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Im September 1914 schon verloren?
16.09.2013, 12:40
Beitrag: #1
Im September 1914 schon verloren?
Als die Marneschlacht verlorengegangen war, war die aus damaliger Sicht einzige Chance den Krieg zu gewinnen dahin.

Das will ich hier aber gar nicht diskutieren.
Es handelt sich dabei auch keineswegs um meine Einschätzung, sondern um die wirklich relevanter Entscheidungsträger in Deutschlands Wissenschaft, Forschung und Industrie im Jahre 1914.

Das waren aber Patrioten im besten Sinne, sehr entschiedene, die der Meinung waren:
es muss etwas geschehen!
Man trat an die Reichsleitung, das Kriegsministerium und die Marineleitung heran, und bot diesen diverse Projekte und Patente an, die schon angedacht und teilweise vorentwickelt waren.

Diese Umstände, die Projekte und deren Umsetzung oder auch nicht, würde ich hier gerne näher untersuchen.

Aber, alleine werde ich das nicht schaffen, ich bitte deshalb sehr um rege Mitarbeit.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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16.09.2013, 12:42
Beitrag: #2
RE: Im September 1914 schon verloren?
Hier hatte ich schon mal eines dieser Projekte vorgestellt:


(12.09.2013 12:30)Suebe schrieb:  In den letzten Wochen ist mal wieder ein Rüstungsskandal durch die Medien gegangen.
Die Drohnen, die wohl nicht wie gewünscht funktionieren...

(Fällt euch was auf? kein Mensch redet mehr davon, es werden längst andere Sauen durchs Dorf getrieben....Mediengesellschaft eben)

Die Drohne, wie sie unsere großer Verbündeter schon einige Zeit einsetzt, haben allerdings Vorläufer in der kaiserlich deutschen Marine ab 1914.
Mit Fernlenkbooten wurden in Flandern britische und französische Blockadeschiffe und auch Hafenanlagen angegriffen. Interessanterweise auch ein britischer "Monitor" in dem Fall flachgehende Schiffe die mit riesigen Geschütztürmen von ausgemusterten Schlachtschiffen armiert waren.

Im Herbst 1914 traten verschiedene deutsche Firmen an die Reichsleitung heran, um boten ihre Patente für diverse Projekte an.
aus wiki:
Zitat:Unmittelbar nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges traten u.a. die Firmen Siemens, With, Giesler und Goldbach an das deutsche Kriegsministerium sowie an das Reichsmarineamt heran, um ihre zahlreichen Patente und Vorplanungen der Kriegsführung zur Verfügung zu stellen. Nach Auswertung der Vorschläge, die unter der Leitung von Ferdinand Graf von Zeppelin standen, erhielten die Verkehrstechnische Kommission des Kriegsministeriums, die Technische Versuchskommission der Marine sowie das Torpedo-Versuchs-Kommando am 13. November 1914 den Auftrag, Fernlenkversuche mit Luftschiffen, Flugzeugen, Booten und Torpedos anzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fernlenkboot

man hielt dann die Fernlenkboote für rfolgversprechend und entwickelte, wobei die Empfangsanlage auf den Booten nicht unterzubringen war, und man deshlab auf Kabelfernsteuerung umstieg.

[Bild: 250px-Fernlenboot_der_kaiserlichen_Marine.jpg]

(12.09.2013 14:57)Suebe schrieb:  Es gibt wohl im Siemens Archiv, heute in München, ganze Stapel von Dokumenten zu diesen Fernlenkbooten, es scheint auch so zu sein, dass die Versuche keineswegs im Frühjahr 1918 abgebrochen wurden, wie es die deutsche Wikipedia schreibt.
Leider fehlen mir bis dato nähere Infos.
wobei ich doch annehme, dass es weitere Publikationen darüber gibt.

Hat einer der Mitstreiter hier nähere Infos zu den Fernlenkbooten?


