Stalingrad in der Adenauer-Ära

[krasnaja]

Stalingrad in der Ära Adenauer


Traumatisierte Soldaten.
Es gab einen gewaltigen Unterschied in der Verarbeitung und Beschreibung von Kriegserlebnissen in der DDR und in der BRD.

In der DDR hatten die Beschreibungen zumeist gesellschaftskritischen Hintergrund und auch Zweck . Hier sind die Autoren Welz , Franz Führmann, Willi Brendel zu nennen, naturlich auch Erich Weinert als deutscher Politruck.
Eine Gloifizierung, Heroisierung der Wehrmacht fand in der DDR nicht statt, kein „Opfergang“ der 6. Armee in Stalingrad wie es in der BRD hieß.

Anders in der BRD, wo die Heroisierung der Wehrmacht in großen Teilen der Bevölkerung das Bild der Wehrmacht prägte (und bis heute prägt.durch Hörensagen im eigenen gesellschaftlichen Umfeld )

Hier zu nennen Friedrich Lenz (der verlorene Sieg) v. Manstein (verlorene Siege)
In der Ära Adenauer war „Stalingrad“ ein zentrales Synonym der Erinnerung der BRD an den 2. Weltkrieg . In der populären Literatur fanden Bücher, die Stalingrad thematisierten eine große Leserschaft, Verfilmungen der Bücher waren Kassenschlager, erreichten ein großes Publikum.
Beschrieben wurden trotz der Niederlage der Armee immer wieder wie mit kleinen „Husarenstücke“ einzelner Soldaten immer wieder kleine Siege erkämpft wurden, , damit die Überlegenheit und Schläue der deutschen Soldaten über die Russen demonstriert wurde..

Im Fordergrund standen später die Leiden der Soldaten . Das ließ allerdings die Frage danach, warum die Soldaten an die Wolga marschiert sind, in den Hintergrund rücken.
Der einfache Soldat erschien als doppeltes Opfer: der Aggression der menschenverachtenden Sowjetmacht , die auch wieder der Feind im Kalten Krieg war, wie auch des Verrates der Naziführung.


Konsalik (Der Arzt von Stalingrad,) war darum auch eines der am meistgelesenen Bücher der Nachkriegszeit,
Es beschreibt das Zusammenleben von Deutschen und Russen in einer Krankenstation eines Kriegsgefangenenlagers bei Stalingrad. Die Darstellung bleibt weitgehend den alten Schemata verhaftet. Die Russen sind mehrheitlich primitive Sklavenseelen, ihre Vorgesetzte brutal und böse. Nur Außenseiter wie Vertreter der vorkommunsitischen Zeit sowie Frauen erhalten auch positive Charakterzüge.(oft mit sexuellen Attributen gewürzt)
Die jederzeit willige Russin als amoralisches sexuelles Attribut bis heute nicht ganz ausgeräumt, willige Gespielin postsowjetischer Oligachen.

Die Deutschen dagegen tragen generell positive Charaktereigenschaften, erbringen medizinische Höchstleistungen und bleiben auch unter den schweren Bedingungen des Lager standhaft und pflichtbeswußt.. Die Beschreibung der „Asiaten“ entspricht der Terminologie der nationalsozialistischen Rasseideologie


Hier ein kleiner Textauszug:


…“ und dann stürmten Sie, wie Ameisen , erdbraun gefärbt , krochen sie aus ihren Löchern und Bunkern, aus den Trümmern und verbogenen Stahlgerüsten. Uuuurääääh, schrien sie, dieses schreckliche Uuuuuräääh , das bis in Mark geht, Tartaren und Mongolen, Kirgisen und Kalmüken,, … sie stürmten auf uns zu und schrien beim Laufen, während unsere Maschinengewehre sie umtobten“

In der Debatte um die Wiederbewaffunung der BRD unter Adenauer wurde die deutsche Niederlage von den Kritikern der Wiederbewaffnung als abschreckendes Beispiel in Erinnerung gerufen. So hatte darum auch die Bundeswehr ihre Probleme mit der Erinnerung an die Schlacht. Dem Stalingrad Film „ Hunde, wollt ihr ewig leben“ unterstellte man gar Wehrkraftzersetzung.


Als das Fernsehen zum 20. Jahrestag der Niederlage das Fernsehspiel „Stalingrad“ ausstrahlte, erklärte der Generalinspekteur der Bundeswehr Friedrich Foertsch in einer Instruktion an die Truppe, das die Tendenz der Darstellung kommunistischen Propagandathesen entspreche, weil dort die militärische Führung als unfähig und korrupt , soldatischer Gehorsam aber als „Wahnsinn“ bezeichnet wird.

In einer zeitgleich mit der Ausstrahlung des Fernsehspiels angesetzten nächtlichen Alarmübung sollten die Soldaten behindert werden, das Stück zu sehen.

General Foertsch war erst nach 1955 aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft zurück gekehrt, weil bis 1955 nur noch diejenigen dort waren, denen man Kriegsverbrechen nachweisen konnte, der dann durch das Wort Bulganins an Adenauer mit anderen entlassen wurde.

Vielleicht wollte sich Foertsch auch nur gegenüber seinem Dienstherrn in Rhöndorf, Adenauer erkenntlich zeigen. Foertsch führte früher den Kampf gegen den Kommunismus mit der Waffe , nun gegen kommunistische Propaganda mittels Schreiben an die Truppe.

Im kleinen war es dann nicht zuletzt die Bildzeitung, die im Oktober 1955 titelte: Unter 24 Generalen saß einer abseits: „General von Seydlitz muss Farbe bekennen“ v. Seydlitz damit als Verräter diskriminiert wird.
(Bitte googeln wer Gen. von Seydlitz war)

DAS war das Klima in der BRD Mitte der 60 Jahre .

„ Im Zeichen eines damals im Westen wieder hochaktuellen Antikommunismus, der nun freilich im Gewand des demokratischen Anti-Totalitarismus auftrat , erledigte sich nicht allein die Frage nach Legitimität und Sinnhaftigkeit des nationalsozialistischen Krieges.

