Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg

[Suebe]

(06.05.2016 21:01)Köbis17 schrieb:  Übrigens, die Ostseeflotte bestand bis Mitte 1915 aus den Alteisen der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse ... die andern Kreuzer und kleineren Schiffe waren auch total veraltet und dennoch reichte es aus.

Hmm,
die Magdeburg, Schwesterschiff der Breslau, war so ein alter Kahn nicht.
In der Ostsee ging es genau umgekehrt zu wie in Nordsee und angrenzenden Gewässern.
Aber du hast natürlich insofern Recht, dass die Russen zu keiner Zeit eine Gefahr waren.
"Der Russe hat die See nicht verstanden" sagten die alten Seebären noch in den 60ern.

Zitat:Wozu dann diese riesige Flotte bauen? Dies war die Stumpfe Waffe, die auch noch mit der Ironie der Geschichte des Liebstes Kind des Kaisers sein Untergang war ...

Die Baupolitik zuvor ist ein anderes Thema, da sind wir einer Meinung.

Aber im Krieg hat die Flotte ihr Potential ausgeschöpft, das muss man klar sehen,
wenn die Briten nicht am Skagerrak verlieren, machen die die Ostsee auf, gut genährt mit US-Weizen bricht das Zarenreich nicht zusammen, die Dänen holen sich Schleswig, die Schweden den Darß und Wismar (gell Arkona alter Schwede) und die Holländer hatten doch auch Appetit..
und die Welt sieht heute ganz anders aus.

OK, OK, wenn mein Onkel Brust hätte, wärs meine Tante....

[Suebe]

(07.05.2016 10:22)Köbis17 schrieb:  Und für die Verteidigung der Küste wären weitaus weniger Kräfte erforderlich gewesen. Gut hinterher ist man immer Schlauer, aber die Hochseeflotte diente doch mehr als Fleet in Being, nicht als aktive Flotte um z.B. die Nordsee zu dominieren und die Fernblockade zu unterbinden.

In dem Moment, als die Briten schnallten was Tirpitz vor hatte, war der Ofen auch schon aus.

Größere Werftkapazität, mehr ausgebildetes Personal, keine Chance mehr.

Wobei, Ende Dezember 1914 hätte es ja fast geklappt, ist ihnen ein nennenswerter aber klar unterlegener Teil der Home Fleet "ums Härle Hoar" ins Messer gelaufen

[Triton]

Das Flottenwettrüsten haben die Briten begonnen, mit dem Dreadnought-Sprung. Und dann mit den Super-Dreadnoughts noch verschärft. OK, hätte der Wilhelm ignorieren können, wollte er aber als Industriemacht Nr.2 (hinter den USA) nicht und nebenbei hatte er noch einen Faible für die Schiffe.
Die Royal Navy legte noch fast ein Dutzend Schiffe mit 38cm Geschützen nach als das Kaiserreich den Neubau weitgehend eingestellt hatte.

Wer weiß schon, was die Briten mit ihren Schiffen gemacht hätten, wären sie nicht in der Nordsee gebunden gewesen?

[Suebe]

Da lese ich heute bei der Konkurrenz, dass ohne die starke deutsche Flottenrüstung im September 1914 an der Marne mehrere Armeekorps zusätzlich hätten eingesetzt werden können, keine Lücke entstanden wäre
und so weiter und so fort. Und schon sit der Krieg gewonnen

Flachwasserpaddeln nennen das die Marineonkels.

Denn,
ohne die starke Hochseeflotte
die sowohl die Dardanellen 1915 als auch die Ostsee 1916 versperrte
die Holland und Dänemark aus dem Krieg heraus hielt,
letztlich zum Zusammenbruch des Zarenreiches entscheidend beitrug

ist der Mehrfronten-Weltkrieg überhaupt nicht zu führen.

[Triton]

(02.02.2017 20:41)Suebe schrieb:  Denn,
ohne die starke Hochseeflotte
die sowohl die Dardanellen 1915 als auch die Ostsee 1916 versperrte
die Holland und Dänemark aus dem Krieg heraus hielt,
letztlich zum Zusammenbruch des Zarenreiches entscheidend beitrug

ist der Mehrfronten-Weltkrieg überhaupt nicht zu führen.

Die Briten und Franzosen mussten für Ihre Flotten genauso Ressourcen verbrauchen, die an der Landfront fehlten. Den Schiffsneubau wurde nach Kriegsausbruch stark reduziert und ob man die Matrosen wirklich entscheidend an einer Landfront hätte einsetzen können?

Für die festgefahrene Front im Westen waren wohl viele Faktoren wichtiger als die Flotte, allen voran einfach der Stand der Technik. Es war einfach der Zeitabschnitt, der das Maschinengewehr und die Artillerie die Schlachtfelder dominieren ließ.

