Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg

[Suebe]

Wie wäre der 1. Weltkrieg verlaufen, wenn Deutschland keine große Flotte gehabt hätte?

[Sansavoir]

(12.11.2013 19:51)Suebe schrieb:  Wie wäre der 1. Weltkrieg verlaufen, wenn Deutschland keine große Flotte gehabt hätte?

Diese Frage ist eigentlich nur bedeutend für die deutsch-britischen Beziehungen. Ich gehe davon aus, dass die deutsch-britischen Beziehungen untersucht werden sollen. Denn der erste Weltkrieg wurde militärisch zu Land entschieden und nicht zu See, außer Skagerak hatte die deutsche Flotte keine bedeutende Schlacht zu bestehen gehabt.

Fakt ist, dass Großbritannien ein nicht maritim aufgerüstetes Deutsches Reich nicht als potentiellen Kriegsgegner Nr. 1 betrachtet hätte. Seit der siegreichen Schlacht von Trafalgar im Jahr 1805 über die vereinigte französische und spanische Flotte behauptete sich Großbritannien als einzige Seemacht. Auf diesen Status wurde eifersüchtig gewacht.

Die britische Außenpolitik des 18. und des 19. Jahrhunderts bestand darin, dass ein Status Quo in Europa gewahrt wurde. Dabei bediente man sich eines Herrschaftssystems, das als europäische Pentarchie bezeichnet wurde. D.h. die britische Diplomatie bemühte sich um eine Machtbalance zwischen den anderen europäischen Großmächten Frankreich, Russland, Österreich und Preußen. Wichtig war, dass sich keine dieser Großmächte als Beherrscher Europas aufschwingen konnte, wie z.B. das napoleonische Frankreich. In den wechselnden Allianzen unterstützte Großbritannien meistens die scheinbar Schwächeren, denen dann bei einem zu großen Machtzuwachs die Unterstützung entzogen wurde. Dieses System sicherte die britische Vorherrschaft über Europa.

Ein weiterer wichtiger Punkt der britischen Politik war der Erhalt der alleinigen Seeherrschaft über die Weltmeere. Hier wurde keine Konkurrenz geduldet, mögliche Gegner wie die französische oder spanische Flotte wurden im 18. Jahrhundert hart bekämpft, so dass die britische Flotte bis zum Ende des 19. Jahrhundert keinen ernsthaften Gegner mehr hatte. Das änderte sich jedoch mit dem Aufbau der deutschen Flotte, aber auch der US-amerikanischen Flotte, wobei letztere bis dahin nur in der Karibik oder im Pazifik als Konkurrent der Briten in Erscheinung trat.

Die deutsche Flotte wurde von Anfang an als lästige Konkurrenz, jedoch nicht als Bedrohung angesehen. Im Deutschen Reich hatte der Aufbau eine vorrangige Stellung eingenommen, das Flottenprogramm war eine Kernkomponente der wilhelminischen Politik geworden. Aber zu Beginn des Ersten Weltkriegs war die britische Flotte der deutschen Marine zahlenmäßig weit überlegen.

Für die Briten bestand nicht das Problem, wie groß die deutsche Kriegsflotte war. Das Problem, um nicht zu sagen, die Katastrophe der britischen Außenpolitik bestand darin, dass 1871 mit der Entstehung des Deutschen Reiches das System der europäischen Pentarchie zusammenbrach und eine starke, eigenständige Macht in Zentraleuropa entstand, die aufgrund ihrer wirtschaftlichen Stärke den britischen (sowie den russischen und französischen) Einfluss in der europäischen Politik zurückdrängte. Die Briten sahen ihre Möglichkeiten reduziert, die Balance des europäischen Gleichgewichts auszuloten. Sie betrachteten die Wirtschaftsstärke und den damit verbundene politische Machtzuwachs des Deutschen Reiches als das eigentlich Störende ihrer Politik, die deutsche Flotte symbolisierte dies nur für die Öffentlichkeit, obwohl sie tatsächlich nicht stark genug war, um auf Dauer gegen die Briten zu bestehen.

Was wäre geschehen, wenn das Deutsche Reich nicht sein ehrgeiziges Flottenprogramm umgesetzt hätte. Ich denke, die Briten hätten die Chance gehabt, ihre Außenpolitik neu auszurichten. D.h. die Briten hätten zwischen ihren Interessen in Afrika, Asien und Europa abgewogen und vielleicht Frankreich aufgrund dessen Konkurrenz in Afrika oder Russland aufgrund dessen Expansion in Mittelasien stärker als Gegner ihrer Interessen betrachtet. Ebenso hätte die Briten die US-Politik neu bewerten können, denn deren Außenpolitik in Lateinamerika hatte das Ziel, den Einfluss anderer Ausländer (also de facto den der Briten) dort zu beseitigen (Monroe-Doktrin). Die Briten hätten ihre Außen- und Kolonialpolitik emotionslos, vom historischen Ballast entledigt, modernisieren und ausloten können.

Das schließt aber nicht aus, dass die Briten die Existenz des Deutschen Reiches nach wie vor als ihr größtes Problem betrachtet hätten. Die mehr oder weniger konsequent antideutsche Politik der Briten seit 1871 (wenn man will: bis 1990) ist sicher eine Ursache des Niedergangs des britischen Weltreiches.

[Suebe]

Ich wollte tatsächlich den Beitrag der Flotte im Krieg diskutieren.

Aber dein Post ist natürlich Super.

Die letztlich für Europa so verhängnisvollen Folgen britischer "Gleichgewichtspolitik" habe ich eigentlich noch nie so gut zusammengefasst gelesen.

[Sansavoir]

(13.11.2013 16:29)Suebe schrieb:  Ich wollte tatsächlich den Beitrag der Flotte im Krieg diskutieren.

Aber dein Post ist natürlich Super.

Die letztlich für Europa so verhängnisvollen Folgen britischer "Gleichgewichtspolitik" habe ich eigentlich noch nie so gut zusammengefasst gelesen.

Erstmal vielen Dank für das Lob.

Auch wenn ich mit meiner Meinung in der Minderheit sein könnte, ich halte nicht so viel von der kaiserlichen deutschen Flotte.

1. Zur Verteidigung der Küsten hätte eine kleinere Flotte ausgereicht.
2. Gegen die britische Flotte hätte die deutsche Flotte auf Dauer keine Chance gehabt.
3. Die Briten verfolgten eine Strategie, Schlachten zu vermeiden. Stattdessen riegelten sie mit ihrer Flotte verschiedene Handelsrouten/Seewege ab.
4. Die Deutschen konnten mit ihrer Flotte keine überseeischen Gebiete verteidigen wie z.B. Deutsch-Samoa
5. Die U-Bootflotte griff auch neutrale Staaten an, dies förderte die antikaiserliche Propaganda: Bethmann-Hollweg setzte schließlich durch, dass ab September 1915 der U-Bootkrieg nicht fortgesetzt wird. Dies passierte auch erst wieder 1917, als Bethmann-Hollweg entmachtet war.
6. Viele Schiffe der deutschen Flotte lagen über Monate in den Häfen. Dies führte dazu, dass die Matrosen mit revolutionären Gedankengut in Berührung kamen und dadurch radikalisiert wurden. Auch weil sie wussten, dass der Krieg nicht zu See entschieden wird und ihre Opfer umsonst wären.