OT: Was man immer wieder feststellen kann, zum WK2 ist jede Idee die ein deutscher Flugzeug- oder Schiffbauingenieur irgenwann zu Papier brachte breitest ausgetreten und diskutiert.
Der WK1 ist ziemlich vergessen. Zumindest in Deutschland.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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16.09.2013, 19:52
Beitrag: #3
RE: Im September 1914 schon verloren?
(16.09.2013 12:40)Suebe schrieb:  Als die Marneschlacht verlorengegangen war, war die aus damaliger Sicht einzige Chance den Krieg zu gewinnen dahin.

Das will ich hier aber gar nicht diskutieren.
[...]

Nichtsdestotrotz teile ich die Ansicht, dass mit dem "Wunder an der Marne" der Krieg verloren war, nicht.
Diese Ansicht ist m.E. auch keineswegs common sense. Die verlorene Marneschlacht war nur ein großer Puzzlestein für die deutsche Niederlage.

MfG, Titus Feuerfuchs
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16.09.2013, 20:01
Beitrag: #4
RE: Im September 1914 schon verloren?
(16.09.2013 19:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(16.09.2013 12:40)Suebe schrieb:  Als die Marneschlacht verlorengegangen war, war die aus damaliger Sicht einzige Chance den Krieg zu gewinnen dahin.

Das will ich hier aber gar nicht diskutieren.
[...]

Nichtsdestotrotz teile ich die Ansicht, dass mit dem "Wunder an der Marne" der Krieg verloren war, nicht.
Diese Ansicht ist m.E. auch keineswegs common sense. Die verlorene Marneschlacht war nur ein großer Puzzlestein für die deutsche Niederlage.


Interessant, hier aber OT
Mach ein Thema dafür auf.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.09.2013, 13:00
Beitrag: #5
RE: Im September 1914 schon verloren?
Im September 1914 bekam Ernst Heinkel eine dringende Einladung zu dem Bosch-Direktor Klein nach Stuttgart, man kannte sich, Heinkel hat ihm zusammen mit Helmuth Hirth (dt. Flugpionier) 1913 ein Albatros Wasserflugzeug verkauft.
Mit dem Klein auf dem Bodensee Flüge machte.

Bei Klein wartete eine hochkarätige Gesellschaft, Robert Bosch, Albert Hirth Vater von Helmuth Hirth und Besitzer der SKF (Süddeutsche Kugellagerfabrik) Claudius Dornier,
und unter weiteren Graf Zeppelin.
Graf Zeppelin stellte seinen Plan vor, ein Großflugzeug zu bauen, das im Stande wäre eine sehr große Bombe zu transportieren, die über einem Hafen abgeworfen, sämtliche dort vor Anker liegenden Schiffe zerstören könnte.
Die grundsätzlich richtige Idee, abgesehen von der "Riesenbombe" wurde festgestellt.
Helmuth Hirth, zu der Zeit als Kriegsfreiwillger im "Felde", hatte die Herren überzeugt, dass ein solches Flugzeug nur mit dem Konstrukteur Heinkel zu realisieren wäre.
Heinkel widerum schlug Prof. Baumann von der TH Stgt., bei dem er studiert hatte, als Wissenschaftler für das Projekt vor.

Dies war die Geburtsstunde der VGO (Versuchsbau Gotha Ost) später nach Staaken verlegt.
Entwicklungs-Firma der deutschen Gothas- und Staaken-Riesenbomber

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.09.2013, 17:48
Beitrag: #6
RE: Im September 1914 schon verloren?
(16.09.2013 19:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nichtsdestotrotz teile ich die Ansicht, dass mit dem "Wunder an der Marne" der Krieg verloren war, nicht.
Diese Ansicht ist m.E. auch keineswegs common sense. Die verlorene Marneschlacht war nur ein großer Puzzlestein für die deutsche Niederlage.