[Triton]

(02.02.2017 23:14)Köbis17 schrieb:  und die Briten haben feste nachgelegt, bis klar war, daß die Deutschen nix neues nachlegen werden.

Die meisten neuen Schiffe der Briten waren am Skagerrak mit dabei, also die QE-Klasse und einige neue Revenge-Pötte. Hat sich nur dank der britischen Dusseligkeit kaum ausgewirkt.

Was hätte die Hochseeflotte tun können, um die Landfront zu entlasten? Mich wundert die geringe Zahl an Hilfskreuzern, die mit relativ geringem Aufwand den Krieg in entlegene Gegenden tragen konnten. Es war noch eine Zeit ohne Radar und Luftaufklärung, diese Einheiten waren für den Gegner sehr unangenehm und nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand zu finden. Und sie führten Zufuhrkrieg - ganz im Gegensatz zur Hochseeflotte.

[Suebe]

Man kann das doch im Fortsetzungskrieg 1939-45 genau sehen.
Die Russen brechen doch 1942 zusammen, ohne Lend and Lease.

Ohne starke Marine ist ein Weltkrieg nicht zu führen.
Von gewinnen ist da gar nicht zu reden.

Notabene, die Meinung des MGFA,
"Ihre strategische Aufgabe hat die Hochseeflotte erfüllt"

[Suebe]

(14.11.2013 10:37)Suebe schrieb:  Zustimmung.

Meine These jedoch:
Ohne große Flotte wäre der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich spätestens 1916 endgültig verloren gewesen.

Gründe:
1. Die Dänen hatten 1914 ja noch durchaus eine offene Rechnung mit dem Reich. In Schleswig-Holstein war vorsichtshalber die "Nordarmee" aufmarschiert. Die Truppen verlegten Mitte August teilweise zur 8. Armee als willkommene Verstärkung gerade noch rechtzeitig zur Tannenberg-Schlacht, und an die Marne.
2. Auch Holland, Norwegen und Schweden wurden durch die Flotte in der Neutralität gehalten.

Fortsetzung folgt.


3. Die Flotte hat nachhaltig und bis Kriegsende die Ostseeeingänge für die Entente gesperrt. Und am Skaggerak dies auch für den weiteren Kriegsverlauf nochmals bestätigt. Als es der britischen Homefleet nicht möglich war, die deutsche Hochseeflotte auszuschalten.

4. Die Flotte, Goeben und Breslau, hat den Kriegseintritt des Osmanischen Reiches entscheidend mit herbeigeführt.

5. Durch die Sperre der Ostsee und der Dardanellen war das Zarenreich den Erfordernissen des "technisierten Krieges" nicht gewachsen. Lediglich 7% der Vorkriegseinfuhren kamen noch an, und noch weniger, nur 5 % der Vorkriegsausfuhren verließen noch Russland.

Wenn Russland durch England/Frankreich mit Rüstungsgütern hätte versorgt werden können, wäre das für die Mittelmächte negative Kriegsende viel früher eingetreten.


Summa sumarum:
Die Flotte hat die ihr gestellten Aufgaben im Rahmen der Möglichkeiten sehr gut erfüllt.

Dies ist einer meiner ersten Beiträge zum Thema.
Und dazu stehe ich nach wie vor

[Triton]

Diese Frage kann wohl nur Köbis beantworten: Warum wurden eigentlich nicht mehr Schlachtkreuzer und weniger Linienschiffe auf deutscher Seite gebaut? Ich meine: Diese waren standfest genug und durch die hohe Geschwindigkeit viel flexibler einzusetzen, zum Beispiel für die Küstenraids.

Mit einer überlegenen Flotte von Schlachtkreuzern hätte man doch das Geschehen viel leichter diktieren können als wenn man versucht, ein annäherndes Gleichgewicht herzustellen.

[Suebe]

(03.02.2017 17:56)Köbis17 schrieb:  

(03.02.2017 17:46)Suebe schrieb:  Dies ist einer meiner ersten Beiträge zum Thema.
Und dazu stehe ich nach wie vor

Die Hochseeflotte hat in ihrer politischer Ausrichtung, ein Risiko darzustellen, funktioniert, in der Tat, aber der militärische Nutzen war im Gegensatz zur Präsenzflotte durch eine falsche strategische Ausrichtung weit unter den Erwartungen.
Und dieser Graben wirft eine große Diskrepanz in der dt. Flottenrüstung auf.

Bin ich anderer Meinung.
Die Blockade des Zarenreiches hat die Marine ermöglicht, durchgesetzt, und die Angriffe auf die Blockadelinien erfolgreich angewehrt.
1915 an den Dardanellen und 1916 am Skagerrak.