Positiv am Bau der Flotte war natürlich, dass neue Technologien z.B. das Schweißen, usw. Anwendung fanden oder neue Stähle entwickelt wurden, die später auch im zivilen Bereich genutzt wurden.

[Suebe]

(14.11.2013 03:33)Sansavoir schrieb:  Erstmal vielen Dank für das Lob.

Auch wenn ich mit meiner Meinung in der Minderheit sein könnte, ich halte nicht so viel von der kaiserlichen deutschen Flotte.

1. Zur Verteidigung der Küsten hätte eine kleinere Flotte ausgereicht.
2. Gegen die britische Flotte hätte die deutsche Flotte auf Dauer keine Chance gehabt.
3. Die Briten verfolgten eine Strategie, Schlachten zu vermeiden. Stattdessen riegelten sie mit ihrer Flotte verschiedene Handelsrouten/Seewege ab.
4. Die Deutschen konnten mit ihrer Flotte keine überseeischen Gebiete verteidigen wie z.B. Deutsch-Samoa
5. Die U-Bootflotte griff auch neutrale Staaten an, dies förderte die antikaiserliche Propaganda: Bethmann-Hollweg setzte schließlich durch, dass ab September 1915 der U-Bootkrieg nicht fortgesetzt wird. Dies passierte auch erst wieder 1917, als Bethmann-Hollweg entmachtet war.
6. Viele Schiffe der deutschen Flotte lagen über Monate in den Häfen. Dies führte dazu, dass die Matrosen mit revolutionären Gedankengut in Berührung kamen und dadurch radikalisiert wurden. Auch weil sie wussten, dass der Krieg nicht zu See entschieden wird und ihre Opfer umsonst wären.

Positiv am Bau der Flotte war natürlich, dass neue Technologien z.B. das Schweißen, usw. Anwendung fanden oder neue Stähle entwickelt wurden, die später auch im zivilen Bereich genutzt wurden.

Zustimmung.

Meine These jedoch:
Ohne große Flotte wäre der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich spätestens 1916 endgültig verloren gewesen.

Gründe:
1. Die Dänen hatten 1914 ja noch durchaus eine offene Rechnung mit dem Reich. In Schleswig-Holstein war vorsichtshalber die "Nordarmee" aufmarschiert. Die Truppen verlegten Mitte August teilweise zur 8. Armee als willkommene Verstärkung gerade noch rechtzeitig zur Tannenberg-Schlacht, und an die Marne.
2. Auch Holland, Norwegen und Schweden wurden durch die Flotte in der Neutralität gehalten.

Fortsetzung folgt.

[Suebe]

Zustimmung.

Meine These jedoch:
Ohne große Flotte wäre der 1. Weltkrieg für das Deutsche Reich spätestens 1916 endgültig verloren gewesen.

Gründe:
1. Die Dänen hatten 1914 ja noch durchaus eine offene Rechnung mit dem Reich. In Schleswig-Holstein war vorsichtshalber die "Nordarmee" aufmarschiert. Die Truppen verlegten Mitte August teilweise zur 8. Armee als willkommene Verstärkung gerade noch rechtzeitig zur Tannenberg-Schlacht, und an die Marne.
2. Auch Holland, Norwegen und Schweden wurden durch die Flotte in der Neutralität gehalten.

Fortsetzung folgt.


3. Die Flotte hat nachhaltig und bis Kriegsende die Ostseeeingänge für die Entente gesperrt. Und am Skaggerak dies auch für den weiteren Kriegsverlauf nochmals bestätigt. Als es der britischen Homefleet nicht möglich war, die deutsche Hochseeflotte auszuschalten.

4. Die Flotte, Goeben und Breslau, hat den Kriegseintritt des Osmanischen Reiches entscheidend mit herbeigeführt.

5. Durch die Sperre der Ostsee und der Dardanellen war das Zarenreich den Erfordernissen des "technisierten Krieges" nicht gewachsen. Lediglich 7% der Vorkriegseinfuhren kamen noch an, und noch weniger, nur 5 % der Vorkriegsausfuhren verließen noch Russland.

Wenn Russland durch England/Frankreich mit Rüstungsgütern hätte versorgt werden können, wäre das für die Mittelmächte negative Kriegsende viel früher eingetreten.


Summa sumarum:
Die Flotte hat die ihr gestellten Aufgaben im Rahmen der Möglichkeiten sehr gut erfüllt.

[Sansavoir]

Das sind natürlich wichtige Argumente für die kaiserliche Flotte. Aber wäre es nicht besser gewesen, der Krieg hätte schon 1916 beendet werden können?

[Suebe]

(14.11.2013 23:59)Sansavoir schrieb:  Das sind natürlich wichtige Argumente für die kaiserliche Flotte. Aber wäre es nicht besser gewesen, der Krieg hätte schon 1916 beendet werden können?

Mit dem Wissen des Nachgeborenen, sicherlich.

[Titus Feuerfuchs]

(13.11.2013 00:59)Sansavoir schrieb:  

(12.11.2013 19:51)Suebe schrieb:  Wie wäre der 1. Weltkrieg verlaufen, wenn Deutschland keine große Flotte gehabt hätte?

Diese Frage ist eigentlich nur bedeutend für die deutsch-britischen Beziehungen. Ich gehe davon aus, dass die deutsch-britischen Beziehungen untersucht werden sollen. Denn der erste Weltkrieg wurde militärisch zu Land entschieden und nicht zu See, außer Skagerak hatte die deutsche Flotte keine bedeutende Schlacht zu bestehen gehabt. [...]

Auch wenn D keine großen Flotte gehabt hätte, bleibt die Frage offen, ob die Briten den deutschen Einmarsch ins neutrale Belgien geduldet hätten. Ich meine, nein. Ergo wären sie sowieso mit von der Partie gewessen...

[Suebe]

Ohne starke deutsche Flotte holen sich die Russen im Herbst 1914 Istambul und die Dardanellen. (Der Versuch 1908 hätte fast zu einen Krieg geführt.)
..... werden die Russen durch die Ostsee beliefert.
..... holen sich die Dänen Schleswig-Holstein "zurück".

..... finis Germaniae 1915

[Suebe]

Genau genommen wurde die Entente durch die britische "Nicht"-Ratifizierung des Londoner-Seerechtsabkommen entscheidend geschädigt.

Das Seerechtsabkommen, übrigens entstanden unter der Schrimherrschaft des damaligen britischen Außenministers Grey, hatte schon das Unterhaus durchlaufen.
Gescheitert ist es im House of Lords, vermutlich die letzte Entscheidung mit weltpolitischer Wirkung die im britischen Oberhaus gefallen ist.

