Kein Sprit! Fehlender Treibstoff und der verlorene Krieg.

[Suebe]

Für alle möglichen Dinge die für die Deutschen im 2. WK falsch liefen, wird immer aufs neue der "fehlende Sprit" verantwortlich gemacht.

Dass nach dem Verlust der rumänischen Ölfelder und der systematischen Bombardierung der Hydrierwerke das "zuwenige" Mineralöl für die deutsche Kriegsführung ein Problem darstellte, ist unbestritten.

Trotzdem würde ich diesen Punkt einmal gerne diskutieren, denn so ganz, wie behauptet, scheint es mir nicht zu sein.

[Arkona]

Ich habe gelesen, dass man den Nachschub in den Kaukasus per Muli organisierte. Mulis saufen keinen Sprit.
Bei Galland kann man ja nachlesen, dass die deutschen Jäger oft genug am Boden bleiben mussten, weil kein Brennstoff da war. Ähnlich war es auch bei den Panzern, wehe wenn sie fuhren und hinlangten, aber fast nie war Sprit da.

[Suebe]

(23.02.2013 01:38)Arkona schrieb:  Ich habe gelesen, dass man den Nachschub in den Kaukasus per Muli organisierte. Mulis saufen keinen Sprit.
Bei Galland kann man ja nachlesen, dass die deutschen Jäger oft genug am Boden bleiben mussten, weil kein Brennstoff da war. Ähnlich war es auch bei den Panzern, wehe wenn sie fuhren und hinlangten, aber fast nie war Sprit da.

im Kaukasus OK.
aber wieviel Liter Sprit verbraucht ein Panzer III in der Stunde? Wieviele Liter kann ein Muli transportieren?
auch nicht der Weg den Krieg zu gewinnen

Zitat:Bei Galland kann man ja nachlesen

das kann man an so vielen Stellen nachlesen, aber ich habe den Eindruck, dass so manches die Nachschau nicht "verträgt"

Von Guderian und von Speer gibt es die übereinstimmende Aussage, dass die zur Verteidigung Schlesiens bereitgestellten "1.000" Panzer nicht eingesetzt werden konnten, weil der Sprit nicht beschafft werden konnte.
OK, lassen wir dies mal stehen.

Es ist aber fast gar "Allgemeinwissen" dass die deutschen Piloten kaum mehr geschult werden konnten, weil 2der Sprit" fehlte.
Das ist jedoch nicht wahr!
Während des gesamten Kriegsverlaufs wurde die Pilotenschulung immer wieder unterbrochen, da den Schulen Flugzeuge und Fluglehrer für die Front entzogen wurden. Im Jahr 1942 gab es im Prinzip überhaupt keine Flugschulung. Die Flugschüler wurden in Baubataillonen "geparkt"!
Pilotenanwärter die ihre Ausbildung 1939 vor Kriegsbeginn begannen, kamen 1943 allmählich an die Front.
Zumindest hier ist der "fehlende Sprit" Quatsch.
Die Überstürzte Aufrüstung insbesondere der Luftwaffe in den 30ern fusste auf einem System der "Aushilfen" von dem die Verantwortlichen nicht mehr "wegkamen".
Die überaus effiziente Kriegsmaschinerie "Großdeutsche Wehrmacht" verträgt die Nachschau nicht!

[Suebe]

Die Geschichte der Rettung über See der ostdeutschen Zivilbevölkerung und dort eingesetzter Soldaten, setze ich mal als bekannt voraus.

Im ausgehenden April und beginnenden Mai 1945 konnte dies fast nur noch mit Schiffen der Kriegsmarine geschehen.
Nicht wegen einer Bedrohung durch die Rote Flotte, die war von 41-45 eigentlich nicht vorhanden.
Nein, es war keine Kohle mehr da! Oberschlesien war seit Januar futsch, und im Westen ist das Transportsystem unter den Jaboangriffen schon im März kpl. zusammengebrochen, Kanäle sind ausgelaufen, und die Binnenschifffahrt unmöglich geworden.
Dagegen war die Situation beim Bunkeröl deutlich besser, so dass überwiegend nur noch die Kriegsmarine zu Bewegungen zur See fähig war.

[Arkona]

Zumindest die wenigen überschweren Jagdtiger konnten 1945 in Iserlohn noch aus eigener Kraft zur Kapitulation fahren, Aufnahmen gibt es auf youtube.

[Arkona]

(23.02.2013 16:44)Suebe schrieb:  Nicht wegen einer Bedrohung durch die Rote Flotte, die war von 41-45 eigentlich nicht vorhanden.

Nun ja, ganz so war es nun doch nicht, wie das Schicksal der "Goya" und "Wilhelm Gustloff" zeigte. Ich kannte einen alten Herren, der auf der "Prinz Eugen" diente. Die haben noch im Frühjahr 1945, nicht mehr richtig fahrtüchtig, ihre gesamte 28cm-Munition (Aua!) auf die Russen an Land vor Wolin verballert bevor sie sich heldenhaft mit dem letzten Tropfen Öl nach Dänemark absetzten.