Diese Frage, die die Alliierten in Nürnberg durchaus aufgeworfen und eindeutig beantwortet hatten – erschien bei Stalingrad ( als exemplarisches Beispiel für den Ostfeldzug) nun gerade wie ein vorweg genommener Blutzoll, die die unerledigte Gefahr des Bolschwismus gefordert hat“

[liberace]

Also die DDR fand ich ja nun nur superpeinlich. Die DDR tat immer so, als hätte sie den II. WK persönlich gewonnen. Schlimmer ging`s nimmer ...

[Renegat]

Krasnaja, deinen Einwand vorwegnehmend, nein, ich muß es nicht lesen und inzwischen lese ich auch nicht mehr zu Ende.
Wenn man in einem Forum postet, erwartet man jedoch eine Rückmeldung, sonst könnte man sich den Schreibaufwand auch sparen. Jedenfalls mir geht es so.
Wenn dieses Forum allerdings nur eine Bloggerplattform wird, werde ich mich wieder verabschieden.
Deshalb als Rückmeldung soviel, ich schätze deine Beiträge, krasnaja, jedenfalls wenn sie kurz und prägnant zum Punkt kommen, weil ich die Sichtweise anderer Menschen idR bereichernd finde.
Aber langsam wird es mir zuviel, ich habe keine Lust mehr, ständig kleinteilige Aufzählungen zum 2.WK und drumrum zu lesen.
Die Diskussion von Kriegstraumata kann man auch moderner vornehmen, in dem man sie in einen allgemeinen Kontext kurz darstellt. Was Traumata betrifft, hat sich die Psychologie in den letzten Jahren weiterentwickelt, auch unser aller Umgang mit schrecklichen Erlebnissen ist anders geworden.

[krasnaja]

(08.08.2012 11:55)liberace schrieb:  Also die DDR fand ich ja nun nur superpeinlich. Die DDR tat immer so, als hätte sie den II. WK persönlich gewonnen. Schlimmer ging`s nimmer ...

Das stimmt nicht, Die DDR meinte, dass sie keine Faschisten mehr hätte, das die Faschisten nur in der BRD waren.
Die kasernierte Volkspolizei und später die NVA hatte, wie auch die neue Bundeswehr, Nazi-Offiziere.
Was die DDR nicht hatte, aber die BRD, das waren ehemalige Nazis in hohen Regierungsämtern, ich spreche von Nazis, nicht von Parteigenossen.
So hatte Adenauer den Heinrich Globcke als Chef des Kanzleramtes und persönlichen Berater, der 1935 die Kommentare zu den Rassegesetzen geschrieben hatte.
So etwas muss ja sachlich nicht verwerflich sein, mit solchen Leuten umgibt man sich aber nicht aufgrund der politischen Hygiene.

Vergleichbares gab es in hohen Regierungsstellen in der DDR nicht.

Richtig ist aber auch etwas anderes. In den Augen der westdeutschen Bevölkerung stellten sich die USA als die wirklichen Kriegsgewinner dar.
Die SU hat nun wirklich die Hauptlast des Krieges getragen.
Trotzdem wurden Ihre Soldaten als niederträchtige, böswillige, vergewaltigende Horde dargestellt, eine Sicht, die sich nahtlos an die von Goebbels anschloss.

[Dietrich]

(26.07.2012 12:43)krasnaja schrieb:  „ Im Zeichen eines damals im Westen wieder hochaktuellen Antikommunismus, der nun freilich im Gewand des demokratischen Anti-Totalitarismus auftrat ...

Der Begriff "demokratischer Totalitarismus" ist ein Widerspruch in sich. Totalitäre Staaten waren vielmehr die kommunistischen Diktaturen in der UdSSR und Osteuropa, während die Regierung der Bundesrepublik Deutschland aus freien Wahlen hervorgegangen war.

Im übrigen ist es grotesk, die UdSSR als Demokratie und die Bundesrepublik als totalitären Staat hinzustellen.

[krasnaja]

(08.08.2012 12:22)Renegat schrieb:  Krasnaja, deinen Einwand vorwegnehmend, nein, ich muß es nicht lesen und inzwischen lese ich auch nicht mehr zu Ende.
Wenn man in einem Forum postet, erwartet man jedoch eine Rückmeldung, sonst könnte man sich den Schreibaufwand auch sparen. Jedenfalls mir geht es so.
Wenn dieses Forum allerdings nur eine Bloggerplattform wird, werde ich mich wieder verabschieden.
Deshalb als Rückmeldung soviel, ich schätze deine Beiträge, krasnaja, jedenfalls wenn sie kurz und prägnant zum Punkt kommen, weil ich die Sichtweise anderer Menschen idR bereichernd finde.
Aber langsam wird es mir zuviel, ich habe keine Lust mehr, ständig kleinteilige Aufzählungen zum 2.WK und drumrum zu lesen.
Die Diskussion von Kriegstraumata kann man auch moderner vornehmen, in dem man sie in einen allgemeinen Kontext kurz darstellt. Was Traumata betrifft, hat sich die Psychologie in den letzten Jahren weiterentwickelt, auch unser aller Umgang mit schrecklichen Erlebnissen ist anders geworden.

Es tut mir leid, dass ich Dir nicht Beiträge in der Kürze und Würze derer Dietrichs schreibe.
Für mich ist Schreiben kein Aufwand, weil ich im Regelfall alle Beiträge aus der Hand in die Maske schreibe, wer antworten will, mags tun, wer nicht, lasse es. Willst Du es, bitte !

Ich erkläre Dir hier einmal den Hintergrund meines Beitrages, der keinesfalls darin bestand, schrechliche Erlebnisse des Krieges darzustellen. Da hast Du wohl die Detailschilderung aus dem Konsalik-Roman trefflich missverstanden.

Es ging mir um die Darstellung der einseitigen Sicht auf den Kampf der guten Deutschen gegen die bösen Russen und auf die Heroisierung der Wehrmacht unter Adenauer, als Teil einer antisowjetischen Doktrin.

Es ging mir darum darzustellen, wie weit diese antisowjetische Doktrin in die Gesellschaft der BRD nach 1945 eingedrungen war.

Auslöser für meinen Beitrag war der Hinweis eines anderen users auf die Romane Konsaliks.