These:
Die britische Blockade, vermeintlich das Mittel zum Sieg, hat die Kriegführung der Entente schwer geschwächt.
Und in der Folge die Welt entscheidend verändert. Hervorstechendes Merkmal ist neben der Entstehung der Sowjetunion der Verlust der britischen Weltmachtstellung.

[913Chris]

Kürzlich in einer Doku gesehen: Das erste britische Schlachtschiff, das einer deutschen Mine zum Opfer fiel, war die "Audacious" 1914. Der Verlust wurde von der RN geheim gehalten, so lang´s ging, weil man fürchtete, die deutsche Flotte würde sich zu einem Angriff verleiten lassen - Anfang des Krieges durchaus eine gefährliche Situation für die RN, weil viele wichtige Schiffe noch in der Umrüstung oder Reparatur waren und somit nicht einsatzfähig. Durch den Verlust der "Audacious" waren zu diesem Zeitpunkt RN und Reichsflotte fast gleichwertig - nur wussten die Deutschen nichts davon, und als sie davon wussten, war´s schon zu spät.

BTW: Der Kapitän des deutschen Hilfskreuzers "Berlin", der die Mine gelegt hatte, wurde daheim bestraft und durfte nie wieder ein Schiff führen. Er hatte das Minenlegen wegen starken Funkverkehrs der Briten abgebrochen und einen (erfolglosen) Kaperzug im Nordatlantik versucht...

VG
Christian

[Suebe]

(17.11.2013 18:55)913Chris schrieb:  Kürzlich in einer Doku gesehen: Das erste britische Schlachtschiff, das einer deutschen Mine zum Opfer fiel, war die "Audacious" 1914. Der Verlust wurde von der RN geheim gehalten, so lang´s ging, weil man fürchtete, die deutsche Flotte würde sich zu einem Angriff verleiten lassen - Anfang des Krieges durchaus eine gefährliche Situation für die RN, weil viele wichtige Schiffe noch in der Umrüstung oder Reparatur waren und somit nicht einsatzfähig. Durch den Verlust der "Audacious" waren zu diesem Zeitpunkt RN und Reichsflotte fast gleichwertig - nur wussten die Deutschen nichts davon, und als sie davon wussten, war´s schon zu spät.

Ich habe mir mal den zeitlichen Ablauf angesehen, kurz danach im November 1914 haben die Briten mehrere moderne Schlachtkreuzer in den Südatlantik geschickt, das dt. Kreuzergeschwader abfangen, die zuvor bei Coronel ein englisches Geschwader besiegt hatten.

Insgesamt war die Lage doch komplizierter. Wenn es eine Chance gegeben hätte, dann im November-Dezember 1914.
Aber, was man nie vergessen darf, die Briten brauchten keine Seeschlacht zur Aufrechterhaltung der Fernblockade.

Skagerrak war der Versuch die deutsche Blockade der Ostsee zu brechen. Die Russen pfiffen da ja bereits auf dem vorletzten Loch.

Ich denke schon, dass die deutsche Flotte 14-18 ihre Aufgabe gelöst hat.

[Suebe]

Man hat bei der Flottenführung 1911 sofort erkannt, dass die Briten auf die Fernblockade umstellten.
Es war auch klar, dass die dt. Hochseeflotte damit "ausmanövriert" war. Da man um die Fernblockade zu brechen, Schiffe mit deutlich höherer Seeausdauer gebraucht hätte.
Die Flottenleitung befürchtete aber, dass der "Thron" wackeln oder stürzen würde, wenn diese Fakten publiziert worden wären.

1914 wurde die Flotte bewusst geschont, insbesondere nach dem "Helgoland-Gefecht", da man davon ausging, dass der Krieg auf dem Land gewonnen werden würde, für den Landkrieg die Flotte keine entscheidenden Ergebnisse bringen könnte.
und die Flotte nach gewonnem Krieg eine weltpolitische Rolle spielen würde.

Quelle: MGFA "Deutsche Militärgeschichte 1848-1939"

[Suebe]

Es ist bemerkenswert.

Die Flotte hat ganz zweifellos entscheidend dazu beigetragen, dass Russland 1917 zusammenbrach.
Damit wäre ein positives Kriegsende in Sicht gewesen.

ABER:
Man hatte inzwischen den unbeschränkten U-Bootkrieg erklärt, die USA hatten die diplomatischen Beziehungen abgebrochen.
In diesem Moment, insbesondere da Russland mit der Februar-Revolution absehbar aus dem Krieg ausscheiden würde, hätte man den unbeschränkten U-Bootkrieg halt wieder nach Prisenordnung führen sollen.
Die USA umgehend informieren, und der Grund für den Kriegseintritt wäre zuerst mal entfallen.

Diese Rolle der Flotte kam bisher in dem 3nd noch nicht zur Sprache.
Der U-Bootkrieg in der Form, der die USA zum Feind machte, war halt auch der Flotte geschuldet.

[Suebe]

(25.11.2013 22:14)Köbis17 schrieb:  

(22.11.2013 21:17)Suebe schrieb:  [...]
ABER:
Man hatte inzwischen den unbeschränkten U-Bootkrieg erklärt, die USA hatten die diplomatischen Beziehungen abgebrochen.
In diesem Moment, insbesondere da Russland mit der Februar-Revolution absehbar aus dem Krieg ausscheiden würde, hätte man den unbeschränkten U-Bootkrieg halt wieder nach Prisenordnung führen sollen.
Die USA umgehend informieren, und der Grund für den Kriegseintritt wäre zuerst mal entfallen.
[...]

Meinst Du wirklich, die USA wäre mit der nicht Ausführung eines unbeschränkten Uboot-Krieges nicht in den Krieg eingetreten?
Wirtschaftlich war doch die USA 1914 auf keinen Krieg vorbereitet, wenn sie massiv ab 1917 in den Krieg eintrat nicht nur mit Soldaten sondern auch mit Frachtschiffen, konnte diese wirtschaftliche Vorleistung wohl kaum noch gestopt werden.
Ich denke, da war der Uboot-Krieg, ob nun beschränkt oder unbeschrängt, nur noch Mittel zum Zweck. Die Art der Stärke des Uboot-Krieges spielte dabei keine Rolle mehr.

Frankreich - England haben 1914 für 600 Mill. dollar aus den USA Waren bezogen.
Deutschland und ÖU für 170 Mill. Dollar bis 1916 war dieser Handel auf nahe Null gesunken.
England-Frankreich lagen inzwischen auf 3 Milliarden US-Dollar Warenbezug aus den USA.
Dass die von dem her natürlich schon auf Seiten ihrer Debitoren (Forderungen) waren ist unbestritten.
Aber die deutsche Minderheit in den USA hatte nicht geringen Einfluss. Und Wählerstimmen!
Es ist auch ein qualitativer Unterschied, ob man Business macht, oder ob man seine Kinder aufs Schlachtfeld schickt.