[WernerS]

Ich möchte auch anmerken, vor allem was den Kaukasus angeht, dass die Deutschen Stalingrad auch wegen den dahinterliegenden Ölfelder wollte. Jedoch wurde von Seiten der Sowjets die Absicht recht schnell erkannt, und somit wurde - womöglich von Stalin selbst (ich kenne die Quellen nicht), die Vernichtung der Ölfelder und der Pumpanlagen angeordnet. Pflichterfüllte Soldaten dann haben die Ressourcen dann tatsächlich auch vernichtet und die Ölanlagen am Kaukasus (Stichwort Baku) und diejenigen von Stalingrad niedergebrannt. Eine Verschwendung aus heutiger Sicht.

Ich würde sagen, anhand dieser Episode wird uns vor Augen geführt, wie wichtig die Ölversorgung für den Sieg und Niederlage war, im Zweiten Weltkrieg. Ich bin mir recht sicher, dass zum Schluss des Krieges tatsächlich der Engpass an Rohstoffen (und auch an raffinierten) erheblich zum Versagen des Militär des Dritten Reiches geführt hat und dass auch deshalb nicht mehr aus der Luft gekämpft werden konnte.

[Arkona]

(01.03.2013 22:53)WernerS schrieb:  Ich möchte auch anmerken, vor allem was den Kaukasus angeht, dass die Deutschen Stalingrad auch wegen den dahinterliegenden Ölfelder wollte. Jedoch wurde von Seiten der Sowjets die Absicht recht schnell erkannt, und somit wurde - womöglich von Stalin selbst (ich kenne die Quellen nicht), die Vernichtung der Ölfelder und der Pumpanlagen angeordnet. Pflichterfüllte Soldaten dann haben die Ressourcen dann tatsächlich auch vernichtet und die Ölanlagen am Kaukasus (Stichwort Baku) und diejenigen von Stalingrad niedergebrannt.

Hinter Stalingrad liegt die kasachische Steppe, aber keine Ölfelder. Allerdings wurde das fast alles über die Wolga verschifft. Eine längere Blockade des Flusses hätte also die Rote Armee "ausgetrocknet".

Gesprengt wurden die Anlagen in Grosny, aber das viel wichtigere Baku blieb intakt.

Ein Blick in den Atlas ist mitunter hilfreich, um strategische Konzepte nachzuvollziehen.

[WernerS]

Okay, da hatte ich was falsches im Gedächtnis.

[Suebe]

(23.02.2013 20:52)Arkona schrieb:  

(23.02.2013 16:44)Suebe schrieb:  Nicht wegen einer Bedrohung durch die Rote Flotte, die war von 41-45 eigentlich nicht vorhanden.

Nun ja, ganz so war es nun doch nicht, wie das Schicksal der "Goya" und "Wilhelm Gustloff" zeigte. Ich kannte einen alten Herren, der auf der "Prinz Eugen" diente. Die haben noch im Frühjahr 1945, nicht mehr richtig fahrtüchtig, ihre gesamte 28cm-Munition (Aua!) auf die Russen an Land vor Wolin verballert bevor sie sich heldenhaft mit dem letzten Tropfen Öl nach Dänemark absetzten.

Die Prinz Eugen, Schwerer Kreuzer, hatte lediglich Kaliber 20,5. Hat den Krieg dann auch noch überstanden und eine Atombombe beim Bikini-Atoll.

Die Lützow, Panzerschiff, ist in Stettin auf ebenem Kiel gesunken, und hat von da aus die herankommenden Russen mit ihren 28cm Geschützen beschossen. Laut Tony le Tessier, hätte die russische Spitze "V-Waffen-Beschuss" an ihre Führung gemeldet.

[Suebe]

(01.03.2013 23:37)Arkona schrieb:  

(01.03.2013 22:53)WernerS schrieb:  Ich möchte auch anmerken, vor allem was den Kaukasus angeht, dass die Deutschen Stalingrad auch wegen den dahinterliegenden Ölfelder wollte. Jedoch wurde von Seiten der Sowjets die Absicht recht schnell erkannt, und somit wurde - womöglich von Stalin selbst (ich kenne die Quellen nicht), die Vernichtung der Ölfelder und der Pumpanlagen angeordnet. Pflichterfüllte Soldaten dann haben die Ressourcen dann tatsächlich auch vernichtet und die Ölanlagen am Kaukasus (Stichwort Baku) und diejenigen von Stalingrad niedergebrannt.

Hinter Stalingrad liegt die kasachische Steppe, aber keine Ölfelder. Allerdings wurde das fast alles über die Wolga verschifft. Eine längere Blockade des Flusses hätte also die Rote Armee "ausgetrocknet".

Gesprengt wurden die Anlagen in Grosny, aber das viel wichtigere Baku blieb intakt.

Ein Blick in den Atlas ist mitunter hilfreich, um strategische Konzepte nachzuvollziehen.