[Renegat]

(08.08.2012 12:49)krasnaja schrieb:  

(08.08.2012 12:22)Renegat schrieb:  Krasnaja, deinen Einwand vorwegnehmend, nein, ich muß es nicht lesen und inzwischen lese ich auch nicht mehr zu Ende.
Wenn man in einem Forum postet, erwartet man jedoch eine Rückmeldung, sonst könnte man sich den Schreibaufwand auch sparen. Jedenfalls mir geht es so.
Wenn dieses Forum allerdings nur eine Bloggerplattform wird, werde ich mich wieder verabschieden.
Deshalb als Rückmeldung soviel, ich schätze deine Beiträge, krasnaja, jedenfalls wenn sie kurz und prägnant zum Punkt kommen, weil ich die Sichtweise anderer Menschen idR bereichernd finde.
Aber langsam wird es mir zuviel, ich habe keine Lust mehr, ständig kleinteilige Aufzählungen zum 2.WK und drumrum zu lesen.
Die Diskussion von Kriegstraumata kann man auch moderner vornehmen, in dem man sie in einen allgemeinen Kontext kurz darstellt. Was Traumata betrifft, hat sich die Psychologie in den letzten Jahren weiterentwickelt, auch unser aller Umgang mit schrecklichen Erlebnissen ist anders geworden.

Es tut mir leid, dass ich Dir nicht Beiträge in der Kürze und Würze derer Dietrichs schreibe.
Für mich ist Schreiben kein Aufwand, weil ich im Regelfall alle Beiträge aus der Hand in die Maske schreibe, wer antworten will, mags tun, wer nicht, lasse es. Willst Du es, bitte !

Ich erkläre Dir hier einmal den Hintergrund meines Beitrages, der keinesfalls darin bestand, schrechliche Erlebnisse des Krieges darzustellen. Da hast Du wohl die Detailschilderung aus dem Konsalik-Roman trefflich missverstanden.

Es ging mir um die Darstellung der einseitigen Sicht auf den Kampf der guten Deutschen gegen die bösen Russen und auf die Heroisierung der Wehrmacht unter Adenauer, als Teil einer antisowjetischen Doktrin.

Es ging mir darum darzustellen, wie weit diese antisowjetische Doktrin in die Gesellschaft der BRD nach 1945 eingedrungen war.

Auslöser für meinen Beitrag war der Hinweis eines anderen users auf die Romane Konsaliks.

Das mag ja alles sein, die Generation der 50er ist inzwischen so gut wie ausgestorben. Inzwischen ist die 68er Generation bereits arg in die Jahre gekommen und das war deren Thema. Also, wenn du schon aufarbeitest, fang nicht immer wieder bei "Adam und Eva" an, sondern berücksichtige auch, was sich danach alles verändert hat. Du betrachtest ja nicht aus dem historischen Elfenbeinturm.

[Dietrich]

(26.07.2012 12:43)krasnaja schrieb:  In der Ära Adenauer war „Stalingrad“ ein zentrales Synonym der Erinnerung der BRD an den 2. Weltkrieg . In der populären Literatur fanden Bücher, die Stalingrad thematisierten eine große Leserschaft, Verfilmungen der Bücher waren Kassenschlager, erreichten ein großes Publikum.

Das ist wieder so eine Verkürzung und Verzerrung.

Selbstverständlich gab es auch in der Bundesrepublik Literatur, sie sich kritisch mit dem Krieg auseinandersetzte. Ich erinnere nur an das Erfolgsstück von Wolfgang Borcherts "Draußen vor der Tür":

Im Zentrum der Handlung steht der deutsche Kriegsheimkehrer Beckmann, dem es nach dreijähriger Kriegsgefangenschaft nicht gelingt, sich wieder ins Zivilleben einzugliedern. Während er noch durch die Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs geprägt ist, haben seine Mitmenschen die Vergangenheit längst verdrängt. Auf den Stationen seiner Suche nach einem Platz in der Nachkriegsgesellschaft richtet Beckmann Forderungen nach Moral und Verantwortung an verschiedene Personentypen, Gott und den Tod. Am Ende bleibt er von der Gesellschaft ausgeschlossen und erhält auf seine Fragen keine Antwort.

[dieter]

Ihr Lieben,
ich weiß nur was ich von meiner Verwandtschft dazu gehört habe, mein Vater war da schon längst tot, und das ging so: Nach Stalingrad glaubte kein Deutscher mehr daran, dass dieser Krieg noch zu gewinnen war. Stalingrad war der Wendepunkt im Krieg.
Wer soll in der Adenauer-Ära den Kampf der 6.Armee gelobt haben. Es wurde bemängelt, dass Paulus nicht bis zum Letzten gekämpft hat,unverwundet in Gesfangenschaft ging und sich dann noch dem "National Kommite Freies Deutschland" angeschlossen hat. Von den 90.000 in sow. Gefangenschaft gelangten deutschen Soldaten, kamen ganze 10.000 in die Heimat zurück.
Was solls, Krieg ist für mich als erklärtem Pazifisten kein Mittel der politischen Auseinandersetzung mehr, ich war gegen den Irakkrieg der Amis und bin dagegen, dass einer muslimischen Gesellschaft in Afghanistan unser Wertsystem aufgezwungen werden soll, sonst hätte man in Afrika und Asien und Südamerika noch eine Riesenaufgabe.

[liberace]

Der Krieg war bei uns Schülern der Adenauerära eigentlich immer präsent. Die Eltern sprachen darüber, die Lehrer auch. "Stalingrad" wurde speziell nach der Aufführung des Films "Hunde, wollt ihr ewig leben!", m. W. war das 1959, allen ein Begriff. Paulus galt als Versager, der er in meinen Augen auch war. Er trat dann ja dem "Nationalkomittee Freies Deutschland" bei, genau sie Seydlitz-Kurzbach, von dem ich wesentlich mehr halte, und machte sich zum Büttel der Russen. Paulus verbrachte seinen Lebensabend in der DDR. Es gab Beispiel deutscher Generäle (Hausser, Meyer), die ebenfalls Hitler-Befehle missachteten. Paulus verdient Verachtung.

