein zeigte, dass die Rote Armee taktisch doch erhebliche Defizite hatte, wenn man sie nicht mehr gnadenlos unterschätzte.

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19.05.2014, 23:13
Beitrag: #16
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(19.05.2014 08:11)Suebe schrieb:  Das war bei Kursk wieder so. Seit man die tatsächlichen Verlustzahlen der Roten Armee kennt, muss man das Ergebnis ganz anders bewerten.

Was bei Stalingrad dazu kommt, es sollen ja um die 10.000 Rotarmisten

Ist hier nicht was verlorengegangen?
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20.05.2014, 13:03
Beitrag: #17
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(19.05.2014 22:21)Triton schrieb:  ./.
Nach Kursk war die Wehrmacht zu keiner Offensive im Osten mehr fähig, nach Stalingrad sehr wohl. v.Manstein zeigte, dass die Rote Armee taktisch doch erhebliche Defizite hatte, wenn man sie nicht mehr gnadenlos unterschätzte.

Das Problem war nicht Kursk, das Problem war Italien.
Als die Kursker Schlacht abgebrochen wurde, war sie eigentlich gewonnen. Nur, was soll ein mehr oder weniger taktischer Sieg in Russland, wenn idZz Italien verlorengeht?

(19.05.2014 23:13)Marek1964 schrieb:  
(19.05.2014 08:11)Suebe schrieb:  Das war bei Kursk wieder so. Seit man die tatsächlichen Verlustzahlen der Roten Armee kennt, muss man das Ergebnis ganz anders bewerten.

Was bei Stalingrad dazu kommt, es sollen ja um die 10.000 Rotarmisten

Ist hier nicht was verlorengegangen?

Bingo, die Rotarmisten fielen den Stalinschen Standgerichten zum Opfer! Nur während der Schlacht um Stalingrad.
maW: Die Rotarmisten schnallten sehr wohl, dass sie verheizt wurden.

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22.05.2014, 20:00
Beitrag: #18
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(20.05.2014 13:03)Suebe schrieb:  Das Problem war nicht Kursk, das Problem war Italien.
Als die Kursker Schlacht abgebrochen wurde, war sie eigentlich gewonnen. Nur, was soll ein mehr oder weniger taktischer Sieg in Russland, wenn idZz Italien verlorengeht?
Bist Du da nicht dem üblichen Schwarzen Peter -Spiel der deutschen Generalität auf den Leim gegangen? Wir haben alles richtig gemacht, aber Hitler und natürlich diese schlamperten Südländer haben uns am Siegen gehindert. In Stalingrad waren es die Rumänen, in Afrika die Italiener.
Die Schlacht im Kursker Bogen wurde abgebrochen, als klar war, dass die erhoffte Wiedererlangung der strategischen Initiative und eine erneute Attacke auf Moskau illusorisch waren. Nicht mal die geplante Frontverkürzung durch die Beseitigung des Bogens war erreicht. Da die Sowjets Gegenoffensiven starteten, wurden die mobilen Verbände Mansteins sowieso im Norden gebraucht. Da spielte es keine Rolle mehr, einige Eliteverbände nach Italien zu verlegen, was sowieso sehr lang dauerte und sicher kein akuter Grund für die Aufgabe einer vielversprechenden Sommeroffensive in der Sowjetunion war.

(20.05.2014 13:03)Suebe schrieb:  maW: Die Rotarmisten schnallten sehr wohl, dass sie verheizt wurden.
Wenn man ohne Waffe in den Fleischwolf Stalingrad geschickt wird , was kein Hollywood-Filmmärchen ("enemy at the gate") sondern Realität war, ist das auch nicht schwer zu erraten. Die Lebenserwartung dieser armen Schweine, egal ob Standgericht oder als taktisches Opfer, dürfte sich nur um wenige Stunden unterschieden haben.
Der Erfolg gab Stalin und Chruschtschov am Ende Recht.

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22.05.2014, 23:42
Beitrag: #19
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(22.05.2014 20:00)Triton schrieb:  Der Erfolg gab Stalin und Chruschtschov Recht am Ende Recht.

Das ist eigentlich die Ausgangsfrage des Threads: Waren die Opfer der Roten Armee (in diesem Ausmasse) nötig? Konkret bei der Veteidigung des westlichen Wolga Ufers, allgemein natürlich bei allen Verheizungsmassnahmen, einschliesslich Stalins Kampf um Berlin, wo er unbedingt am 1. Mai sein wollte.

Meine Meinung ist natürlich nein.
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23.05.2014, 22:33
Beitrag: #20
RE: Stalingrad: Kein Schritt zurück - sinnvoll oder Verheizen
(22.05.2014 23:42)Marek1964 schrieb:  Meine Meinung ist natürlich nein.
Meinung wozu? Zur schnellen Eroberung Berlins mit dem völlig unnötigen Wettrennen zwischen Shukov und Konev? Da gibt es wohl wenige, die Dir hier widersprechen würden.

Stalingrad war ein anderer Fall, hier band der Städtekampf die 6.Armee in den Ruinen und die Wehrmacht musste sich auf die schwachen, zweitrangigen Verbündeten zur Sicherung der langen Flanke verlassen. Weil die OHL annahm, dass der Gegner aus dem letzten Loch pfiff, waren diesbezüglich nur wenig Bedenken vorhanden, was sich im Nachhinein als Fehler erwies.

Ob es weniger Tote gekostet hätte, den Deutschen Stalingrad und damit wohl auch den Kaukasus zumindest bis zum Sommer 1943 zu überlassen, bezweifle ich. Aber genau wissen wird das wohl niemand.

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