"eigentlich" hatten die Russen eine Pipelinie die bei Rostow endete, und deshalb im Herbst 41 und wiederum im Frühjahr 42 unterbrochen war, ob dazwischen in Betrieb weiß ich jetzt gar nicht.
Öl wurde dann auf dem Kaspischen Meer transportiert, unter anderem in geschleppten aufgeschnittenen Tanks.

Aber, man höre und staune, im Laufe des Jhres 41 und 42 hatten die Russen eine leistungsfähige Eisenbahnlinie von den Ölfeldern bis Astrachan gebaut.
Die den Deutschen völlig entgangen war! Erst im August 1942 kamen erste Infos darüber an, so dass diese Bahnlinie keinerlei Rolle spielte in den Deutschen Planungen.
Es ist kaum zu glauben, aber wahr: Die siegreiche Großdeutsche Wehrmacht marschierte paralell zu dieser Bahnlinie gen Süden ohne auch nur den Versuch zu machen sie zu unterbrechen.
Die Bahnlinie war ja von allergrößter Strategischer Wichtigkeit, nicht nur wegen dem Öl, Lend Lease lief doch in der großen Masse über Persien.
Aber nix, keine nachhaltige Aktion.
Jedoch in Stalingrad Verdun II spielen.

Darf ich an der Genialität der großdeutschen Obergeneräle zweifeln?

[Arkona]

Häh? Von den Ölfeldern bis Astrachan liegt das Kaspische Meer. Ich denke eher, du meinst von Astrachan ins russische Kernland.

[Suebe]

(02.03.2013 19:48)Arkona schrieb:  Häh? Von den Ölfeldern bis Astrachan liegt das Kaspische Meer. Ich denke eher, du meinst von Astrachan ins russische Kernland.

Nö, zweispurige Bahnstrecke von Kala bis Astrachan.
Irgendwann im August 1942 von Fernspähern entdeckt und ein Zug zerstört, das wars aber auch schon.

[Arkona]

"von Kala bis Astrachan."

Kalatsch?

[Suebe]

(02.03.2013 20:16)Arkona schrieb:  "von Kala bis Astrachan."

Kalatsch?

Kala am Kaspischen Meer



[/quote]http://tinypic.com/dms27l.jpg

Zitat:

[Arkona]

Das erschließt sich nicht meinem bescheidenen Verstand. Was sollte das denn? Ist ja als ob Stalin eine Trasse nach Wladiwostok auf dem Weltatlas mit dem Lineal gezogen hätte.

[Suebe]

(02.03.2013 20:34)Arkona schrieb:  Das erschließt sich nicht meinem bescheidenen Verstand. Was sollte das denn? Ist ja als ob Stalin eine Trasse nach Wladiwostok auf dem Weltatlas mit dem Lineal gezogen hätte.

Wo liegt das Problem?
Dass die Masse des Lend Lease-Nachschubs über Persien kam, unterstelle ich mal als bekannt.
Wo hätte dies sonst ins Land und an die Front kommen sollen?
Und nach der Eroberung von Rostow war ja die Pipelinie für das Erdöl futsch, dass da irgendein ein Ersatz geschaffen werden musste, ist auch klar.
Außer vielleicht den großen Strategen in Berlin...
Ab Astrachan gab es zum Weitertransport dann diverse Möglichkeiten.

[Arkona]

Verschiffung über das Kaspische Meer erscheint mir logischer. Wäre ziemlich gefahrlos gewesen, da keine deutschen U-Boote wie vor Murmansk lauerten.

EDIT: Hm, der Nordteil ist im Winter vereist.

[Suebe]

(03.03.2013 16:05)Arkona schrieb:  Verschiffung über das Kaspische Meer erscheint mir logischer. Wäre ziemlich gefahrlos gewesen, da keine deutschen U-Boote wie vor Murmansk lauerten.

EDIT: Hm, der Nordteil ist im Winter vereist.

erstens dies

zweitens braucht man zum verschiffen Tanker, die es wohl nicht in der notwendigen Zahl gab. Es wird berichtet, dass aufgeschnittene Tanks von Kesselwagen, gefüllt mit Erdöl von Schleppern von Baku nach Astrachan geschleppt wurden.

Auf der Bahnlinie konnten aber nicht nur Erdöl transportiert werden, sondern auch die Ami-Rüstungsgüter und im Sommer, Herbst, Winter 42 fröhlich Truppen hin und her verschoben werden.

[Suebe]

Schon lange verwundert es mich sehr, dass im atlantischen Zufuhrkrieg gewaltige Anstrengungen gemacht wurden.
Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.
Trotzdem,
nach dem man sich hinterher einig war, dass der Russlandkrieg letztlich wegen lead und lease verloren wurde, mMn unverständlich.

[Arkona]

(03.03.2013 22:59)Suebe schrieb:  Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.

Das ist mir neu. Die Finnen unternahmen immer wieder Stoßtrupp-Aktionen gegen die Murmanbahn, aber das waren nur Nadelstiche. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie die Russen das übers Nordmeer gelieferte Material an die Front bekamen, in Petrosawodsk am Onegasee saßen ja bis 1944 die Finnen.

[Suebe]

(04.03.2013 00:02)Arkona schrieb:  

(03.03.2013 22:59)Suebe schrieb:  Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.