[krasnaja]

Das mag ja alles sein, die Generation der 50er ist inzwischen so gut wie ausgestorben. Inzwischen ist die 68er Generation bereits arg in die Jahre gekommen und das war deren Thema. Also, wenn du schon aufarbeitest, fang nicht immer wieder bei "Adam und Eva" an, sondern berücksichtige auch, was sich danach alles verändert hat. Du betrachtest ja nicht aus dem historischen Elfenbeinturm.
[/quote]

Richtig.
Gerade darum mache ich ja die Vergleiche um die Gründe für jetziges Handelns und Vorurteile zu erklären, Dir einmal an einem Grundthema von mir festgemacht : Antikommunismus:

Die Sicht der heutigen Generation auf Russland ist das Ergebnis der Sicht ihrer Väter und Urgroßväter + der einseitigen Darstellung über Russland und die Nachfolgestaaten der SU.
Ich unterstelle einmal, dass die wenigsten der hier schreibenden user jemals in Russland oder der Ukraine gewesen ist, kaum Bürger dieser Länder kennen.
Ich unterstelle weiter, dass die Kenntnisse über diese Länder aus - wie sagte vor einigen Tagen ein user so treffend - aus dem champagner- und wodkasaufenden Umfeld der moskauer Sendebüros der ARD und ZDF und aus anachronistischen, tränentrunkenen Beiträgen halbtoter ARD-Korrespndenten stammen.

Und diese einseitige Darstellung, gepaart mit dem. "was man immer schon wusste" hat ihren Ursprung in der Vergangenheit.
Unreflektiert werden Dinge als richtig geglaubt, (die natürlich nicht nachgeprüft werden können, darum schreibe ich unreflektiert, weil sie sich in der Sache wiedersprechen)
Beispiele: Giftanschlag auf Justschenko, Wahlmanipulation, Krankheit Julia Timaschenka, Unterdrückung der Opposition , Kreml-Auftragsmorde, uva. Und dass die Bevölkerung sich unterdrückt fühlt und dass es in Russland ein totalitäres System gibt.
DAS ist Kalter Krieg pur, der sogar hier von Einigen ganz bewusst geschürt wird, von denen, die noch nie in Russland waren, die genau wissen, dass man heute mir "Antikommunismus = Antirussismus" immer noch Punkten kann.
Wie sehr diese Leute, auch hier im Forum, bewusst oder unbewusst den letzten Willen Hitlers erfüllen, ist denen wohl nicht klar.

[liberace]

(08.08.2012 12:35)krasnaja schrieb:  

(08.08.2012 11:55)liberace schrieb:  Also die DDR fand ich ja nun nur superpeinlich. Die DDR tat immer so, als hätte sie den II. WK persönlich gewonnen. Schlimmer ging`s nimmer ...

Das stimmt nicht, Die DDR meinte, dass sie keine Faschisten mehr hätte, das die Faschisten nur in der BRD waren.
Die kasernierte Volkspolizei und später die NVA hatte, wie auch die neue Bundeswehr, Nazi-Offiziere.
Was die DDR nicht hatte, aber die BRD, das waren ehemalige Nazis in hohen Regierungsämtern, ich spreche von Nazis, nicht von Parteigenossen.
So hatte Adenauer den Heinrich Globcke als Chef des Kanzleramtes und persönlichen Berater, der 1935 die Kommentare zu den Rassegesetzen geschrieben hatte.
So etwas muss ja sachlich nicht verwerflich sein, mit solchen Leuten umgibt man sich aber nicht aufgrund der politischen Hygiene.

Vergleichbares gab es in hohen Regierungsstellen in der DDR nicht.

Richtig ist aber auch etwas anderes. In den Augen der westdeutschen Bevölkerung stellten sich die USA als die wirklichen Kriegsgewinner dar.
Die SU hat nun wirklich die Hauptlast des Krieges getragen.
Trotzdem wurden Ihre Soldaten als niederträchtige, böswillige, vergewaltigende Horde dargestellt, eine Sicht, die sich nahtlos an die von Goebbels anschloss.

Stimmt m. E. nicht. Was den Rechtsradikalismus anbelangt, haben wir ein eindeutiges West-Ost-Gefälle. Während in der BRD nach dem Krieg flächendeckend die Entnazifizierung durchgeführt wurde, gab es dergleichen in der DDR nicht. Die DDR stand auf dem Standpunkt „Wir sind der Arbeiter- und Bauernstaat, wir sind der moralisch überlegene Staat, alle alten Nazis sind im Westen in der BRD“. Das war offizielle DDR-Sprachregelung und gleichzeitig eine klare Lüge. Natürlich gab es in der DDR Altnazis, und das nicht wenige, nur offiziell nicht, deshalb wurden diese Leute stillschweigend absorbiert, ihr Gedankengut floss in zahlreichen Ebenen in den DDR-Staat ein und konnte sich dort ungestört verbreiten. Ein Beispiel: Vinzenz Müller war General unter Hitler und wurde später stellvertretender Verteidigungsminister der DDR. Die DDR hatte durch den ständigen Flüchtlingsstrom nicht so viele Fachleute, als dass man es sich hätte leisten können, auf die Dienste von Altnazis zu verzichten, die in vielen im DDR-Staat nützlichen Dienstleistungen wie „Repression“ oder „Überwachung“ sehr gut ausgebildet waren. Mehr oder weniger offen gaben die DDR-Nazis unter dem Deckmäntelchen des Kommunismus ihre Anschauungen weiter, vielfach auch an junge Leute. Das führte dann u. a. dazu, dass schon die DDR erhebliche Probleme mit rechtsradikalen Jugendlichen hatte, übrigens auch mit Punks. Ein Beispiel: Bei den Weltjugendfestspielen in Ostberlin gab es immer erhebliche Zwischenfälle dieser Art, Massenschlägereien u. a. Offiziell gab es das alles natürlich nicht, alles wurde unter dem Deckel gehalten. Die Staatssicherungsorgane der DDR mussten jedenfalls öfter eingreifen, als ihnen lieb war. Vielfach saßen die Neonazis und die Punks aber auch in Bautzen ein. Stasi hin, Stasi her, so lange jugendliche Neonazis nicht offen gegen den DDR-Staat rebellierten wurde das stillschweigend toleriert. So wurde der Samen zum neonazistischen Gedankengut schon damals in vielen DDR-Familien gelegt und auch nach der Wende weiter gegeben, wobei natürlich auch bei vielen der Frust über die untergegangene DDR eine Rolle spielte. Das hat sich bis heute gehalten und wird in den Neuen Bundesländern vielfach toleriert. Wenn Energie Cottbus gegen Hansa Rostock spielt, finden regelrechte Aufmärsche statt, wie man ja in der Sportschau schön sehen kann. Viele ehemalige DDR-Bürger, die zu Verlierern der Wende wurden, tolerieren rechtes Gedankengut.