Als im Februar die Kampfhandlungen im Osten aufhörten, hätte man halt noch schnell das Steuer herumwerfen sollen. Die US-Kriegserklärung kam erst im April.
Wie wären die Briten und Franzosen im Sommer 1917 dagestanden, ohne Verbündeten? Nicht meine Weisheit, sie stammt von Max von Baden.

Und nochmals:
Die völlig völkerrechtswidrige Durchführung der Blockade im 1. WK hat der Seite der Alliierten wesentlich mehr geschadet als den Mittelmächten.

[Suebe]

In der Folge der Balkankriege hatte das Osmanische Reich ausländische Militräberater geholt, Franzosen für die Gendarmerie, Briten für die Flotte und Deutsche für das Heer. Aber keine Russen! Das ganze wuchs sich zu einer ordentlichen Krise aus, können wir mal gelegentlich separat diskutieren, "Liman-Krise".

Um was es mir hier geht:
man hatte in England zwei "wunderschöne" Großkampfschiffe bestellt, die im Lauf des 1. Halbjahres 1914 fertig wurden.
Die Schiffe kosteten die damals immense Summe von 30 Millionen US-Dollar, das Geld war durch eine türkische Volksspende aufgebracht worden, im Prinzip hatte jeder anatolische Bauer gespendet.

Als das erste Schlachtschiff fertig wurde, im Mai 1914, machte man den Türken weiß, dass es Hinweise auf einen griechischen U-Boot-Angriff geben würde, sie sollen besser warten bis das andere Schiff auch fertig wäre. Inzwischen waren die ersten Raten für die Schiffe bezahlt.
Im Juli wurde dann das andere fertig, aber man "musste" Probefahrten verschieben, die Artillerie konnte nicht eingeschossen werden, usw. usf.
Ein türkischer Passagierdampfer mit den Besatzungen an Bord lag auf der Tyne, wartete auf die Übernahme. Schließlich erklärte der osmanische Admiral, er würde die Schiffe in Besitz nehmen, die osmanische Flagge hissen, und nach Hause dampfen. Intern gab es daraufhin eine britische Anweisung, dies nötigenfalls mit Waffengewalt zu verhindern.

Am 29. Juli 1914 erklärte Churchill die beiden Schlachtschiffe für requiriert.
(Dieser Ausdruck wurde wohl tatsächlich benutzt)
Am 4. August 1914 hat Grey (britischer Außenminister) dies der Osmanischen Regierung offiziell mitgeteilt, bedauert, bittet um Verständnis, usw. usf. und endet mit den Worten, dass der finanzielle Verlust des Osmanischen Reiches "gebührend berücksichtigt" würde. Kein Wort davon, dass die britische Regierung zumindest die bereits von den Türken geleisteten Zahlungen erstatten würden.

[Suebe]

1911 hatte Großbritannien ein Bündnisangebot des Osmanischen Reiches abschlägig beschieden.
Der Absagebrief Churchills enthielt den Passus, dass es für die Türkei trotz dieser Absage angebracht wäre weiterhin die Freundschaft Großbritannien zu suchen, jedenfalls solange England die Meere beherrschen würde.
Schon nach dem Krimkrieg gab es britische Meinungsäußerungen, dass man "auf das falsche Pferd gewettet" hätte.

Im Juli 1914 bemühte sich das Deutsche Kaiserreich sehr um ein Bündnis mit den Osmanen.
In der türkischen Regierung gab es verschiedene Meinungen, die einen neigten den Deutschen zu, die anderen eher den Briten, ein Teil war für Neutralität.
Allgemein gab es die Überzeugung, dass man auf gar keinen Fall sich der später unterliegenden Seite anschließen dürfe, da dies das Ende des Osmanischen Reiches bedeuten würde.
Den Ausschlag gab die Beschlagnahme der Schlachtschiffe.
Am 4. August unterschrieb man den Bündnisvertrag mit dem Deutschen Reich.

Dieser hätte die Türkei verpflichtet Russland den Krieg zu erklären.
Aber, man wusste in Konstantinopel halt noch nicht sicher, ob die Deutschen auch tatsächlich gewinnen würden. Und vorher ...

Inzwischen war das deutsche Mittelmeergeschwader unter recht dramatischen Umständen unterwegs, hatte algerische Häfen beschossen, die Briten und Franzosen rechneten mit weiteren Angriffen auf franz Truppentransporte, oder den versuchten Ausbruch in den Atlantik, oder dass sie zu den Österreichern in die Adria dampfen würden.,

Die Goeben und Breslau gingen jedoch in den Bosporus, man ließ sie nach einigem hin und her durch die Dardanellen einfahren.
Die Türken, man wollte nach wie vor neutral bleiben, kamen dann auf die Idee, dass die Schiffe als Ersatz für die in England beschlagnahmten, als gekauft deklariert wurden.
Die Entente verlangte die Ausreise der deutschen Besatzungen als Nachweis für die weitere Neutralität.

Die weiteren Ereignisse aus Wiki:

Zitat:Am 15. August kündigte die Türkei ihr Marineabkommen mit Großbritannien und verwies die britische Marinemission unter Admiral Arthur Limpus bis zum 15. September des Landes. Die Dardanellen wurden mit deutscher Hilfe befestigt, der Bosporus durch die in Yavuz Sultan Selim umbenannte Goeben gesichert, und beide Meerengen wurden am 27. September 1914 offiziell für die internationale Schifffahrt gesperrt. Am 29. Oktober griff Souchon unter osmanischer Flagge russische Hafenstädte an, während fast zeitgleich britische Einheiten vor Smyrna türkische Handelsschiffe angriffen. Am 2. November erklärte Russland der Türkei und am 12. November 1914 die osmanische Regierung der Triple Entente den Krieg.

Das Zarenreich war von ihren Verbündeten abgeschnitten und wurde in den nächsten Jahren damit zum Opfer der deutschen Flotte.

Was anzumerken ist: Das Osmanische Reich wäre ziemlich sicher ohne die Beschlagnahme der beiden Schlachtschiffe und ohne die darauffolgende Goeben/Breslau "Reise zum Bosporus" nicht in den 1. WK eingetreten.

[Sansavoir]

(05.12.2013 11:13)Suebe schrieb:  Das Zarenreich war von ihren Verbündeten abgeschnitten und wurde in den nächsten Jahren damit zum Opfer der deutschen Flotte.

Was anzumerken ist: Das Osmanische Reich wäre ziemlich sicher ohne die Beschlagnahme der beiden Schlachtschiffe und ohne die darauffolgende Goeben/Breslau "Reise zum Bosporus" nicht in den 1. WK eingetreten.

Durchaus möglich. Aber hätte das Osmanische Reich wirklich bis zum Ende des 1. Weltkriegs neutral bleiben können? (Arabischer Aufstand, Lawrence, Balfour-Doktrin / Armenien)

[Suebe]

(05.12.2013 13:13)Sansavoir schrieb:  Durchaus möglich. Aber hätte das Osmanische Reich wirklich bis zum Ende des 1. Weltkriegs neutral bleiben können?

Ich denke schon.