Das ist mir neu. Die Finnen unternahmen immer wieder Stoßtrupp-Aktionen gegen die Murmanbahn, aber das waren nur Nadelstiche. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie die Russen das übers Nordmeer gelieferte Material an die Front bekamen, in Petrosawodsk am Onegasee saßen ja bis 1944 die Finnen.

Ich habe es diese Nacht nachgelesen, die Finnen sind an der Jahreswende 41/42 zum Schluss gekommen, dass da nichts mehr zu gewinnen wäre, und man so bald wie möglich aus dem Krieg aussteigen müsse. Dies aber zZ (Januar 42) noch nicht möglich wäre.
Zustimmung und Beteiligung für den im April geplanten Angriff auf Murmansk machten sie daraufhin von der vorherigen, rein deutschen Eroberung von Leningrad abhängig.
Dasselbe als der Angriff auf Murmansk für den Oktober 42 vorgesehen wurde.
Daran änderten auch die freundschaftlichen gegenseitigen Besuche Juni 42 nichts.

[Arkona]

Das beantwortet aber meine Frage nicht.

[solon]

(04.03.2013 00:02)Arkona schrieb:  

(03.03.2013 22:59)Suebe schrieb:  Gegen die Haupttransportwege an Land, die sowohl im Norden wie im Süden in greifbarer Nähe waren, wurde recht wenig bis nichts unternommen.

Im Norden soll es der Wunsch der Finnen gewesen sein, die unter erheblichem US-Druck gestanden wären.

Das ist mir neu. Die Finnen unternahmen immer wieder Stoßtrupp-Aktionen gegen die Murmanbahn, aber das waren nur Nadelstiche. Ich frage mich allerdings ernsthaft, wie die Russen das übers Nordmeer gelieferte Material an die Front bekamen, in Petrosawodsk am Onegasee saßen ja bis 1944 die Finnen.

Über Hafen Kandalaska nach den Häfen Severodvinsk/Archangelsk, oder bei Eisfreiheit , direkt dorthin.
Die Brandenburger haben auch reichlich Sprengstoffanschläge auf die Murmanbahn ausgeführt, aber wie gesagt nur Nadelstiche.
solon

[Arkona]

(04.03.2013 14:49)solon schrieb:  Über Hafen Kandalaska nach den Häfen Severodvinsk/Archangelsk, oder bei Eisfreiheit , direkt dorthin.
Die Brandenburger haben auch reichlich Sprengstoffanschläge auf die Murmanbahn ausgeführt, aber wie gesagt nur Nadelstiche.

Diese Häfen sind aber allesamt mindestens 4 Monate jährlich vereist. Man hätte aus deutscher Sicht Dietls Gebirgsjäger ein wenig mehr unterstützen sollen, die mögliche Wegnahme von Murmansk hätte eine ganz andere strategische Ausgangssituation geschaffen.

[Suebe]

(04.03.2013 10:19)Arkona schrieb:  Das beantwortet aber meine Frage nicht.

Dunkel kann ich mich erinnern, dass es noch eine Bahn östlich um den See herum gab, ein Anschluss an die Linie Archangelsk-Moskau.
Näheres müsste ich heute Abend nachschlagen.

[solon]

(04.03.2013 16:18)Arkona schrieb:  

(04.03.2013 14:49)solon schrieb:  Über Hafen Kandalaska nach den Häfen Severodvinsk/Archangelsk, oder bei Eisfreiheit , direkt dorthin.
Die Brandenburger haben auch reichlich Sprengstoffanschläge auf die Murmanbahn ausgeführt, aber wie gesagt nur Nadelstiche.

Diese Häfen sind aber allesamt mindestens 4 Monate jährlich vereist. Man hätte aus deutscher Sicht Dietls Gebirgsjäger ein wenig mehr unterstützen sollen, die mögliche Wegnahme von Murmansk hätte eine ganz andere strategische Ausgangssituation geschaffen.

Man nahm dann die Eisstrecke, ich glaube das habe ich in "Hitlers Spoinagegenerale sagen aus" mal gelesen.
solon

[Harald1]

@Solon: Wer sind denn die Brandenburger?

[Arkona]

(04.03.2013 23:09)Harald1 schrieb:  @Solon: Wer sind denn die Brandenburger?

http://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburg...einheit%29

[Suebe]

(04.03.2013 18:27)Suebe schrieb:  

(04.03.2013 10:19)Arkona schrieb:  Das beantwortet aber meine Frage nicht.

Dunkel kann ich mich erinnern, dass es noch eine Bahn östlich um den See herum gab, ein Anschluss an die Linie Archangelsk-Moskau.
Näheres müsste ich heute Abend nachschlagen.

In Belomorsk, dort wo auch der Kanal im Weißen Meer mündet, teilt sich die Strecke, einmal über Petrosawodsk nach Petersburg, die andere in Richtung Moskau.
Die dementsprechend 41-44 nicht unterbrochen war.