PS Natürlich waren die Russen besoffene vergewaltigende Monster. Wer hat denn Millionen Frauen und Mädchen, von der 12-jährigen bis zur 80-jährigen Oma vergewaltigt? Etwa Marsmenschen? Das sind doch Tatsachen. Ich bitte Dich!

[Suebe]

(08.08.2012 14:54)liberace schrieb:  PS Natürlich waren die Russen besoffene vergewaltigende Monster. Wer hat denn Millionen Frauen und Mädchen, von der 12-jährigen bis zur 80-jährigen Oma vergewaltigt? Etwa Marsmenschen? Das sind doch Tatsachen. Ich bitte Dich!

Fussnote:
ANONYMA schreibt, dass die Wehrmacht der Roten Armee absichtlich große Alkohollager unzerstört in die Hände fallen ließ, zur Schwächung der Kampfkraft.
Was die Ereignisse verschlimmert hätte.
Ich denke Marta hillers wusste von was sie schrieb.

[krasnaja]

(08.08.2012 14:54)liberace schrieb:  

(08.08.2012 12:35)krasnaja schrieb:  Das stimmt nicht, Die DDR meinte, dass sie keine Faschisten mehr hätte, das die Faschisten nur in der BRD waren.
Die kasernierte Volkspolizei und später die NVA hatte, wie auch die neue Bundeswehr, Nazi-Offiziere.
Was die DDR nicht hatte, aber die BRD, das waren ehemalige Nazis in hohen Regierungsämtern, ich spreche von Nazis, nicht von Parteigenossen.
So hatte Adenauer den Heinrich Globcke als Chef des Kanzleramtes und persönlichen Berater, der 1935 die Kommentare zu den Rassegesetzen geschrieben hatte.
So etwas muss ja sachlich nicht verwerflich sein, mit solchen Leuten umgibt man sich aber nicht aufgrund der politischen Hygiene.

Vergleichbares gab es in hohen Regierungsstellen in der DDR nicht.

Richtig ist aber auch etwas anderes. In den Augen der westdeutschen Bevölkerung stellten sich die USA als die wirklichen Kriegsgewinner dar.
Die SU hat nun wirklich die Hauptlast des Krieges getragen.
Trotzdem wurden Ihre Soldaten als niederträchtige, böswillige, vergewaltigende Horde dargestellt, eine Sicht, die sich nahtlos an die von Goebbels anschloss.

Stimmt m. E. nicht. Was den Rechtsradikalismus anbelangt, haben wir ein eindeutiges West-Ost-Gefälle. Während in der BRD nach dem Krieg flächendeckend die Entnazifizierung durchgeführt wurde, gab es dergleichen in der DDR nicht. Die DDR stand auf dem Standpunkt „Wir sind der Arbeiter- und Bauernstaat, wir sind der moralisch überlegene Staat, alle alten Nazis sind im Westen in der BRD“. Das war offizielle DDR-Sprachregelung und gleichzeitig eine klare Lüge. Natürlich gab es in der DDR Altnazis, und das nicht wenige, nur offiziell nicht, deshalb wurden diese Leute stillschweigend absorbiert, ihr Gedankengut floss in zahlreichen Ebenen in den DDR-Staat ein und konnte sich dort ungestört verbreiten. Ein Beispiel: Vinzenz Müller war General unter Hitler und wurde später stellvertretender Verteidigungsminister der DDR. Die DDR hatte durch den ständigen Flüchtlingsstrom nicht so viele Fachleute, als dass man es sich hätte leisten können, auf die Dienste von Altnazis zu verzichten, die in vielen im DDR-Staat nützlichen Dienstleistungen wie „Repression“ oder „Überwachung“ sehr gut ausgebildet waren. Mehr oder weniger offen gaben die DDR-Nazis unter dem Deckmäntelchen des Kommunismus ihre Anschauungen weiter, vielfach auch an junge Leute. Das führte dann u. a. dazu, dass schon die DDR erhebliche Probleme mit rechtsradikalen Jugendlichen hatte, übrigens auch mit Punks. Ein Beispiel: Bei den Weltjugendfestspielen in Ostberlin gab es immer erhebliche Zwischenfälle dieser Art, Massenschlägereien u. a. Offiziell gab es das alles natürlich nicht, alles wurde unter dem Deckel gehalten. Die Staatssicherungsorgane der DDR mussten jedenfalls öfter eingreifen, als ihnen lieb war. Vielfach saßen die Neonazis und die Punks aber auch in Bautzen ein. Stasi hin, Stasi her, so lange jugendliche Neonazis nicht offen gegen den DDR-Staat rebellierten wurde das stillschweigend toleriert. So wurde der Samen zum neonazistischen Gedankengut schon damals in vielen DDR-Familien gelegt und auch nach der Wende weiter gegeben, wobei natürlich auch bei vielen der Frust über die untergegangene DDR eine Rolle spielte. Das hat sich bis heute gehalten und wird in den Neuen Bundesländern vielfach toleriert. Wenn Energie Cottbus gegen Hansa Rostock spielt, finden regelrechte Aufmärsche statt, wie man ja in der Sportschau schön sehen kann. Viele ehemalige DDR-Bürger, die zu Verlierern der Wende wurden, tolerieren rechtes Gedankengut.

PS Natürlich waren die Russen besoffene vergewaltigende Monster. Wer hat denn Millionen Frauen und Mädchen, von der 12-jährigen bis zur 80-jährigen Oma vergewaltigt? Etwa Marsmenschen? Das sind doch Tatsachen. Ich bitte Dich!