Zitat:(Arabischer Aufstand, Lawrence, Balfour-Doktrin / Armenien)

das waren alles britische Aushilfen, der Tatsache geschuldet, dass die Dardanellen nicht zu durchbrechen waren.

Ich behaupte mal, dass Balfour, Lawrence und Feisal das Ende der britischen Weltstellung um 50 Jahre beschleunigt haben. Und, die Briten wussten das, als sie das Streichholz zündeten.

Hätten sie den Türken Zucker irgenwohin geblasen, statt ihnen zwei Schiffe zu klauen....

[Suebe]

Die Russen begriffen als erste was die gesperrten Dardanellen heißen würde.
Sasonow versprach den Türken den feierlichen russischen Verzicht auf Konstantinopel für alle Zukunft, (mindestens 1.000 Jahre war Konstantinopel Ziel aller russ. Politik!) außerdem eine hohe finanzielle Entschädigung für die Neutralität, auf Deutschlands Kosten. Die sie bei einem für Russland negativen Kriegsausgang selbst übernehmen wollten.

Auch die Franzosen wollten größere Zugeständnisse machen, aber die Briten sahen nicht ein, dass sie ihren bisherigen "Schützling" per Backschisch neutral halten sollten.

[Suebe]

Bei näherer Betrachtung stellt sich so manches "Allgemeinwissen" im historischen Rückblick als eher nicht richtig heraus.

Weder ist die Rolle der deutschen Flotte negativ zu sehen, noch hat sich die kaiserlich deutsche Politik ständig so arg blöd betragen.

Auch die Thesen des Historikers Fischer, "Fischer-Kontroverse" verlieren an Hand der britisch-türkischen Schlachtschiffspielereien im Mai bis Juli 1914 doch einiges an Substanz.


Gestützt habe ich mich bei dieser Arikelserie zum Osmanischen Kriegseintritt auf Barbara Tuchman, August 1914
nicht gerade taufrisch, aber die US-zentrische Sichtweise ist in dem Fall sehr interessant.

[Suebe]

(04.12.2013 13:27)Suebe schrieb:  In der Folge der Balkankriege hatte das Osmanische Reich ausländische Militräberater geholt, Franzosen für die Gendarmerie, Briten für die Flotte und Deutsche für das Heer. Aber keine Russen! Das ganze wuchs sich zu einer ordentlichen Krise aus, können wir mal gelegentlich separat diskutieren, "Liman-Krise".

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Weder ist die Rolle der deutschen Flotte negativ zu sehen, noch hat sich die kaiserlich deutsche Politik ständig so arg blöd betragen.

Auch die Thesen des Historikers Fischer, "Fischer-Kontroverse" verlieren an Hand der britisch-türkischen Schlachtschiffspielereien im Mai bis Juli 1914 doch einiges an Substanz.


Gestützt habe ich mich bei dieser Arikelserie zum Osmanischen Kriegseintritt auf Barbara Tuchman, August 1914
nicht gerade taufrisch, aber die US-zentrische Sichtweise ist in dem Fall sehr interessant.

Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass Churchill im Sommer 1914 im Alleingang das britische Empire zu Grabe getragen hat.

Und betreffend "Fischer-Kontroverse" und dem britischen Verhalten in Bezug auf die osmanischen Schlachtschiffe würde ich nochmals auf die endgültige Öffnung britischer Archive hoffen. Da stinkt der Fisch doch auch vom Kopf.

[Triton]

Jetzt habe ich mir mal den Clark ausgeliehen, damit ich nicht dumm sterben muss. Das britische Empire wurde im 1.Weltkrieg doch gar nicht zu Grabe getragen und Churchill's Waterloo fand erst ein Jahr später statt, oder irre ich mich da?
Man kann ja über ihn denken wie man will, unterm Strich hatte er doch öfter Recht als Unrecht und stand am Ende als größte britische Persönlichkeit des 20.Jahrhunderts da. Mir ist nicht ganz klar, wie die Briten noch besser aus dem ersten Weltkrieg herauskommen hätten sollen, als sie es taten.

[Suebe]

Die Beantwortung des Osmanischen Bündnisangebots trieft von Unverschämtheiten.
Und offenen Drohungen. Arroganterwurde vermutlich noch nie eine höffliche Anfrage beantwortet.
Churchills Schreiben!
Die Neubauten der britische Flotte wurde einige Jahre vor dem Krieg auf Ölfeuerung umgestellt.
Kohle gibts in Britannin. Öl nicht.
Die neuen Schlachtschiffe konnten während der Dardanellenschlacht nicht engesetzt werden. Ölmangel, da Wasmut die Pipeline mehrafch unterbrochen hatte.

Nur mal als Anfang.

[Sansavoir]

(30.10.2015 16:27)Suebe schrieb:  Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass Churchill im Sommer 1914 im Alleingang das britische Empire zu Grabe getragen hat.

Diese Aussage halte ich doch für etwas übertrieben. 1914 wurde das britische Empire nicht zu Grabe getragen. Die britische Vorherrschaft begann zu enden, aber das Empire überstand den 1. Weltkrieg mit einigen Plessuren.

[Triton]

(01.11.2015 22:57)Suebe schrieb:  Die Beantwortung des Osmanischen Bündnisangebots trieft von Unverschämtheiten.
Und offenen Drohungen. Arroganterwurde vermutlich noch nie eine höffliche Anfrage beantwortet.
Churchills Schreiben!

Die türkischen und britischen Interessen waren so oder so gegenläufig, hinter einer höflichen Anfrage der Türken steckte sicher ebenso wenig edle Motive wie hinter Churchills Antwort. Die Türkei pfoff doch 1914 aus dem letzten Loch nach militärischen Niederlagen und Gebietsverlusten.
Als Churchill hätte ich die Türken auch nicht so freundlich behandelt, mit der Flotte im Rücken sah er sich wohl in der Position, keine Kompromisse/Zugeständnisse eingehen zu müssen.

Der Völkermord an den Armeniern gab Churchill im Nachhinein Recht, was den Umgang mit der Türkei betraf.

(01.11.2015 22:57)Suebe schrieb:  Die Neubauten der britische Flotte wurde einige Jahre vor dem Krieg auf Ölfeuerung umgestellt.
Kohle gibts in Britannin. Öl nicht.
Die neuen Schlachtschiffe konnten während der Dardanellenschlacht nicht engesetzt werden. Ölmangel, da Wasmut die Pipeline mehrafch unterbrochen hatte.

Nur die neuen Queen-Elizabeths hatten reine Ölfeuerung und ausgerechnet von diesen wertvollen Schiffen wurde eines ins Mittelmeer gesandt. 1915 waren nur 2 Schiffe davon einsatzbereit, mehr nicht. Im Mittelmeer wurden von Briten und Franzosen fast ausschließlich Vordreadnoughts eingesetzt, die als wertlos angesehen wurden und dort noch einmal nützlich sein sollten. Es kam ja weder auf Geschwindigkeit noch auf Panzerung oder Reichweite an.

