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Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
28.03.2016, 00:11
Beitrag: #41
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
@Titus, genauer lesen! Unter Ausschluss Süd-Tirols und Triest wurde etwas angeboten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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28.03.2016, 05:33
Beitrag: #42
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Danke für deinen Hinweis. Mea culpa, ich ziehe meinen Beitrag zurück.

Eine Ausnahme gibt es aber doch: Das kärntner Kanaltal.

Das Kanaltal war wärend des 1. WK m. W. nie Teil der Verhandlungsmasse, ging in St.Germain aber nach Italien- obwohl dort überhaupt keine Italiener lebten.

MfG, Titus Feuerfuchs
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28.03.2016, 17:04
Beitrag: #43
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(28.03.2016 16:07)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(27.03.2016 22:53)Titus Feuerfuchs schrieb:  Auch Triest -den wichtigsten Hafen Österreichs- hatte Ö-U nicht angeboten. Das wäre ein wirtschaftlicher Supergau gewesen.

Was für eine Rolle spielte Triest noch nach dem Kriegsbeginn bzw. mit dem Kriegseintritt Italiens gegen Österreich-Ungarn aus maritimer militärischer Sicht?

Die Häfen und Kriegsschiffe der k.u.k. Marine lagen alle in der Adria und waren durch die Otranto-Sperre handlungsunfähig geworden. Lediglich der Uboot Krieg konnte ins Mittelmeer getragen werden.

Im Grunde war die k.u.k. Marine noch schneller gescheitert, als die deutsche kaiserliche Marine.

Du wirst es nicht glauben, aber auch bei k.& k. hat man gedacht, dass es auch irgendwann wieder Frieden gibt. Und Triest war der einzige nennenswerte Mittelmeerhafen.

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28.03.2016, 18:07
Beitrag: #44
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(28.03.2016 17:49)Flora_Sommerfeld schrieb:  Triest verlor schlagartig an wirtschaftlicher Wichtigkeit, ohne dem Zugang zum Mittelmeer.
Gab es eigentlich eine Strategie, dieser Problematik entgegenzutreten?

Ja, den Sieg über die italienische Marine in den Ausbruch aus der Adria...Wink
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28.03.2016, 19:02
Beitrag: #45
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Italien war im Dreibund immer ein eher unsicherer Teilhaber, war auch am Anfang des 1.Weltkrieges erst einmal neutral. Die Besetzung Albaniens erst durch Ö-U, dann durch das mittlerweile zur Entente umgeschwenkte Italien im Jahr 1916 riegelte aus Ö-U-Sicht die Adria ab. Das hatte man in Wien verhindern wollen, indem u.a. den Italienern freie Hand eben in Albanien versprochen worden war. Blöd nur, dass die Entente mehr versprochen hatte als die Achsenmächte.
Als der Plan, Italien neutral zu halten, gescheitert war, besetzte Ö-U Albanien von Montenegro aus, das ebenfalls besetzt worden war und versuchte so, den Zugang aus der Adria zum Mittelmeer offen zu halten, nur dass das halt auch einen entsprechenden Sieg auf dem Wasser der Adria zur Voraussetzung hätte haben müssen. Im süden Albaniens und damit genau an der Engstelle des Ausgangs der Adria ins Mittelmeer hatten sich allerdings die Italiener festgesetzt...
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28.03.2016, 21:34
Beitrag: #46
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Bei der Marine Österreich-Ungarns kenne ich mich nun so gar nicht aus.

Die hat sich aber vom ersten Tag an auf diie Adria beschränkt.
Siehe Goeben, Breslau.

Was ich nicht nachvollziehen kann.
Hätte sich diese recht große und moderne Flotte im August 14 auf die Briten und Franzosen gestürzt, anstatt sich in der Adria vernageln zu lssen, läuft doch der Seekrieg weltweit anders.

Aber OH, wie geschrieben mir fehlen alle Basics

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.03.2016, 21:59
Beitrag: #47
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(28.03.2016 21:34)Suebe schrieb:  Bei der Marine Österreich-Ungarns kenne ich mich nun so gar nicht aus.

Die hat sich aber vom ersten Tag an auf diie Adria beschränkt.
Siehe Goeben, Breslau.