1.) geht es hier nicht um Rechtsradikale, die es "unter der Decke" auch in der DDR gab, sondern um Nazis in Regierungspositionen und dadurch zeichnete sich die BRD unter Adenauer nun einmal aus.

2.) So, wie die Russen vergewaltigten, so vergewaltigten auch die Deutschen, in viel größerem Umpfang.
( ich glaube, jetzt beginnt eine Zeitbombe zu ticken)

[Renegat]

Vergewaltigungen im Krieg gegenzurechnen finde ich noch viel grenzwertiger als tote, verstümmelte, traumatisierte Soldaten und Bombenopfer.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es all das auf allen Seiten gegeben hat.
Es gab aber auch andere Erfahrungen und ich möchte die nun doch erzählen, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Erlebnisse der Familie meiner Mutter ein Einzelfall gewesen sind.
Meine Mutter hat als Teenager den Einmarsch der Russen in Schlesien erlebt und dort zusammen mit Mutter und 2 Schwestern bis 1946 unter russischer Besatzung gelebt. Über diese Zeit wurde nicht viel gesprochen, überhaupt gingen die Kriegserlebnisse der weiblichen Familienmitglieder anfangs in den späten 50ern meist ziemlich unter wegen der Soldatenerlebnisse, die viel umfänglicher ausgebreitet wurden. Irgendwann wurden diese immer gleichen Geschichten dann aber abgewürgt, muß so um 1968 gewesen sein, vielleicht fing es auch schon früher an.

Jedenfalls kann es in der Familie meiner Mutter keine negativen Erfahrungen mit den russischen Besatzern gegeben haben. Meine Mutter hat in der Zeit ein bißchen russisch gelernt, interessierte sich für die kyrillische Schrift, liebte russische Musik und meine Eltern haben schon in den frühen 80er Jahren eine Rußlandreise unternommen, weil meine Mutter da unbedingt hin wollte.
Ich hatte immer das Gefühl, dass sie sich ein bißchen in einen russischen Soldaten verliebt hatte, richtig erzählt hat sie das aber nie.
Dieses Thema berührt eine sehr archaische Seite von Krieg, vielleicht ist das Thema deshalb noch immer vermint und voller Phrasen und Verallgemeinerungen.

[liberace]

(08.08.2012 16:01)krasnaja schrieb:  1.) geht es hier nicht um Rechtsradikale, die es "unter der Decke" auch in der DDR gab, sondern um Nazis in Regierungspositionen und dadurch zeichnete sich die BRD unter Adenauer nun einmal aus.

2.) So, wie die Russen vergewaltigten, so vergewaltigten auch die Deutschen, in viel größerem Umpfang.
( ich glaube, jetzt beginnt eine Zeitbombe zu ticken)

zu 1.) Hast Du recht
zu 2.) Sicher hat die Wehrmacht auch vergewaltigt. Aber in so einem Ausmaß + mit so einer Systematik wie die RA beim Einmarsch ins DR? Glaube ich nicht. Oder hast Zahlen parat? Schocken würde mich das nicht, der sog. Ehrenschild der Wehrmacht hat für mich keine Bedeutung.

[liberace]

(08.08.2012 14:02)dieter schrieb:  Was solls, Krieg ist für mich als erklärtem Pazifisten kein Mittel der politischen Auseinandersetzung mehr, ich war gegen den Irakkrieg der Amis und bin dagegen, dass einer muslimischen Gesellschaft in Afghanistan unser Wertsystem aufgezwungen werden soll, sonst hätte man in Afrika und Asien und Südamerika noch eine Riesenaufgabe.

Lieber Dieter, Dein hoher moralischer Standard ist anerkannt. In Afghanistan sind Fehler gemacht worden, keine Frage. Dennoch will ich nicht, dass die Taliban gewinnen und ihr Wertesystem durchdrücken, zum Schaden vieler Frauen + Kinder. Man liest und hört immer wieder, dass die weitaus meisten Taliban keine Afghanen sind, sondern aus Nordafrika, Saudi-Arabien, Usbekistan, Tschetschenien und sogar Bosnien kommen. Die einheimische Bevölkerung ist nur Manövriermasse. Außerdem darf man nicht vergessen, wie extrem ungebildet große Teile der Bevölkerung sind, sehr oft von den Taliban so gewünscht - halte die Leute dumm + man hält sich leichter an der Macht. Las vor ein paar Wochen einen entspr. Bericht im SPIEGEL und war erschüttert.

P.S. Kannst ruhig weiter "Joachim" zu mir sagen, wir kennen uns so lange, ist mit bei Dir lieber als das blöde Liberace. Hoffe, ihr konntet das Häuschen im Odenwald in diesem Sommer schön nutzen

[krasnaja]

(09.08.2012 03:07)liberace schrieb:  

(08.08.2012 16:01)krasnaja schrieb:  1.) geht es hier nicht um Rechtsradikale, die es "unter der Decke" auch in der DDR gab, sondern um Nazis in Regierungspositionen und dadurch zeichnete sich die BRD unter Adenauer nun einmal aus.

2.) So, wie die Russen vergewaltigten, so vergewaltigten auch die Deutschen, in viel größerem Umpfang.
( ich glaube, jetzt beginnt eine Zeitbombe zu ticken)

zu 1.) Hast Du recht
zu 2.) Sicher hat die Wehrmacht auch vergewaltigt. Aber in so einem Ausmaß + mit so einer Systematik wie die RA beim Einmarsch ins DR? Glaube ich nicht. Oder hast Zahlen parat? Schocken würde mich das nicht, der sog. Ehrenschild der Wehrmacht hat für mich keine Bedeutung.

Das mit den Vergewaltigungen der Wehrmacht ist ein ganz valides Thema.

1. Diejenigen, die Vergewaltigungen im größeren Umfang verneinen, weisen auf jene bekannten rd. 5.500 abgeurteilte Sexualdelikte hin, wozu dann auch das stille männliche tet a tet in der hinteren Ecke der Schreibstube gehört.
Ferner wird auf rd. 500 Wehrmachtsbordelle hingewiesen, in denen die Soldaten ihre überschüssige Kraft abreagieren konnten.
Last not least auf die Moralvorstellung, dass sich ein Deutscher doch nicht mit einer Russin einlässt.