[Arkona]

Interessant, muss auch noch mal graben. Petrosawodsk war, wie gesagt von den Finnen besetzt. Haben die dann geschlafen, nachdem sie ihre schenbaren Landsleute wie die Karelier und Wepsen "befreit" haben?

[Suebe]

(06.03.2013 14:30)Arkona schrieb:  Interessant, muss auch noch mal graben. Petrosawodsk war, wie gesagt von den Finnen besetzt. Haben die dann geschlafen, nachdem sie ihre schenbaren Landsleute wie die Karelier und Wepsen "befreit" haben?

Laut OKW-Berichten, Herausgeber Percy Schramm, für 1942, bearbeitet von Andreas Hillgruber, haben die Finnen an der Jahreswende 1941-42 die Lage analysiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Deutschen das Ding wohl nicht mehr gewinnen können.
Worauf sie sich von dem Augenblick an sehr zurückhielten, als Vorbedingung für weitere größere Aktionen ein "großes Zeichen" verlangten, mindestens die rein deutsche Eroberung Leningrads.

Hier muss man einiges an Hintergrund einflechten:
die Finnen hatten immer ein recht gutes Verhältnis zu den Westmächten. Die Britische Kriegserklärung geschah nur auf großen sowjetischen Druck.
Eine US-Amerikanische gab es nie.
Die Finnen waren auch die einzigen, die ihre Schulden resultierend aus dem 1.WK bei den USA auf Heller und Pfennigen bezahlten.
Das Zusammenwirken dieser Faktoren, einschließlich der Passivität ab 1942 hat Finnland als Staat vermutlich gerettet. Und ganz sicher den Neutralitätsstatus erst möglich gemacht.

[Arkona]

Wieder ein eigenes Thema wert, es erschien mir schon früher immer als ein Wunder, warum Stalin Finnland samt seinem störrischen "Heldenvolk" mit Berufung auf die zaristischen Verhältnisse nicht einfach wieder kassiert hat. Die Macht dazu hatte er bei Kriegsende, notfalls auch den Erbfeind Schweden als Beigabe.

[Suebe]

(06.03.2013 18:55)Arkona schrieb:  Wieder ein eigenes Thema wert, es erschien mir schon früher immer als ein Wunder, warum Stalin Finnland samt seinem störrischen "Heldenvolk" mit Berufung auf die zaristischen Verhältnisse nicht einfach wieder kassiert hat. Die Macht dazu hatte er bei Kriegsende, notfalls auch den Erbfeind Schweden als Beigabe.

Ich war mal so frei, und bin der Anregung Arkonas gefolgt.
Hier der Finnland-Komplex:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=2853

[Suebe]

Zurück zum Thema "fehlender Sprit".

Das Treibstoffproblem war durchaus gegeben, während des ganzen Krieges. Allerdings in unterschiedlicher Itensität.

Die in Deutschland vorhandenen Erdölquellen lieferten eine Sorte die für die Produktion hochoktanigen Flugzeugbenzins ungeeignet war. Das deshalb, unter Nutzung von US-Patenten, mit recht hohem Bleigehalt hergestellt wurde.
Wobei die weiterfortschreitende US-Produktion inzwischen unter Nutzung des Crackverfahrens noch Klopffesteren Flugzeugtreibstoff herstellte, hier nachzuziehen hat die deutsche Industrie im Großtechnischen Rahmen nicht mehr geschafft. In Auschwitz-Monowitz hätte die Produktion aufgenommen werden sollen, was aber von 43-45 ständig verschoben werden musste.

Insgesamt ein hochinteressantes Kapitel, die nähere Beschäftigung damit ist recht interessant.
Ich werde irgendwann dazu noch etwas schreiben zZ fehlt die Zeit

[liberace]

Der Sprit war für die Wehrmacht schon in Russland ein Problem, eigentlich eher ein technisches. Tankwagen gab es zwar, aber nur wenige, und wenn, dann waren sie nie da, wenn man sie brauchte. Folge: meist musste vor Ort mit den elend schweren Benzinfässern rumhantiert werden. Schon gut, wenn eine Handpumpe zum Nachtanken vorhanden war. Oft musste auch "geschläuchelt" werden, also ansaugen per Mund und dann den Schlauch in den Tank getaucht. Im Westen mussten die Tanklaster am Tag vor der überlegenen Luftwaffe der Alliierten versteckt werden. Tanken war nur bei Nacht möglich, aber die Deutschen konnten sich auch insgesamt an der Westfront nur nachts bewegen. Gut, dass die Amis den Krieg gegen 17.00 Uhr einstellten und erstmal Kentucky Fried Chicken und Icecream aus der Tiefkühltruhe auffahren ließen. Die "Krauts" aßen aufgewärmtes aus dem Henkelmann und konnten nachts in aller Ruhe rochieren.