[Suebe]

Dass Churchill der Meinung war er könne mit den Türken "Hugoles Treiben" ist schon klar.
Dass er damit, und Schluss endlich mit dem Raub der bezahlten Schlachtschiffe fast den Weltkrieg verlor, ist das andere.

Mann oh Mann, was haben die Briten alles ausgepackt, um den Weltkrieg nicht zu verlieren. Den Juden und Arabern Palästina versprochen. Den Serben und Italien Dalmatien versprochen, den Japanern und Chinesen Schantung + Kiautschao versprochen, den Südafrikanern, Australien, Neuseeländern und sonst noch ein paar die Unabhängigkeit.
Den Arabern und Franzosen Syrien, Feisal ist in Damaskus als König von Arabien eingezogen....
Der Bruch des Waffenstillstandes mit der Türkei im Oktober 1918 im Mossul ...

Lauter Punkte die seither den Weltfrieden fast ständig bedrohen....

Alles, alles wäre nicht nötig gewesen, wenn der Churchill die Osmanen nicht als "Unbehaarte-Affen" behandelt hätte.

Er, Churchill, hat sich hervorragend vermarktet.
Ein großer Staatsmann jedoch war er nicht. Ganz im Gegenteil.

[Suebe]

(02.11.2015 00:50)Sansavoir schrieb:  

(30.10.2015 16:27)Suebe schrieb:  Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass Churchill im Sommer 1914 im Alleingang das britische Empire zu Grabe getragen hat.

Diese Aussage halte ich doch für etwas übertrieben. 1914 wurde das britische Empire nicht zu Grabe getragen. Die britische Vorherrschaft begann zu enden, aber das Empire überstand den 1. Weltkrieg mit einigen Plessuren.

Sorry,
es geht mir hier nicht darum Streicheleinheiten und Zustimmung zu bekommen.
Ih möchte eine fetzige Diskussion haben.

[Suebe]

Moment Flora, Moment.

Die Beschlagnahme von Schiffen die für den Kriegsgegner (Russland) im Bau sind und von Schiffen die für Neutrale gebaut wurden, die sie schon bezahlt haben, hat nun doch eine andere Qualität.
Das Schreiben nach der Beschlagnahme, "man wird prüfen ob es einen finanziellen Ausgleich geben kann"
ist die nächste Unverschämtheit. So geht man mit "unbehaarten Affen" um, aber doch nicht mit souveränen Staaten.

Ihr seht das alles viel zu "taktisch" ihr müsst das "strategisch" sehen.
Es geht in dem Fall keineswegs um ein momentanes Übergewicht da oder dort.
Die Dardanellen waren dicht, und blieben es. Das russische Kaiserreich ist darüber zusammengebrochen.
Die RN war weder im Stand die Dardanellen zu öffnen, noch ist ihr 1916 der Durchbruch in die Ostsee gelungen.
Die Skagerrag-Schlacht war doch kein Zufall.
Die kaiserlich deutsche Flotte hat die ihr strategisch gestellten Aufgaben blendend gelöst.

Das möchte ich hier doch mal festhalten.

[Suebe]

(02.11.2015 20:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(02.11.2015 20:41)Suebe schrieb:  Die kaiserlich deutsche Flotte hat die ihr strategisch gestellten Aufgaben blendend gelöst.

Okay, zum Thema beschlagnahme und deren Begründung magst du recht haben. Aber dieser Satz oben schreit nach mehr Fakten zur Beweisführung.
Für den Durchbruch der RN in die Ostsee reichte schon allein der Umstand aus, daß die kaiserliche Marine Bestand, so zu sagen das Fleet in Being!

Die Überwasserstreitkräfte der Hochseeflotte hatten bei weiten, in der Nordsee effektiver genutzt werden können. In der Tat hat die Risiko-Flotte den Job der Fleet in Being inkl. dem Kaiser-Wilhelm-Kanal gut erfüllt, aber das Verhungern der eigenen Bevölkerung und die Zerschlagung einer Blockade konnte sie nichts entgegensetzen. Da nutzte auch die Sicherung des Zugangs zur Ostsee nichts, dass sollte klar sein.

Nix dagegen.
Was aber passiert, wenn auf den "unbeschränkten U-Bootkrieg" im Februar 1917 verzichtet wird?
Stehen die Briten und Franzosen ohne Verbündete da.
Bei den Franzosen hat es 1917 ebenfalls gekriselt, und die Italiener waren stehend KO.

Was machen die Dänen, die Schweden, die Norweger, die Holländer ohne die deutsche Flotte?
Nur mit der eisernen Faust im Nacken waren die doch in der Neutralität zu halten.

Die Deutschen haben gehungert, die Briten wohl nicht, aber die Franzosen halt auch. Und die Russen erst recht.
Auch die Blockade hat der Entente doch mindestens genau so geschadet.

Nö, an der Marine hat es nicht gelegen, dass der Krieg verloren wurde.
Und Churchill hat das Empre kpl. verloren. Mit einer gewissen Zeitverzögerung OK, aber die Gründe liegen allesamt 14-18

[Suebe]

Also, bleiben wir über Wasser.Thumbs_up

Die Neutralen wurden von den Briten massivst unter Druck gesetzt, den Mittelmächten den Krieg zu erklären.
Was ohne Hochseeflotte gerantiert in dem einen oder anderen Fall passiert wäre.

Das Kriegsmittel "deutsche Flotte" war durchaus auf der Höhe der Zeit. Eine Nahblockade zB blieb aus, musste ausbleiben. Wäre mit Sicherheit ohne große Mühe gebrochen worden.

Technisch, insbesondere in der Standfestigkeit waren die deutschen Schiffe den Briten zweifellos überlegen. Skaggerag!
Natürlich gab es die eine oder andere Gelegenheit, wo mehr daraus zu machen gewesen wäre. Für die Gegenseite aber auch. Das jedoch ist Taktik.

Aber Stategisch war die "Fleet in Being" die beste Lösung.

[Triton]

(02.11.2015 17:50)Suebe schrieb:  Er, Churchill, hat sich hervorragend vermarktet.
Ein großer Staatsmann jedoch war er nicht. Ganz im Gegenteil.

Sehe ich umgekehrt, meistens hat er sich schlecht vermarktet, aber die Richtung seiner Politik stimmte. Er wurde abgewählt nach dem 2.Weltkrieg, das darf man nicht vergessen.
Die Beschreibung würde ich eher für Roosevelt gelten lassen.

Er war immerhin in der Lage, Stalin gegenüber realistisch zu sein und seine Prinzipien zu vertreten. Militärisch war er ein Unsicherheitsfaktor mit Hang zu riskanten Aktionen auf Nebenkriegsschauplätzen.

Dass er empört auf Stalins Trinkspruch in Teheran, 50000 deutsche Offiziere nach dem Krieg an die Wand stellen zu wollen, ist ihm hoch anzurechnen. Bei der Gelegenheit ließ Roosevelt die Maske fallen.