Dem gegenüber stehe die Kriegsgesetzgebung für Barbarossa, die die Zivilisten für vogelfrei erklärte.

2.) Merkwürdigerweise ist das Thema erst vor einigen Jahren historisch angegangen worden, vielleicht aus Scham darüber, dass auf Dinge gestoßen werden würde, die das Bild der Wehrmacht in der Öffentlichkeit zusätzlich zur Wehrmachtsausstellung noch weiter diskreditieren könnten. Die liebgewonnene Vorstellung der Vergewaltigerhorde deckte doch die eigenen Verbrechen etwas zu.

(ich stelle hierzu separat einen anderen Beitrag ein)

Diese historische Aufarbeitung brachte keine konkreten Zahlen. es wird aber festgestellt, daß

- die realen Vergewaltigungszahlen deutlich über der offiziellen Zahlen liegen
- es wird auf die, aus russischen Quellen bekannten Geburtenzahlen
(siehe unten) hingewiesen, auf die sicherlich auch vorhandene
Bereitschaft der Frauen, sich aus wirtschaftlichen Gründen mit einem
deutschen Besatzungssoldaten in der Etappe einzulassen. Das gab es
überall, bei den Deutschen nach 1945 waren es die "Fräuleins"

Und es sind auch viele Kinder der Liebe beigewesen. Ich habe mir sagen lassen, dass die russischen Frauen nicht die unattraktivsten sind.

Wie es auch sei, konkrete Zahlen über Vergewaktigungen gibt es nicht, aber die
Geburtenzahlen
Die von sowjetischer Seite mit rd. 1 - 1.2 Mio in der Zeit von Anfang 1942 bis Anfang 1945 angegeben werden, bei denen die Mütter die Empfängnis als Folge einer Vergewaltigung durch Deutsche angaben.
Naheliegend werden diese Frauen die Empfängnis nicht als Folge der Fraternisierung angegeben haben, wegen erwarteter Repressalien des Apparates. Unter Abzug von 30 % aus den vorgenannten Gründen, wobei sicherlich es auch eine Vergewaltigung durch einen anderen sowjetischen Soldaten gegeben hat, so ergeben sich rd. 800.000 Kinder.

Medizinisch geht man davon aus (Zyklus, Wahrscheinlichkeit) dass eine Empfängnis erst nach 6-8 maliger Penetration erfolgt.
Somit kann überschlägig davon ausgegangen werden, dass es in der SU zwischen Mitte 1941 und Mitte 1944 rd. 6-8 Millionen Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten gegeben hat.
Wahrscheinlich werden es aber noch mehr sein, denn oft wurden die Opfer durch die Kompanie "gereicht " und dann einfach erschossen.

Diese Zahlen sind zwar spekulativ, aufgrund der bekannten Zahlen aber nicht unrealistisch.

[krasnaja]

Was ist dran, an der "Vergewaltigerhorde"
Diese Beitrag wird als Zitat ungekürzt eingestellt und stammt nicht aus meiner Feder:


Die Rote Armee. Welche Assoziationen werden vielen Menschen in Deutschland wohl spontan in den Sinn kommen? Nach Jahrzehnten medialer Bearbeitung werden unter ihnen wohl primär Vergewaltigungen sein. Die böse Rote Armee, die wie keine zweite Frauen schändete, was ein Markenzeichen der russischen Barbarei war. Die Kultivierung dieses Bildes, das zunächst von der Wochenschau der Nazis ganz im Sinne ihrer Rassenideologie propagiert wurde, wurde im Kalten Krieg mit Enthusiasmus von den konservativen Kreisen der BRD und den Amerikanern aufgegriffen und zur regelrechten Orgie hochstilisiert.

Der britische Historiker Antony Beevor beziffert die Opfer sowjetischer Vergewaltigungen in seinem Buch "Berlin:The Downfall 1945" auf mindestens 2.000.000 (später erhöhte er sie mit dem Ausspruch "jede Frau von acht bis achtzig"). Die Zahl eroberte mit Leichtigkeit viele glaubensbereite Hirne und ist heute vielen ein Begriff. Dabei beruft sich der Historiker, der in seinem Buch öfters durch das Nacherzählen anonymer Gerüchte wissenschaftlich sündigt, auf "einen Doktor", der etwas geschätzt haben soll und die Angaben zweier nicht näher genannter Berliner Krankenhäuser (Kapitel 27, Vae Victis). Ihre Berlin betreffenden Schätzungen projeziert Beevor auf die Gesamtbevölkerung der von den Sowjets besetzten Reichsgebiete und erhält so seine Zahl. Nicht sehr wissenschaftlich, aber solange es keinen stört..

Stören tut diese Methodik in der Tat sehr wenige. Wer will denn schon protestieren, wenn ihm ein willkommenes rhetorisches Geschenk gereicht wird? Den Angelsachsen nützt es, um sich als die "edlen" Sieger von den "barbarischen" Siegern abzuheben. Und das, obwohl die Sowjets das von militärischen Zielen längst abgekoppelte Bombardieren der Zivilbevölkerung wie in Dresden kaum je praktizierten. Das Ganze passt auch in die seit Längerem verfolgte Strategie, die Geschichte dahingehend umzuschreiben, dass die westlichen Allierten als die wichtigsten Sieger empfunden werden. Gleichzeitig gebrauchen die revanchistischen Elemente in Deutschland die ständige (Über-)Betonung der Verbrechen der Roten Armee, um die historische Schuld Deutschlands in der Sowjetunion zu relativieren. Bei der ständigen gebetsmühlenartigen Fixierung auf die immer gleichen Themen (Vertreibung, Vergewaltigungen, alliierte Bomben, deutsche Kriegsgefangene in der SU) erzeugen sogar die Öffentlich-Rechtlichen seit Längeren ein schiefes Bild der historischen Proportionen des Leids, zumal von den Verbrechen an weitaus mehr Menschen in der Sowjetunion kaum die Rede ist und kein Guido Knopp dies ähnlich penibel analysieren will.