[Suebe]

(27.10.2013 11:30)liberace schrieb:  Der Sprit war für die Wehrmacht schon in Russland ein Problem, eigentlich eher ein technisches. Tankwagen gab es zwar, aber nur wenige, und wenn, dann waren sie nie da, wenn man sie brauchte. Folge: meist musste vor Ort mit den elend schweren Benzinfässern rumhantiert werden. Schon gut, wenn eine Handpumpe zum Nachtanken vorhanden war. Oft musste auch "geschläuchelt" werden, also ansaugen per Mund und dann den Schlauch in den Tank getaucht. Im Westen mussten die Tanklaster am Tag vor der überlegenen Luftwaffe der Alliierten versteckt werden. Tanken war nur bei Nacht möglich, aber die Deutschen konnten sich auch insgesamt an der Westfront nur nachts bewegen. Gut, dass die Amis den Krieg gegen 17.00 Uhr einstellten und erstmal Kentucky Fried Chicken und Icecream aus der Tiefkühltruhe auffahren ließen. Die "Krauts" aßen aufgewärmtes aus dem Henkelmann und konnten nachts in aller Ruhe rochieren.

OT: Das ist Allgemeinwissen, aber:
Haben die Amis nicht bei dir in der Ecke so ein hohenlohisches Bergstädtchen im Infanteriesturmangriff bergauf gegen gut postierte MGs erobert? Mit den entsprechend schlimmen Verlusten?

TT: Das ist die Situation 1945. Kein Treibstoff mehr.
Für die Ardennenoffensive wurde der "Tote Bestand" aus den Tanks der längst stillliegenden Tankstellen Westdeutschlands per Handpumpe abgepumpt.
Aus abgesoffenen Tankschiffen in den Häfen und Kanälen wurde der Treibstoff soweit möglich abgepumpt, mehr oder weniger gefiltert und umgehend so weit möglich benutzt.

Aber das war dann der Punkt, nach Aufbrauch aller Ressourcen muss man halt aufhören.
Wie weiland Marschall Blücher, "da ich kein Pulffer und kein Brod mehr habe"

Meine These jedoch:
bis in den Spätherbst 1944 ist der Treibstoffmangel ein Mythos aus den Nachkriegs-Generals-Memoiren.
Der bis heute ungeprüft abgeschrieben wird.

[zaphodB.]

Nicht ganz- Flugbenzin war schon vorher weitgehend aus
Mein Vater war bei der Luftwaffe und berichtete, daß bereits kurz nach der Invasion , im August 44 seine Einheit ,ein Bombergeschwader, mangels Flugbenzin aufgelöst und den Erdkampfverbänden der Luftwaffe als Sturmgeschützeinheit zugeordnet worden sei.An Flugbenzin muß also damals schon Mangel geherrscht haben.

[Suebe]

(03.11.2013 22:31)zaphodB. schrieb:  Nicht ganz- Flugbenzin war schon vorher weitgehend aus
Mein Vater war bei der Luftwaffe und berichtete, daß bereits kurz nach der Invasion , im August 44 seine Einheit ,ein Bombergeschwader, mangels Flugbenzin aufgelöst und den Erdkampfverbänden der Luftwaffe als Sturmgeschützeinheit zugeordnet worden sei.An Flugbenzin muß also damals schon Mangel geherrscht haben.

An Hochoktanigem Flugzeugbenzin herrschte eigentlich immer mehr oder weniger Mangel, das Werk bei Auschwitz kam nie richtig in Produktion.

Aber die Auflösung vieler Bombergeschwader im sommer/Herbst 44 war eine Reaktion auf die Kriegslage.

[Suebe]

(03.11.2013 22:50)Suebe schrieb:  

(03.11.2013 22:31)zaphodB. schrieb:  Nicht ganz- Flugbenzin war schon vorher weitgehend aus
Mein Vater war bei der Luftwaffe und berichtete, daß bereits kurz nach der Invasion , im August 44 seine Einheit ,ein Bombergeschwader, mangels Flugbenzin aufgelöst und den Erdkampfverbänden der Luftwaffe als Sturmgeschützeinheit zugeordnet worden sei.An Flugbenzin muß also damals schon Mangel geherrscht haben.

An Hochoktanigem Flugzeugbenzin herrschte eigentlich immer mehr oder weniger Mangel, das Werk bei Auschwitz kam nie richtig in Produktion.

Aber die Auflösung vieler Bombergeschwader im sommer/Herbst 44 war eine Reaktion auf die Kriegslage.

Der Bomber dient dem Angriff, der Jäger der Verteidigung.
Und viel anzugreifen gab es da wirklich nicht mehr.

Die Bomber-Piloten konnten teilweise auf Jäger umschulen.
Der berühmte Jagdflieger Hartmann kam so in den letzten Kriegswochen zu einem höherrangigen (als er) Ex-Bomberpiloten dessen Vorgesetzter Hartmann dann war.
Die beiden Herren haben sich ihre gegenseitige Abneigung bis in die Bundesluftwaffe bewahrt, die dann mit entscheidend für Hartmanns ausscheiden aus der Bundeswehr gewesen sein soll.

[zaphodB.]

Nun auch das passt so nicht ganz:
Bomber wie die He111 oder die JU 88 wurden nach entsprechender Aufrüstung z.B-auch als Nachtjäger eingesetzt-insoweit war die Auflösung der Staffeln eher kontraproduktiv- außerdem wurde der Magel an Flugbenzin auch als offizieller Grund genannt.