[Suebe]

(03.11.2015 23:09)Triton schrieb:  

(02.11.2015 17:50)Suebe schrieb:  Er, Churchill, hat sich hervorragend vermarktet.
Ein großer Staatsmann jedoch war er nicht. Ganz im Gegenteil.

Sehe ich umgekehrt, meistens hat er sich schlecht vermarktet, aber die Richtung seiner Politik stimmte. Er wurde abgewählt nach dem 2.Weltkrieg, das darf man nicht vergessen.
./.

Ich spreche/schreibe hier mal vom 1. WK.
Und nochmals, die Politik der Entente bereitet uns bis heute eine ganze Masse von Problemen.
Die syrischen Flüchtlinge, letztlich doch auch eine Hinterlassenschaft Churchills. Der Irak, Churchills eigenste Schöpfung.
Die ganzen Palästinakonflikte. Sykes-Picot.

Churchill hat doch allen alles versprochen, wenn sie nur gegen die Mittelmächte Krieg machten, und anschließend alle ausgeschmiert....

Wo ist die Kommunistische Partei Chinas entstanden? In Kiautschau 1919, im Aufstand gegen die Japaner. (Ihr müsst dringend Mao lesen )
Die ebenfalls angeschmiert waren...
Der Duce, woher kam der? Weil die Italiener ebenfalls angeschmiert worden waren....
die Liste ist beliebig zu verlängern.

[Triton]

(04.11.2015 20:06)Suebe schrieb:  Der Duce, woher kam der? Weil die Italiener ebenfalls angeschmiert worden waren....

Wo wurden denn die Italiener verschaukelt? Die bekamen Südtirol und Österreichs/KuK - Zugang zum Mittelmeer. Für die eher bescheidenen militärischen Leistungen im Hochgebirgskrieg ganz beachtlich. Ok, sie hielten die mächtige KuK-Flotte in der Adria gefangen, aber viel angerichtet hätte die auch nicht, wenn sie frei hätte operieren können.

Man kann ja von Churchill im ersten Weltkrieg halten was man will, aber nach dem Gallipoli-Desaster war der doch abgemeldet. Die gesamte Nahost-/Kolonialpolitik war einfach Ausdruck des englischen Selbstverständnisses, zumindest in Europa/Afrika/Orient noch immer die einzige Großmacht mit den geeigneten Mitteln zur Durchsetzung von Großmachtpolitik zu sein, nämlich der Flotte. Denen waren doch jedwede Autonomiebestrebeungen zuwider und wenn dann noch handfeste Rohstoff- und Strategieinteressen dazukamen (Erdöl, Suez-Kanal) wurde eben humorlos gehandelt. Was in 20, 50 oder 100 Jahren daraus für Konflikte entstehen, spielte überhaupt keine Rolle.

[Suebe]

(04.11.2015 23:57)Triton schrieb:  

(04.11.2015 20:06)Suebe schrieb:  Der Duce, woher kam der? Weil die Italiener ebenfalls angeschmiert worden waren....

Wo wurden denn die Italiener verschaukelt? Die bekamen Südtirol und Österreichs/KuK - Zugang zum Mittelmeer. Für die eher bescheidenen militärischen Leistungen im Hochgebirgskrieg ganz beachtlich. Ok, sie hielten die mächtige KuK-Flotte in der Adria gefangen, aber viel angerichtet hätte die auch nicht, wenn sie frei hätte operieren können.
./.

Denen wurde für den Kriegseintritt einiges mehr versprochen. Dalmatien zB, Teile Albaniens usw. ein Küstenstreifen der Türkei usw. usf.

Diese Mehrfach-Versprecherei, bei der am Ende immer nicht nur einer der Angeschmierte war.
Wobei, man muss das Klipp und Klar sehen, wenn Lenin nicht Teile dieser Vereinbarungen veröffentlicht hätte, wäre dies niemals in diesem Umfang bekannt geworden.

Stellt euch das doch mal vor, Feisal ist als König von Arabien in Damaskus eingezogen. Die Syrer haben gejubelt und gefeiert.
Und plötzlich Häschen - Syrien und damit Damaskus gehört den Franzosen....

[Suebe]

Ich habe zuvor nachgesehen,
den Italienern wurde im Londoner Vertrag vom April 1915 über das hinaus, was sie dann bekommen haben versprochen:
Ganz Dalmatien, Teile Albaniens inbesondere Durazzo, in der Türkei Antalya, Konya und Smyrna
Teile der deutschen Kolonien, ohne diese "Teile" zu präzisierenn.

In der Kampagne für den Kriegseintritt hat übrigens D`Annunzio den Begriff "Duce" geprägt. Für Garibaldi.

[Triton]

Italien, das arme Opfer!
Für was wurde Ihnen denn das alles versprochen? Einfach nur fürs "Mitmachen" oder musste schon etwas geleistet werden? Hätten die Italiener diese Gebiete bekommen, wäre das doch erst recht ein Zankapfel in der Zukunft gewesen. Also war es ganz vernünftig, hier nicht über die Stränge zu schlagen.

[Suebe]

(05.11.2015 22:37)Triton schrieb:  Italien, das arme Opfer!
Für was wurde Ihnen denn das alles versprochen? Einfach nur fürs "Mitmachen" oder musste schon etwas geleistet werden? Hätten die Italiener diese Gebiete bekommen, wäre das doch erst recht ein Zankapfel in der Zukunft gewesen. Also war es ganz vernünftig, hier nicht über die Stränge zu schlagen.

Du hast den Finger in die italienische Wunde gelegt.
Bei den vielen Verhandlungen im Frühjahr 1915 hat schließlich ÖU, auch unter deutschem Druck, Italien für die fortdauernde Neutralität, wohlgemerkt nicht für den Kriegseintritt,
außer "Deutsch"-Südtirol und Triest genau das geboten, was sie in Versailles dann bekamen.
Das Deutsche Reich hat ÖU zum Ausgleich Teile Schlesiens zugesagt. Wobei es mir bis heute leider nicht gelungen ist, zu erfahren welche Teile Schlesiens das sen sollten.

Deutschland hat damals, in der 1. Kriegshälfte, Italien ausgibig als "Luftloch" zur Umgehung der Blockade genutzt. Insbesondere Baumwolle kam über Italien nach Deutschland. Und hielt den Status Quo mit dem neutralen Italien für durchaus zufriedenstellend.

Dass sich die Italiener hinterher mit 800.000 Kriegstoten etcetera pp als von den Alliierten "angeschmiert" emofanden, darf insofern nicht verwundern.
Und der Aufstieg Mussolinis mit dem durch d´Annunzio geprägten Titel "Duce" ist genau unter diesen Vorzeichen zu sehen.

Ist den geschätzten Mitdiskutanten eigentlich bekannt, dass die Italiener im November 1917 als ihr Heer zusammenbrach, den "alten Brauch" des Dezimierens neu belebten?
Von manchen Einheiten, die geflohen waren, wurde wahllos jeder 10. erschossen.....
Neee, nicht Stalin oder Hitler, Vittorio Emanuelle war der Brauchtumspfleger....