Im Nachinein, vor allem. Den Zeitgenossen wird es anders erschienen sein. Der Angriff auf Paris hatte sich aus dieser Sicht "nur" festgefahren, und man war auf den Abnutzungskrieg umgestiegen. Dabei blieb man dann im Wesentlichen den ganzen Krieg über. Dass das auf den Gesamtkrieg gesehen keine schlechte Strategie war, zeigt die Tatsache, dass v.a. die Franzosen ja tatsächlich einmal kurz davor waren, den Krieg wegen Meutereien zu verlieren. Allerdings war diese Taktik auch einigermaßen menschenverachtend, denn dadurch wurden die Soldaten zu "Abnutzungsmaterial" und den Deutschen musste klar sein, dass die Franzosen und Briten in ihrer kombinierten Rüstungskraft allemal den Deutschen überlegen sein würden, noch dazu, wo das Reich ja auch noch mit den Russen beschäftigt war.
Daher hofften die Deutschen auch so auf Seesiege, um die vorhersehbare Blockade durch die Navy aufzubrechen. Die Realität zeigte, dass das so nicht möglich war. Außerdem hatten die Alliierten ja immer noch ihre Kolonialreiche als Resourcenquelle.

Die Marneschlacht war also der entscheidende Wendepunkt. Die Reaktion auf diese Wende entschied letzten Endes den Krieg, das war den Zeitgenossen klar und das erwies sich auch im Nachhinein als korrekte Einschätzung.

VG
Christian
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17.09.2013, 18:34
Beitrag: #7
RE: Im September 1914 schon verloren?
(17.09.2013 17:48)913Chris schrieb:  
(16.09.2013 19:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nichtsdestotrotz teile ich die Ansicht, dass mit dem "Wunder an der Marne" der Krieg verloren war, nicht.
Diese Ansicht ist m.E. auch keineswegs common sense. Die verlorene Marneschlacht war nur ein großer Puzzlestein für die deutsche Niederlage.

Im Nachinein, vor allem. Den Zeitgenossen wird es anders erschienen sein. Der Angriff auf Paris hatte sich aus dieser Sicht "nur" festgefahren, und man war auf den Abnutzungskrieg umgestiegen. Dabei blieb man dann im Wesentlichen den ganzen Krieg über. Dass das auf den Gesamtkrieg gesehen keine schlechte Strategie war, zeigt die Tatsache, dass v.a. die Franzosen ja tatsächlich einmal kurz davor waren, den Krieg wegen Meutereien zu verlieren. Allerdings war diese Taktik auch einigermaßen menschenverachtend, denn dadurch wurden die Soldaten zu "Abnutzungsmaterial" und den Deutschen musste klar sein, dass die Franzosen und Briten in ihrer kombinierten Rüstungskraft allemal den Deutschen überlegen sein würden, noch dazu, wo das Reich ja auch noch mit den Russen beschäftigt war.
Daher hofften die Deutschen auch so auf Seesiege, um die vorhersehbare Blockade durch die Navy aufzubrechen. Die Realität zeigte, dass das so nicht möglich war. Außerdem hatten die Alliierten ja immer noch ihre Kolonialreiche als Resourcenquelle.

Die Marneschlacht war also der entscheidende Wendepunkt. Die Reaktion auf diese Wende entschied letzten Endes den Krieg, das war den Zeitgenossen klar und das erwies sich auch im Nachhinein als korrekte Einschätzung.

VG
Christian

Hab einen neuen Thread dazu eröffnet:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...4#pid29494

MfG, Titus Feuerfuchs
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17.09.2013, 20:07
Beitrag: #8
RE: Im September 1914 schon verloren?
(17.09.2013 17:48)913Chris schrieb:  
(16.09.2013 19:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nichtsdestotrotz teile ich die Ansicht, dass mit dem "Wunder an der Marne" der Krieg verloren war, nicht.
Diese Ansicht ist m.E. auch keineswegs common sense. Die verlorene Marneschlacht war nur ein großer Puzzlestein für die deutsche Niederlage.