Was ich nicht nachvollziehen kann.
Hätte sich diese recht große und moderne Flotte im August 14 auf die Briten und Franzosen gestürzt, anstatt sich in der Adria vernageln zu lssen, läuft doch der Seekrieg weltweit anders.

Aber OH, wie geschrieben mir fehlen alle Basics

Das wäre voll in die Hose gegangen. Die Briten und Franzosen waren auch im Mittelmeer ein Vielfaches stärker.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_i...krieg#1914
Das Gros der französischen Flotte lag in Toulon und Algerien, ein Teil der Briten in Gibraltar...

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28.03.2016, 22:22
Beitrag: #48
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
die sind ja teilweise kaum aus triest rausgekommen....nicht, dass sie´s nicht versucht hätten...Wink
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29.03.2016, 19:44
Beitrag: #49
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(28.03.2016 17:04)Arkona schrieb:  Und Triest war der einzige nennenswerte Mittelmeerhafen.
Die KuK-Marine war in Pola stationiert.

Und es war eine fast rein defensive Marine. Man muss sich nur die berühmten 4 Dreadnoughts der Tegethoff-Klasse anschauen. Das waren eher hochseefähige Küstenpanzerschiffe, viel zu langsam für offensive Einsätze. Gebaut, um die italienischen Neubauten abzuschrecken.
Wurde ja schon erwähnt, schon vor Eintritt Italiens in den Krieg war die KuK-Marine gegen Frankreich und dir Royal Navy inaktiv.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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30.03.2016, 11:57
Beitrag: #50
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(29.03.2016 19:44)Triton schrieb:  Man muss sich nur die berühmten 4 Dreadnoughts der Tegethoff-Klasse anschauen. Das waren eher hochseefähige Küstenpanzerschiffe, viel zu langsam für offensive Einsätze.

Spricht für den Realismus der KuK-Planungen. Mit vier Pötten konnte man gegen Franzosen und Briten eh nicht anstinken, und die leichte Absperrbarkeit der Adria war Fakt, was blieb also übrig außer die dalmatinische Küste für die Italiener zu sperren, die ja sonst einfach "rüberhüpfen" gekonnt hätten...
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31.03.2016, 17:07
Beitrag: #51
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(30.03.2016 11:57)913Chris schrieb:  
(29.03.2016 19:44)Triton schrieb:  Man muss sich nur die berühmten 4 Dreadnoughts der Tegethoff-Klasse anschauen. Das waren eher hochseefähige Küstenpanzerschiffe, viel zu langsam für offensive Einsätze.

Spricht für den Realismus der KuK-Planungen. Mit vier Pötten konnte man gegen Franzosen und Briten eh nicht anstinken, und die leichte Absperrbarkeit der Adria war Fakt, was blieb also übrig außer die dalmatinische Küste für die Italiener zu sperren, die ja sonst einfach "rüberhüpfen" gekonnt hätten...


Aber 1917 und 1918 haben sie die Otranto-Sperre dann doch auch angegriffen.
Beizeiten, bevor Italien zur Kriegspartei wurde, wäre dies doch alles am Erfolgversprechendsten gewesen.

Es steht in wiki, dass die ÖU-Marine zur Küstenverteidigung konzipiert gewesen wäre. Aber die og Fakten sprechen eher dagegen,
Der Kriegshafen der vereinigten Mittelmächte-Flotten unter dem Admiral Haus wäre Messina gewesen.
Die modernen ÖU Schlachtschiffe hatten schwächere Maschinen, aber überlegene Artillerie.

Kontrafaktische Überlegung:
Ein gleichzeitiger Angriff der dt. in der Nordsee und der ÖU-Marine im Mittelmeer, am besten kurz nach Coronel, das wäre es doch gewesen.
Und hätte RN und franz. Marine durchaus in größere Probleme bringen können.
Bei einem Erfolg hätten die Italiener auf Seiten der Mittelmächte mitgemacht.

Und das September-Programm hätte umgesetzt werden können
Angel


Hätte ich fast vergessen.
Faktische Geschichtsschreibung.
Einen großen Erfolg kann sie die k+k Marine jedenfalls zuschreiben.
Die erfolgreiche Blockade Serbiens in Montenegro bis zum Ende.