[Suebe]

(21.11.2013 23:52)zaphodB. schrieb:  Nun auch das passt so nicht ganz:
Bomber wie die He111 oder die JU 88 wurden nach entsprechender Aufrüstung z.B-auch als Nachtjäger eingesetzt-insoweit war die Auflösung der Staffeln eher kontraproduktiv- außerdem wurde der Magel an Flugbenzin auch als offizieller Grund genannt.

He 111 als Nachtjäger war wohl eher ein Exote. Wobei, ein Bomber ist von der Ausrüstung her etwas ganz anderes als ein Nachtjäger, Bewaffnung, Bombenzielgerät, Funkmess usw. das hört sich mit Sicherheit wesentlich leichter an, als es ist. Die Anforderungen an die Besatzung ganz andere.
Es ist schlicht Fakt, dass die Bombergeschwader zu einem ganz erheblichen Teil im Herbst 44 aufgelöst wurden.
Die Besatzungen zu einem Teil bei der Infanterie landeten.

Zitat:außerdem wurde der Magel an Flugbenzin auch als offizieller Grund genannt.

das stimmt für die letzte Kriegsphase.
Für den überwiegenden Rest des Krieges ist es aber eine lediglich apologetische Aussage.

Der Soldatenjahrgang 1939 kam frühestens 1943 als Piloten zum Einsatz.
Nicht weil der Sprit fehlte, sondern weil die Flieger-Schulen immer wieder zu Einsätzen herangezogen wurden. Die Flug-Schüler zwischenzeitlich bei Baubataillonen geparkt wurden,
Während des Jahres 1942 gab es im Prinzip gar keine Fliegerausbildung.

Die deutsche Luftwaffe ist in den Jahren 33-39 begleitend von einem ständigen System der Aushilfen entstanden.
Und so blieb es bis 45.

[Arkona]

Bei den langen Nachschubwegen soffen sich Tankwagen mitunter selbst leer, so dass der Sprit teilweise gar nicht bis an die Front kam. Bei der Offensive auf den Kaukasus, wo man keine intakten Bahnverbindungen hatte, setzte man Maultiere zum Transport ein - Mulis saufen bekanntlich nur Wasser aber keinen Sprit.

Es würde mich generell mal interessieren, wieviel Technik wegen Kraftstoff- und Ersatzteilmangel gesprengt und zurückgelassen wurde. Glaubt man Erzählungen, überstieg das oft die eigentlichen Kampfverluste.

[Suebe]

(22.11.2013 10:26)Arkona schrieb:  Bei den langen Nachschubwegen soffen sich Tankwagen mitunter selbst leer, so dass der Sprit teilweise gar nicht bis an die Front kam. Bei der Offensive auf den Kaukasus, wo man keine intakten Bahnverbindungen hatte, setzte man Maultiere zum Transport ein - Mulis saufen bekanntlich nur Wasser aber keinen Sprit.

Es würde mich generell mal interessieren, wieviel Technik wegen Kraftstoff- und Ersatzteilmangel gesprengt und zurückgelassen wurde. Glaubt man Erzählungen, überstieg das oft die eigentlichen Kampfverluste.

Mein Vater, "Heeresbeamter im Offiziersrang" in der Kfz-Instandsetzung, bekam 1945 in Kurland ein Reitpferd.
Kein Sprit.

Auch ist mir der Fall eines Soldaten bekannt der wegen ein paar Litern Sprit die er aus einem Sanka abzapfte, Standrechtlich erschossen wurde.

In den Wäldern der Schwäbischen Alb blieben Ende April 1945 tausende von Fahrzeugen stehen, mangels Sprit.

Eine US-Division soll 1945 kpl. mit erbeuteten Opel-Blitz LKWs ausgestattet worden sein.


Das ist aber alles aus der Agonie des Krieges.
Kein Musterfall für 4 Jahre Kriegsalltag zuvor.

[Suebe]

(22.11.2013 10:26)Arkona schrieb:  Es würde mich generell mal interessieren, wieviel Technik wegen Kraftstoff- und Ersatzteilmangel gesprengt und zurückgelassen wurde. Glaubt man Erzählungen, überstieg das oft die eigentlichen Kampfverluste.

Es gibt von Speer und Guderian die übereinstimmende Aussage, dass Schlesien im Januar 45 lediglich verloren ging, weil der Treibstoff für die 1.000 bereitgestellten Panzer nicht aufzutreiben war.

Der russische Luftangriff mit erbeuteten deutschen Flugzeugen auf Breslau ist ebenfalls nachgewiesen.
Die Flugzeuge standen auf den verlassenen Flugplätzen Schlesiens und konnten Mangels Sprit nicht abtransportiert/weggeflogen werden.

Zitat:Ersatzteilmangel

Der spielte wohl nicht die Rolle. Wobei, es wurde ja alles irgendwie erreichbare genutzt, das Fahrzeugpark der Wehrmacht in seiner Vielheit sprengt selbst für heutige Verhältnisse jedes Vorstellungsvermögen.
Was zu erheblichen Problemen in der Logistik führte. Aber die wurden anscheinend recht gut im Griff behalten.
Der "Edel-Murks" wurde zur Kunst.