Im Nachinein, vor allem. Den Zeitgenossen wird es anders erschienen sein. Der Angriff auf Paris hatte sich aus dieser Sicht "nur" festgefahren, und man war auf den Abnutzungskrieg umgestiegen. Dabei blieb man dann im Wesentlichen den ganzen Krieg über. Dass das auf den Gesamtkrieg gesehen keine schlechte Strategie war, zeigt die Tatsache, dass v.a. die Franzosen ja tatsächlich einmal kurz davor waren, den Krieg wegen Meutereien zu verlieren. Allerdings war diese Taktik auch einigermaßen menschenverachtend, denn dadurch wurden die Soldaten zu "Abnutzungsmaterial" und den Deutschen musste klar sein, dass die Franzosen und Briten in ihrer kombinierten Rüstungskraft allemal den Deutschen überlegen sein würden, noch dazu, wo das Reich ja auch noch mit den Russen beschäftigt war.
Daher hofften die Deutschen auch so auf Seesiege, um die vorhersehbare Blockade durch die Navy aufzubrechen. Die Realität zeigte, dass das so nicht möglich war. Außerdem hatten die Alliierten ja immer noch ihre Kolonialreiche als Resourcenquelle.

Die Marneschlacht war also der entscheidende Wendepunkt. Die Reaktion auf diese Wende entschied letzten Endes den Krieg, das war den Zeitgenossen klar und das erwies sich auch im Nachhinein als korrekte Einschätzung.

VG
Christian

Das hast du sehr gut herausgearbeitet.

Wobei die Hoffnung auf Seesiege bestand eigentlich nicht. Dass die Briten zur Fernblockade greifen würden, war seit 1-2 Jahren bekannt. Und um die zu brechen, resp. um es zu versuchen, gab es zu wenig Kriegsschiffe mit der entsprechenden "Dampfstrecke". Für das Gros der Hochseeflotte war in der mittleren Nordsee schluss. Man konnte noch, sehr erfolgreich das Kattegatt für die Briten sperren, aber mehr ging nicht.
Wobei, das muss man halt auch klipp und klar schreiben, die Blockade war in der dann durchgeführten Form durch das Londoner (sic) Seerechtsabkommen verboten! Das die Briten initiiert, unterschrieben aber nicht ratifiziert hatten. Ein Verhalten das im nachhinein auch nur dem Sieger toleriert wird.

Auf alle Fälle, nach der Marneschlacht war der Krieg, wenn nicht grundlegende Dinge geschahen für das Deutsche Reich, für die Mittelmächte verloren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.09.2013, 20:17
Beitrag: #9
RE: Im September 1914 schon verloren?
Selbstzitat
Zitat:Auf alle Fälle, nach der Marneschlacht war der Krieg, wenn nicht grundlegende Dinge geschahen für das Deutsche Reich, für die Mittelmächte verloren.

so sah es für die Wirtschaftsführer, Wissenschaftler, Techniker aus.
Das war die Ausgangssituation, die von diesen Herren, die ja den entsprechenden Weitblick hatten, klar erkannt wurde.

Diese Herren waren Patrioten.
Das Deutsche Reich des Jahres 1914 war im Besitz von hochgradigen Wissenschaftlern, Technikern, Schlüsseltechnologien und einer industriellen Kapazität die gerade noch von den USA übertroffen wurde.

Und diese Herren waren entschlossen grundlegende Dinge geschehen zu lassen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.09.2013, 20:24
Beitrag: #10
RE: Im September 1914 schon verloren?
(17.09.2013 19:15)Köbis17 schrieb:  Interessant mit den Fernlenkbooten, habe ich so noch nie gesehen im Zusammenhang mit der kaiserlichen Marine ... theoretisch kannst dann auch einen Torpedo verschiessen, der zwar eine kleinere Sprengladung besitzt, aber das Schiff unter der Wasserline trifft und under dem Panzergürtel.

Angedacht wurde auch dies.
Man hatte glaube ich, keine Hoffnung die Fernlenkung in einem Torpedo unterzubringen.

Der Siemens-Anteil an der Entwicklung hatte übrigens historische Wurzeln, einer der ersten großen Erfolge Werner von Siemens war die Verteidigung des Kieler Hafens mit ferngezündeten Seeminen. 1848

Zitat:Ich schau mal ob ich was zu den Fernlenkbooten finden kann.