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31.03.2016, 19:29
Beitrag: #52
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(31.03.2016 17:07)Suebe schrieb:  
(30.03.2016 11:57)913Chris schrieb:  Spricht für den Realismus der KuK-Planungen. Mit vier Pötten konnte man gegen Franzosen und Briten eh nicht anstinken, und die leichte Absperrbarkeit der Adria war Fakt, was blieb also übrig außer die dalmatinische Küste für die Italiener zu sperren, die ja sonst einfach "rüberhüpfen" gekonnt hätten...


Aber 1917 und 1918 haben sie die Otranto-Sperre dann doch auch angegriffen.
Beizeiten, bevor Italien zur Kriegspartei wurde, wäre dies doch alles am Erfolgversprechendsten gewesen.

Es steht in wiki, dass die ÖU-Marine zur Küstenverteidigung konzipiert gewesen wäre. Aber die og Fakten sprechen eher dagegen,
Der Kriegshafen der vereinigten Mittelmächte-Flotten unter dem Admiral Haus wäre Messina gewesen.
Die modernen ÖU Schlachtschiffe hatten schwächere Maschinen, aber überlegene Artillerie.

Kontrafaktische Überlegung:
Ein gleichzeitiger Angriff der dt. in der Nordsee und der ÖU-Marine im Mittelmeer, am besten kurz nach Coronel, das wäre es doch gewesen.
Und hätte RN und franz. Marine durchaus in größere Probleme bringen können.
Bei einem Erfolg hätten die Italiener auf Seiten der Mittelmächte mitgemacht.

Und das September-Programm hätte umgesetzt werden können
Angel


Hätte ich fast vergessen.
Faktische Geschichtsschreibung.
Einen großen Erfolg kann sie die k+k Marine jedenfalls zuschreiben.
Die erfolgreiche Blockade Serbiens in Montenegro bis zum Ende.

Ich glaube du vergisst eines - das Reichweitenproblem. Ohne Stützpunkte, wo man beizeiten wieder Kohle bunkern konnte, lief damals nix. Und ein Schlachtschiff auf full-speed fraß -zig Tonnen pro Stunde, nicht umsonst gab es hunderte Heizer an Bord, die nur kräftig schaufeln mussten.

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31.03.2016, 19:53
Beitrag: #53
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Wäre die Kuk-Marine offensiv geworden, hätten eben die Briten und Franzosen die Adria abgesperrt. Eine Minensperre hätte es wohl schon getan.

Die KuK-Flotte war wirklich nicht für größere Operationen im Mittelmeer geeignet, und es gab auch nicht die Werftkapazität, daran viel zu ändern. Man hatte mit Skoda einen Lieferanten erstklassiger Artillerie und das nutzte man bei den Schiffen auch aus, die wären sehr unangenehm in Artillerieduellen gewesen. Aber darauf hätten sich die Schiffe der RN gar nicht eingelassen. U-Boote wären natürlich deutlich nützlicher gewesen, aber dafür fehlte der Weitblick.

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31.03.2016, 22:03
Beitrag: #54
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(31.03.2016 19:53)Triton schrieb:  Wäre die Kuk-Marine offensiv geworden, hätten eben die Briten und Franzosen die Adria abgesperrt. [...]


Unter Horthy, der 1918 neuer Befehlhaber der KuK-Marine geworden war, gab es eine solche Offensive gegen die Italiener, die allerdings im Desaster endete: Mit dem Untergang der Szent Istvan.

Das Schlachtschiff ist in gewisser Weise ein Sinnbild für die militärischen Fehlleistungen der Donaumonarchie.
Gleich beim allerersten Einsatz nach seinem Stapellauf wurde es von einem mickrigen italienischen Schnellboot versenkt. Und das bloß deshalb, weil man den Zeitplan nicht eingehalten und mit feuchter Kohle geheizt hatte. Die daraus resultierende Rauchentwicklung hatte die Entdeckung duch italienische Schnellboote nach sich gezogen.