[Titus Feuerfuchs]

(06.11.2015 16:10)Suebe schrieb:  

(05.11.2015 22:37)Triton schrieb:  Italien, das arme Opfer!
Für was wurde Ihnen denn das alles versprochen? Einfach nur fürs "Mitmachen" oder musste schon etwas geleistet werden? Hätten die Italiener diese Gebiete bekommen, wäre das doch erst recht ein Zankapfel in der Zukunft gewesen. Also war es ganz vernünftig, hier nicht über die Stränge zu schlagen.

Du hast den Finger in die italienische Wunde gelegt.
Bei den vielen Verhandlungen im Frühjahr 1915 hat schließlich ÖU, auch unter deutschem Druck, Italien für die fortdauernde Neutralität, wohlgemerkt nicht für den Kriegseintritt,
außer "Deutsch"-Südtirol und Triest genau das geboten, was sie in Versailles dann bekamen.

Woher hast du denn das?

Deutsch-Südtirol hat Ö-U Italien niemals angeboten. Nur Teile (!) des Trentinos.
Auch Triest -den wichtigsten Hafen Österreichs- hatte Ö-U nicht angeboten. Das wäre ein wirtschaftlicher Supergau gewesen.

[Arkona]

@Titus, genauer lesen! Unter Ausschluss Süd-Tirols und Triest wurde etwas angeboten.

[Titus Feuerfuchs]

Danke für deinen Hinweis. Mea culpa, ich ziehe meinen Beitrag zurück.

Eine Ausnahme gibt es aber doch: Das kärntner Kanaltal.

Das Kanaltal war wärend des 1. WK m. W. nie Teil der Verhandlungsmasse, ging in St.Germain aber nach Italien- obwohl dort überhaupt keine Italiener lebten.

[Arkona]

(28.03.2016 16:07)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(27.03.2016 22:53)Titus Feuerfuchs schrieb:  Auch Triest -den wichtigsten Hafen Österreichs- hatte Ö-U nicht angeboten. Das wäre ein wirtschaftlicher Supergau gewesen.

Was für eine Rolle spielte Triest noch nach dem Kriegsbeginn bzw. mit dem Kriegseintritt Italiens gegen Österreich-Ungarn aus maritimer militärischer Sicht?

Die Häfen und Kriegsschiffe der k.u.k. Marine lagen alle in der Adria und waren durch die Otranto-Sperre handlungsunfähig geworden. Lediglich der Uboot Krieg konnte ins Mittelmeer getragen werden.

Im Grunde war die k.u.k. Marine noch schneller gescheitert, als die deutsche kaiserliche Marine.

Du wirst es nicht glauben, aber auch bei k.& k. hat man gedacht, dass es auch irgendwann wieder Frieden gibt. Und Triest war der einzige nennenswerte Mittelmeerhafen.

[913Chris]

(28.03.2016 17:49)Flora_Sommerfeld schrieb:  Triest verlor schlagartig an wirtschaftlicher Wichtigkeit, ohne dem Zugang zum Mittelmeer.
Gab es eigentlich eine Strategie, dieser Problematik entgegenzutreten?

Ja, den Sieg über die italienische Marine in den Ausbruch aus der Adria...

[913Chris]

Italien war im Dreibund immer ein eher unsicherer Teilhaber, war auch am Anfang des 1.Weltkrieges erst einmal neutral. Die Besetzung Albaniens erst durch Ö-U, dann durch das mittlerweile zur Entente umgeschwenkte Italien im Jahr 1916 riegelte aus Ö-U-Sicht die Adria ab. Das hatte man in Wien verhindern wollen, indem u.a. den Italienern freie Hand eben in Albanien versprochen worden war. Blöd nur, dass die Entente mehr versprochen hatte als die Achsenmächte.
Als der Plan, Italien neutral zu halten, gescheitert war, besetzte Ö-U Albanien von Montenegro aus, das ebenfalls besetzt worden war und versuchte so, den Zugang aus der Adria zum Mittelmeer offen zu halten, nur dass das halt auch einen entsprechenden Sieg auf dem Wasser der Adria zur Voraussetzung hätte haben müssen. Im süden Albaniens und damit genau an der Engstelle des Ausgangs der Adria ins Mittelmeer hatten sich allerdings die Italiener festgesetzt...

[Suebe]

Bei der Marine Österreich-Ungarns kenne ich mich nun so gar nicht aus.

Die hat sich aber vom ersten Tag an auf diie Adria beschränkt.
Siehe Goeben, Breslau.

Was ich nicht nachvollziehen kann.
Hätte sich diese recht große und moderne Flotte im August 14 auf die Briten und Franzosen gestürzt, anstatt sich in der Adria vernageln zu lssen, läuft doch der Seekrieg weltweit anders.

Aber OH, wie geschrieben mir fehlen alle Basics

[Arkona]

(28.03.2016 21:34)Suebe schrieb:  Bei der Marine Österreich-Ungarns kenne ich mich nun so gar nicht aus.

Die hat sich aber vom ersten Tag an auf diie Adria beschränkt.
Siehe Goeben, Breslau.

Was ich nicht nachvollziehen kann.
Hätte sich diese recht große und moderne Flotte im August 14 auf die Briten und Franzosen gestürzt, anstatt sich in der Adria vernageln zu lssen, läuft doch der Seekrieg weltweit anders.

Aber OH, wie geschrieben mir fehlen alle Basics

Das wäre voll in die Hose gegangen. Die Briten und Franzosen waren auch im Mittelmeer ein Vielfaches stärker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_i...krieg#1914
Das Gros der französischen Flotte lag in Toulon und Algerien, ein Teil der Briten in Gibraltar...

[913Chris]

die sind ja teilweise kaum aus triest rausgekommen....nicht, dass sie´s nicht versucht hätten...

[Triton]

(28.03.2016 17:04)Arkona schrieb:  Und Triest war der einzige nennenswerte Mittelmeerhafen.

Die KuK-Marine war in Pola stationiert.

Und es war eine fast rein defensive Marine. Man muss sich nur die berühmten 4 Dreadnoughts der Tegethoff-Klasse anschauen. Das waren eher hochseefähige Küstenpanzerschiffe, viel zu langsam für offensive Einsätze. Gebaut, um die italienischen Neubauten abzuschrecken.
Wurde ja schon erwähnt, schon vor Eintritt Italiens in den Krieg war die KuK-Marine gegen Frankreich und dir Royal Navy inaktiv.

[913Chris]

(29.03.2016 19:44)Triton schrieb:  Man muss sich nur die berühmten 4 Dreadnoughts der Tegethoff-Klasse anschauen. Das waren eher hochseefähige Küstenpanzerschiffe, viel zu langsam für offensive Einsätze.

Spricht für den Realismus der KuK-Planungen. Mit vier Pötten konnte man gegen Franzosen und Briten eh nicht anstinken, und die leichte Absperrbarkeit der Adria war Fakt, was blieb also übrig außer die dalmatinische Küste für die Italiener zu sperren, die ja sonst einfach "rüberhüpfen" gekonnt hätten...