Die nach dem Krieg verkündete Weisheit "die Briten brauchten keine Seeschlacht" ist doch völliger Quark. Natürlich bauchten die eine Seeschlacht, um den Seeweg ins russische Reich zu öffnen.
Aber halt eine Siegreiche, keine die trotz ganz erheblichen Verlusten maximum als "unentschieden" gewertet werden kann.
Für die Kriegsführung der Mittelmächte waren Skagerrak und die Dardanellen erfolgreiche Abwehrschlachten.
Schlachten die, und das kann man nicht hoch genug bewerten, zum Zusammenbruch eines der Hauptkriegsgegner führten.

[Suebe]

Aus wiki:

Zitat:Die Ankunft der Goeben und der Breslau in Konstantinopel und ihre Übergabe an die türkische Marine waren mitentscheidend für den Eintritt der Türkei in den Krieg. Die wichtigste Konsequenz daraus war das Abschneiden des besten Seetransportwegs, auf dem Frankreich und Großbritannien Kriegsmaterialien nach Russland und Russland seinen Weizen ins Ausland hätten bringen können. Da auch die Ostsee von der Hochseeflotte blockiert war, war Russland somit weitgehend von der Außenwelt abgeschnitten – abgesehen von der schwierigen Eismeerroute nach Archangelsk, der Route durch den Iran, die eine sehr geringe Kapazität hatte, und dem langen Weg über Wladiwostok.

[Suebe]

Souchon war keineswegs durch Zufall in die Situation geraten.

Und er hatte diverse Optionen.
Er hätte 1. bleiben können wo er war als die Krise ausbrach. In Pola.
2. in den Atlantik ausbrechen können. Es war bis zur britischen Kriegserklärung genug Zeit
3. Nach der Hafenbeschießung wieder in die Adria zur ÖU-Flotte. oder
4. Auch da noch in den Atlantik ausbrechen

Er tat aber das Klügste was er überhaupt machen konnte.

[Suebe]

Ich habe mal im MGFA Marineband nachgelesen.
Fisher konzipierte den Schlachtkreuzer explizit zum Einsatz in der Linie.
Insbesondere um mit den schnellen Schiffen in der Seeschlacht neue taktische Manöver durchführen zu können zB das berühmte "Crossing the T"

Die Deutschen wurden durch die Schlachtkreuzer ja völlig überrascht. Siehe Blücher. Während die Großlinienschiffe oder Schlachtschiffe ja allerorten schon angedacht waren.

[Suebe]

(05.02.2017 12:20)Köbis17 schrieb:  

(05.02.2017 12:04)Suebe schrieb:  Souchon war keineswegs durch Zufall in die Situation geraten.

Und er hatte diverse Optionen.
Er hätte 1. bleiben können wo er war als die Krise ausbrach. In Pola.
2. in den Atlantik ausbrechen können. Es war bis zur britischen Kriegserklärung genug Zeit
3. Nach der Hafenbeschießung wieder in die Adria zur ÖU-Flotte. oder
4. Auch da noch in den Atlantik ausbrechen

Er tat aber das Klügste was er überhaupt machen konnte.

Die Situation des Mittelmeergeschwaders und die eingeschlossene Lage dieser Division kam mit Kriegsbeginn überraschend.
Als ständiges Geschwader war es ursprünglich nicht vorgesehen und im Sommer 1914 sollte die Goeben durch die Moltke ersetzt zu werden, wobei es auch überlegungen gab, die Moltke als Ersatz für die Scharnhorst oder Gneisenau dem Ostasiengeschwader zu zuführen.
Somit war nicht sicher, wie das Mittelmeergeschwader nach 1914 hätte aussehen können.

Die Goeben benötigte dringend einen Wertaufenthalt für Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten, auch an den Kesseln und den Turbinen. Ich wage zu bezweifeln, daß der Schlachtkreuzer auf Dauer mit hoher Geschwindigkeit ohne auf britische Schlachtkreuzer zu treffen Gibraltar erreicht hätte.

Die Goeben ging deshalb wieder nach Pola, wo aus Deutschland geholtes Werftpersonal ein paar Tausend Heizrohre austauschten.
Da war nix Zufall.
Rasche Improvisation, kluge Planung und aus der gegebenen Situation das beste gemacht.

[Suebe]

(13.09.2017 16:11)Suebe schrieb:  Vorwärts, ihr Söhne der Brauereien,
der Tag des großen Trinkens ist angebrochen

(14.09.2017 16:48)Triton schrieb:  Das Ziel der Briten wurde nicht erreicht, weil unrealistisch. Die deutschen Schlachtschiffe hätten ja noch mehr ausgehalten als die Schlachtkreuzer, die schon nur durch Zufall versenkt werden konnten.
Das Ziel der Deutschen dagegen, die Dezimierung der britischen Hochseeflotte um die schnellen Einheiten, war wegen der lausigen Bauweise realistisch. Wäre das geschehen, wäre die Hochseeflotte den Rest des Krieges unangreifbar gewesen.