Der Untergang der Szent Istvan wurde durch einen Kriegsberichtreporter filmisch festgehalten:

https://www.youtube.com/watch?v=FYcZ5EjZm-w

MfG, Titus Feuerfuchs
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31.03.2016, 23:13
Beitrag: #55
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(31.03.2016 22:15)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(31.03.2016 22:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Schlachtschiff ist in gewisser Weise ein Sinnbild für die militärischen Fehlleistungen der Donaumonarchie.

Erster Satz = Starke These!? Und das machst du an der Versenkung des Schiffes fest. Warum, erzähl mal.

(31.03.2016 22:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gleich beim allerersten Einsatz nach seinem Stapellauf wurde es von einem mickrigen italienischen Schnellboot versenkt.

Grundlegendes kann man ja heute leicht im Netz recherchieren, bevor man hier etwas schreibt, von dem man keine Ahnung hat.

zitat Wiki SMS Szent István schrieb:Im November und Dezember 1915 führte das Schiff mehrere Probefahrten durch und absolvierte ein Probeschießen im Kanal von Fasana. Da es sich nur um relativ kurze Fahrten handelte, konnte dabei die Höchstgeschwindigkeit von 20 Knoten nicht getestet werden. Am 23. Dezember wurde die Szent István offiziell dem 1. Geschwader zugeteilt. Am 6. Januar 1916 erhielt sie eine Ehrentafel mit dem Bildnis des hl. Stephanus von der Ungarischen Adriatischen Vereinigung geschenkt.

Am 10. Februar 1916 befuhr sie mit ihren Schwesterschiffen den Kanal von Fasana. Am 16., 22. und 26. Februar gab es Fliegeralarm in Pola. Am 15. März fuhr sie, begleitet von vier Torpedobooten, in die Adria, wo sie am 16. März Schießübungen abhielt. Danach lag sie wieder in Pola, wo es im März, Mai, Juni, Juli und August erneut Fliegerangriffe gab. Ende August übte sie im Kanal von Fasana Torpedoschießen. Am 15. Dezember 1916 besuchte der neue Kaiser Karl I. das Schiff.

1917 änderte sich nichts an diesem eintönigen Dasein. Zwischen gelegentlichen Ausfahrten zwecks Übungsschießen gab es immer wieder italienische Fliegerangriffe. Am 12. Dezember kam der deutsche Kaiser Wilhelm II. an Bord.

1918 lief die Szent István bis zu ihrer Versenkung nur noch einmal aus. Zusammen mit ihrem Schwesterschiff Viribus Unitis unternahm sie ein eintägiges Probeschießen bei St. Giovanni in Pelago, einer kleinen Insel südlich von Rovinj.

Welch herziger Anpatzversuch! Love

Das nächstem Mal aber bitte ein bißchen fundierter, sonst macht's ja keinen Spaß.

Es ist für jeden denkenden Leser klar, dass Tests und Übungen nach dem Stapellauf nicht als Kriegseinsatz zu rechnen sind. Wink

Die Tests waren nicht mal richtig abgeschlossen. Die Höchstgeschwindigkeit der Szent Istvan war vor ihrem ersten Kriegseinsatz noch nie getestet worden.

Und genau das wurde ihr zum Verhängnis. Ein Hauptlager lief heiß, so dass die Geschwindigkeit gedrosselt werden musste, um ein Festfressen der Welle zu verhindern.
Die verminderte Geschwindigkeit führte in weiterer Folge zur Entdeckung durch die Italiener.

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.04.2016, 16:00
Beitrag: #56
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Schon 1917, Horthy war der Befehlshaber der Kriegsschiffgruppe, hat die ÖU Marine die Otranto-Sperre angegriffen, die Sperre zerstört, und alle Bewachungsschiffe versenkt.
Auch den nacheilenden alliierten Deckungskräften einige Verluste zugefügt. Ohne dass eines der ÖU-Schiffe verloren ging!
Der größte Erfolg der ÖU-Flotte im Krieg.

Aber man konnte den umgehenden "wiederaufbau" der Sperre nicht verhindern.

Letztlich waren kleine Schiffseinheiten in der Adria deutlich effektiver als die großen Kähne. Mehr oder weniger eine ähnlihe Situation wie in der Ostsee.
Aber hinterher schlauer sein, ist eine kleine Kunst.