Vergewaltigungen hat es durch die Rote Armee zweifellos gegeben und sicherlich mussten Zehn- oder gar Hunderttausende Frauen in den Frühlingsmonaten 1945 diese Erniedrigungen und Gewalt über sich ergehen lassen. Wie alle unschuldigen Opfer des Zweiten Weltkrieges sind diese Frauen zu bemitleiden und die brutalen Verbrechen gegen sie zu verurteilen. Was jedoch an der ganzen Sache stört, ist neben der Zweifelhaftigkeit der genannten Proportionen auch die Erweckung des Eindrucks einer Exklusivität des Vorgehens der Sowjets, als wenn außer ihnen niemand so etwas machte. Die Propaganda-Bilder von den "disziplinierten" deutschen Soldaten sind eben doch nicht ganz spurlos verschwunden. Nur wenige sind bereit, das Hirn einzuschalten und zu überlegen, ob es denn realistisch war, dass mehrere Millionen deutsche Soldaten drei Jahre lang (!) ihren sexuellen Trieb einfach durch die Rippen schwitzten und das in der Atmosphäre völliger Straflosigkeit in einem Vernichtungskrieg.

Über zehn Millionen sowjetische Zivilisten sind während der deutschen Besatzung ums Leben gekommen. Wenn heute von den deutschen Vergewaltigungen von sowjetischen Frauen weniger bekannt ist, dann zum einen, weil die Frauen anschließend vielfach einfach getötet wurden, was damals überhaupt keine Konsequenzen hatte. Darüberhinaus wurden solche Vorfälle - anders als im Westen - nicht von der offiziellen Propaganda aufgegriffen, da zur Dämonisierung der Deutschen bereits mehr als genug anderer Aspekte vorhanden waren und man nicht auch noch die (in der Sowjetkultur noch stärker tabuisierten) Bereiche aufgreifen musste.

Wer an die "Zivilisiertheit" der deutschen Soldaten in der Sowjetunion glaubt, der sollte sich fragen, wie denn die monströsen Opferzahlen in der Zivilbevölkerung dort im Einzelnen zustande kamen. Im Gegensatz zu den wachsweichen Ausführungen von Beevor ist eindeutig belegt, dass allein in Weißrussland im Zuge der Partisanenbekämpfung 628 Dörfer samt allen Bewohnern niedergebrannt wurden, in über 4000 Dörfern wurden Teile der Bewohner massakriert... Nicht zufällig befürchteten die Nazis eine riesige Rachewelle beim sowjetischen Vormarsch, die dann aber doch weitgehend unter den Erwartungen blieb.

Obwohl die hohen Opferzahlen in der Sowjetunion im Westen bekannt sind, macht sich dennoch kaum jemand die Mühe, das Ganze genauer unter die Lupe zu nehmen. Für die einen ist das zum Fürchten unbequem, für die anderen einfach unzweckmäßig. Es sei erlaubt, einen Ausschnitt aus dem Film Geh und Sieh des sowjetischen Regisseurs Elem Klimov über die dokumentierte und belegbare "Normalität" in Weißrussland im Jahr 1943 unten einzubinden. Dies soll niemandem Schuldgefühle einreden, sondern nur dazu anstoßen, abstrahiert von eingetrichterten Vorstellungen einfach mal realistisch nachzudenken, ob denn jene "zivilisierte" Soldaten, die so etwas massenhaft machten, nicht auch zu Taten wie Vergewaltigungen fähig waren...

Die Greueltaten der einen sind mit den Greueltaten der anderen nicht zu rechtfertigen. Allerdings ist wichtig, dass der Gesamtzusammenhang und der Zeitgeist jener brutalen Zeit deutlich wird. Und dass niemand mehr, wenn er ein Gewissen hat, von der Exklusivität der sowjetischen Vergewaltigungen spricht.

[dieter]

(09.08.2012 03:22)liberace schrieb:  

(08.08.2012 14:02)dieter schrieb:  Was solls, Krieg ist für mich als erklärtem Pazifisten kein Mittel der politischen Auseinandersetzung mehr, ich war gegen den Irakkrieg der Amis und bin dagegen, dass einer muslimischen Gesellschaft in Afghanistan unser Wertsystem aufgezwungen werden soll, sonst hätte man in Afrika und Asien und Südamerika noch eine Riesenaufgabe.

Lieber Dieter, Dein hoher moralischer Standard ist anerkannt. In Afghanistan sind Fehler gemacht worden, keine Frage. Dennoch will ich nicht, dass die Taliban gewinnen und ihr Wertesystem durchdrücken, zum Schaden vieler Frauen + Kinder. Man liest und hört immer wieder, dass die weitaus meisten Taliban keine Afghanen sind, sondern aus Nordafrika, Saudi-Arabien, Usbekistan, Tschetschenien und sogar Bosnien kommen. Die einheimische Bevölkerung ist nur Manövriermasse. Außerdem darf man nicht vergessen, wie extrem ungebildet große Teile der Bevölkerung sind, sehr oft von den Taliban so gewünscht - halte die Leute dumm + man hält sich leichter an der Macht. Las vor ein paar Wochen einen entspr. Bericht im SPIEGEL und war erschüttert.
P.S. Kannst ruhig weiter "Joachim" zu mir sagen, wir kennen uns so lange, ist mit bei Dir lieber als das blöde Liberace. Hoffe, ihr konntet das Häuschen im Odenwald in diesem Sommer schön nutzen

Lieber Joachim,
werde Dich auch weiterhin so nennen. Mit der geringen Bildung hast Du natürlich recht. Aber die Taliban müssen Unterstützung in weiten Teilen der afghanischen Bevölkeung haben, sonst wären sie nicht so erfolgreich.
Sogar die Amis und Karsai haben Versuche gemacht mit den Taliban zu verhandeln. es ist immer noch nicht raus, wie sie diesen Krieg beenden wollen. Einen Krieg zu beginnen ist leicht, ihn zu beenden und mit welchen Ausgang ist schwer.
Du kannst einer muslimischen Gesellschaft nicht unsere christlichen Wertevorstellungen überstülpen.