Wie gesagt, das deutsche Ziel, Teile der Royal Navy in eine Falle zu locken und der gesamten Hochseeflotte entgegenzustellen, wurde nicht erreicht. Deshalb gilt Skagerrak auch als britischer Sieg, was die strategische Lage anbetrifft.

Ich glaube im Dezember 1914 hätten sie einen Teil der Homefleet im Sack gehabt, das pure Wunschszenario, aber weder die Briten noch die Hochseeflotte haben es geschnallt, obwohl die leichten Kreuzer mehrfach aneinander gerieten.
Eine Chance die nie wieder kam.

Man darf halt nicht vergessen, dass die Sicht auf der Nordsee im Herbst Winter oft gar nicht vorhanden ist...

Das Statement zu den Zeppelinen stammt wohl nicht von Jellicoe sondern von Beatty.
"Ein Zeppelin klärt bei gutem Wetter mehr auf als 10 Kreuzer"

[Suebe]

Zitat: n Hochseeflotte entgegenzustellen, wurde nicht erreicht. Deshalb gilt Skagerrak auch als britischer Sieg, was die strategische Lage anbetrifft.

mit der Aussage "taktisch" könnte man dies diskutieren.
"Strategisch" jedoch ein grandioser deutscher Seesieg. Auf Grund dieses Sieges konnte binnen 8 Monaten der Zweifrontenkrieg beendet werden.

[Suebe]

(17.09.2017 21:25)Köbis17 schrieb:  

(15.09.2017 10:11)Suebe schrieb:  mit der Aussage "taktisch" könnte man dies diskutieren.
"Strategisch" jedoch ein grandioser deutscher Seesieg. Auf Grund dieses Sieges konnte binnen 8 Monaten der Zweifrontenkrieg beendet werden.

Ich glaube du verwechselst die Bedeutung von taktisch und strategisch.
Es war sicherlich ein taktischer Sieg, anhand der Verlustzahlen, vor allem an schweren modernen Einheiten aber die strategische Lage, sprich die britische Blockade konnte damit nicht verändert werden.
Oder zielst du auf die strategische Problematik eines Durchbruchs der RN in die Ostsee? Ja, dies konnte durch das Vorhandensein der Hochseeflotte verhindert werden aber nicht im Zusammenhang mit der Skagerrakschlacht, da hier die RN auf einen deutschen Flottenvorstoß reagierte und nicht umgedreht.
Hat die RN überhaupt jemals einen Versuch gestartet, mit schweren Einheiten in die Ostsee vorzustoßen?

es war ein Strategischer Sieg der das Ende des Zweifrontenkrieges eingeläutet hat.
Der Anfang vom dann raschen Ende des Zarenreiches.

[Arkona]

(17.09.2017 21:25)Köbis17 schrieb:  Hat die RN überhaupt jemals einen Versuch gestartet, mit schweren Einheiten in die Ostsee vorzustoßen?

Meines Wissens nein, lediglich einige U-Boote operierten mehr oder weniger erfolglos in der Ostsee. Wäre auch nicht so einfach, da Schweden und Dänemark neutral waren und eine Durchfahrt der Homefleet durch den Sund bestimmt nicht akzeptiert hätten. Und eine Wiederholung im Stil von:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlach...gen_(1801)
https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardeme...ens_(1807)
konnte sich Großbritannien vor dem Kriegseintritt der USA außenpolitisch nicht leisten.

[Suebe]

Nein, haben sie nicht riskiert.
Der Sund war auf Verlangen des Reiches von Dänemark vermint worden.
Aber ohne Hochseeflotte werden die Dänen doch auch zum Kriegsgegner, von 66 her hatten sie ja eh noch eine offene Rechnung.
Die Nachkriegsvolksabstimmung war 1866 schon vereinbart, und wurde von Bismarck und co dann verweigert... sowas macht ein feiner Mann halt auch nicht

Außenpolitisch konnten die Briten dies sich sehr wohl leisten.
Wie sind sie mit Griechenland umgegangen? Saloniki und so.
Ein Teil der griechischen Armee ist übrigens deshalb freiwillig! in die deutsche Gastfreundschaft gegangen. Haben bis Kriegsende in Görlitz und Umgebung logiert.

Nö Freunde, ohne Hochseeflotte und dem "teilweisen" Sieg am Skagerrak geht die Ostsee für die Russen auf.

[Triton]

Was man sich bei den Ostsee-Plänen gedacht hatte? Truppen anlanden, von mir aus noch, es gab kein Radar. Aber wie hätte man die Versorgung durchführen wollen?

Übrigens wurde gerade ein gut erhaltenes U-Boot aus dem 1.Weltkrieg vor Belgien entdeckt. Zum Glück keine Pläne zur Hebung.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/belg...-1.3673086