Der U-Boot-Krieg der Mittelmächte im Mittelmeer, da nicht gegen die USA gerichtet von den Medien bis heute fast übersehen, war übrigens unerhört erfolgreich!
U-Boot Dönitz hat dort seine Ideen erbrütet.

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01.04.2016, 16:15
Beitrag: #57
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(01.04.2016 16:00)Suebe schrieb:  Der U-Boot-Krieg der Mittelmächte im Mittelmeer, da nicht gegen die USA gerichtet von den Medien bis heute fast übersehen, war übrigens unerhört erfolgreich!
U-Boot Dönitz hat dort seine Ideen erbrütet.

Und der spätere Pastor und Widerstandskämpfer Martin Niemöller war im 1.WK U-Boot-Kommandant im Mittelmeer.

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01.04.2016, 23:22
Beitrag: #58
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(01.04.2016 09:16)Flora_Sommerfeld schrieb:  Grundsätzlich, die k.u.k. Marine hatte durch ihre schlechte geographische Lage die selbe Problematik, wie die Hochseeflotte zu bewältigen. Zumindest hat man sich in Österreich auf eine großes Wettrüsten im Sinn des Navalismus nicht wirklich beteiligt, somit war die Flotte dann auch nicht zu mehr Leistung fähig, selbst ohne Italien als Gegner, die im übrigen was Ausrüstung und Ausbildung der großen Schiffe und deren Mannschaften anging, noch schlechter organisiert waren, als bei den Österreichern das der Fall war.
Adria und Nord- und Ostsee sind kaum vergleichbar. Zuerst einmal natürlich die Ausdehnung aber auch die Bedingungen sind völlig unterschiedlich. Im Norden rauhe See normal, das Mittelmeer ist vergleichsweise friedlich. Und die lange Dunkelheit im Winter zwingt zur Ausbildung im Nachtgefecht. Die Italiener und die KuK-Marine dürfte deshalb der Royal Navy krass unterlegen gewesen sein.

Die italienische Marine war traditionell stark bei Kleinkampfmitteln, je kleiner die Schiffe, desto besser Moral und Können des Personals. Bei den großen Schiffen macht sich die starke Trennung der Truppenteile negativ bemerkbar, außerdem wirkte sich das sklavische Befolgen von Befehlen besonders auf See negativ aus. In der deutschen Marine galt nicht umsonst der Grundsatz, dass der Befehlshaber vor Ort immer am Ende entscheidet.

Luigi Rizzo hieß übrigens der Kommandant des Schnellboots, das die Szent Istvan (Heiliger Stefan) versenkte. Sein Boot kann man heute noch im italienischen Marinemuseum bewundern und das Datum der Versenkung ist bis heute jährlich der "Tag der Marine".

Die gedrungenen Schiffe der Tegethoff-Klasse waren m.W. die kleinsten Dreadnoughts überhaupt, aber mit 12x30,5cm ungewöhnlich stark bewaffnet, stärker z.B als die König-Klasse der Hochseeflotte. Daran erkennt man schon, dass hier ganz andere Anforderungen gestellt wurden. Die KuK-Schiffe waren, wie gesagt, Küstenpanzerschiffe "on steroids", der Unterwasserschutz war besonders schlecht, wahrscheinlich rechnete man kaum mit U-Booten vor der eigenen Küste.

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02.04.2016, 11:28
Beitrag: #59
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Wenn man die technischen Daten der damaligen Dickschiffe betrachtet, fällt eines auf: Die Tegethoff-Klasse war mit 20 Knoten laaaangsam wie ein Plätteisen und damit für Offensivaufgaben gar nicht geeignet.
Zum Vergleich:
USS Texas (1912): 21 kn
SMS Kaiser (1911): 23,4 kn
HMS Queen Elisabeth (1915) 24 kn
Schlachtkreuzer jener Zeit waren mit bis zu 32 kn (HMS Renown) nochmal um eine Größenordnung schneller.

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04.04.2016, 12:04
Beitrag: #60
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Vielleicht fehlte in Pola/Triest auch ganz einfach die Werft oder das Dock, größere Schiffe zu bauen und dann auch zu reparieren/warten.

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