[Arkona]

(22.11.2013 16:50)Suebe schrieb:  Es gibt von Speer und Guderian die übereinstimmende Aussage, dass Schlesien im Januar 45 lediglich verloren ging, weil der Treibstoff für die 1.000 bereitgestellten Panzer nicht aufzutreiben war.

Angesichts des ohnehin grotesken Stärkeverhältnisses im Januar 1945 an der Ostfront erübrigt sich jede Diskussion darüber. Diese Herren hätten natürlich mit Pauken und Trompeten gesiegt, wenn nicht Hitler... Das zumindest wollten sie in ihren Memoiren der Welt weismachen.

Es stimmt, es gab kaum Sprit für Panzer mehr. Deshalb wurden sie oft eingegraben als feste Bunker zur Sicherung neuralgischer Punkte eingesetzt und waren spätestens dann wertlos und verloren, wenn der Kampfsatz (ca. 80 Granaten) in Minutenschnelle verballert war.

[Suebe]

(22.11.2013 17:17)Arkona schrieb:  

(22.11.2013 16:50)Suebe schrieb:  Es gibt von Speer und Guderian die übereinstimmende Aussage, dass Schlesien im Januar 45 lediglich verloren ging, weil der Treibstoff für die 1.000 bereitgestellten Panzer nicht aufzutreiben war.

Angesichts des ohnehin grotesken Stärkeverhältnisses im Januar 1945 an der Ostfront erübrigt sich jede Diskussion darüber. Diese Herren hätten natürlich mit Pauken und Trompeten gesiegt, wenn nicht Hitler... Das zumindest wollten sie in ihren Memoiren der Welt weismachen.

Es stimmt, es gab kaum Sprit für Panzer mehr. Deshalb wurden sie oft eingegraben als feste Bunker zur Sicherung neuralgischer Punkte eingesetzt und waren spätestens dann wertlos und verloren, wenn der Kampfsatz (ca. 80 Granaten) in Minutenschnelle verballert war.

Die Deutschen hatten den gesamten Krieg über nicht "zuviel" Sprit, der war immer irgendwie knapp. Siehe die Übungs-Panzer mit Holzvergaser-Motoren.
Aber die Beispiele oben sind alle aus der Agonie des Krieges Herbst 44-bis Mai 1945.
Zuvor war Treibstoff mehr oder weniger ausreichend vorhanden, und hatte keinen negativen Einfluss auf die taktische Kriegsführung.

Edit:
Da gibt es noch ein "Bemerkenswert" aus dieser Schlussphase, die Flüchtlingstransporte über die Ostsee mussten mit "ölgetriebenen" Schiffen durchgeführt werden, es gab, da das Verkehrssystem zusammengebrochen war, keine Bunkerkohle mehr!
Dagegen aus Beständen der Kriegsmarine noch ausreichen Bunkeröl.

[Arkona]

(22.11.2013 18:03)Suebe schrieb:  Da gibt es noch ein "Bemerkenswert" aus dieser Schlussphase, die Flüchtlingstransporte über die Ostsee mussten mit "ölgetriebenen" Schiffen durchgeführt werden, es gab, da das Verkehrssystem zusammengebrochen war, keine Bunkerkohle mehr!
Dagegen aus Beständen der Kriegsmarine noch ausreichen Bunkeröl.

Die Dickschiffe hatten ja auch kaum was im Krieg verbraucht, da man sich nach dem Verlust der Bismarck fast gar nicht mehr mit Überwasserkräften aus den Stützpunkten traute.

[Flora_Sommerfeld]

(22.11.2013 18:12)Arkona schrieb:  

(22.11.2013 18:03)Suebe schrieb:  Da gibt es noch ein "Bemerkenswert" aus dieser Schlussphase, die Flüchtlingstransporte über die Ostsee mussten mit "ölgetriebenen" Schiffen durchgeführt werden, es gab, da das Verkehrssystem zusammengebrochen war, keine Bunkerkohle mehr!
Dagegen aus Beständen der Kriegsmarine noch ausreichen Bunkeröl.

Die Dickschiffe hatten ja auch kaum was im Krieg verbraucht, da man sich nach dem Verlust der Bismarck fast gar nicht mehr mit Überwasserkräften aus den Stützpunkten traute.

Worauf stützt sich deine Behauptung?
Ich benenne nur mal exemplarisch Aktionen der Scharnhorst ab 1941:
1941 Unternehmen „Berlin“
1942 Unternehmen „Cerberus“
1943 Unternehmen „Sizilien“
1943 Unternehmen „Ostfront“

[Arkona]

Das sind ein paar Seetage pro Jahr. Die Seeleute auf den Schiffen vom Zerstörer aufwärts vergammelten ihre Dienstzeit, selbst Übungen gab es nur selten. Ich kannte einen alten Herren von der "Prinz Eugen", der dazu allerhand erzählte.