Das wäre grosse Klasse.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.09.2013, 10:14
Beitrag: #11
RE: Im September 1914 schon verloren?
Im September 1914 war der Minimumfaktor Nummer 1 der

Salpeter

der bis dato per Flying-P-Liner aus Chile kam.

im alten G-G-Forum haben wir dies schon mal diskutiert.
http://www.g-geschichte.de/forum/1-weltk...these.html

im Nirwana habe ich mal diesen Beitrag zum Thema verfasst:
Zitat: Munition/Düngemittel: Das Manhattan-Projekt des 1. Weltkrieges
Ammoniak-Synthese 1914

Der 1. Weltkrieg war Weihnachten 1914 schon zu Ende.
Die Deutschen hatten nichts mehr zum Schießen.
Und im Jahr darauf mangels Dünger auch nichts mehr zu beißen.

Wenn das nicht gelungen wäre:
Zitat:
Von militärischer Bedeutung ist Ammoniumnitrat (Ammonsalpeter), ein Produkt aus Ammoniak und Salpetersäure, zur Herstellung von Sprengstoff, daher wurde die Weiterentwicklung des Verfahrens bis zur großindustriellen Anwendbarkeit 1914 auf Druck des deutschen Generalstabsschefs Erich von Falkenhayn forciert. Als das Deutsche Reich während des Ersten Weltkriegs durch die alliierte Seeblockade von natürlichen Stickstoffquellen (Chilesalpeter) abgeschnitten war, gelang es nur mit Hilfe des Haber-Bosch-Verfahrens, den schon Ende 1914 drohenden Zusammenbruch der deutschen Munitionsproduktion abzuwenden und auch die Düngemittelproduktion aufrecht zu erhalten.
Großanlagen wurden unter anderem in Ludwigshafen-Oppau, Leuna und Bitterfeld durch die BASF und nach Fusion im deutschen Großkonzern der I.G. Farben betrieben. Der erste zur Produktion eingesetzte Hochdruck-Reaktor ist heute noch im Original erhalten und kann im öffentlichen Park vor dem BASF-Kasino in Ludwigshafen besichtigt werden.
Die Verfügbarkeit großer Mengen an Stickstoffdünger gab Anlass für umfangreiche landwirtschaftliche Forschungen, in denen die verwendeten Düngermengen je nach Boden und Pflanzenart optimiert wurden (Minimum-Tonne). Durch großflächigen Düngemitteleinsatz konnte die weltweite landwirtschaftliche Produktion deutlich gesteigert werden.
aus Wiki

Der Punkt ist hier, Salpeter wird als Düngemittel und zur Munitionsherstellung explizit benötigt.
Und es gelang auch 39-45 nicht ausreichend für beide Verwendungszwecke zu produzieren. Die schlechten Ernten 45-46 sind dem geschuldet, dass ab 43 voll auf Munition gesetzt wurde

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.09.2013, 15:16
Beitrag: #12
RE: Im September 1914 schon verloren?
(18.09.2013 10:14)Suebe schrieb:  Die schlechten Ernten 45-46 sind dem geschuldet, dass ab 43 voll auf Munition gesetzt wurde

Unter anderem. Der Krieg als solcher hat auch die Ernte beeinträchtigt, etwa dadurch, dass (männliche) Arbeitskräfte fehlten, oder dass die Ernte nicht eingebracht werden konnte (besonders 45 und im Osten Deutschlands auch schon 44).
Aber auch das Wetter spielte eine große Rolle.
Hier (http://www.luise-berlin.de/bms/bmstxt00/0009gesd.htm) kann man z.B. nachlesen, dass der Sommer 44 ein sehr heißer Sommer war, gefolgt von einem Winter, der zu mild war. Da auch der Winter 43/44 schon zu mild gewesen war, überlebten viele Schädlinge den Winter und beeinträchtigten die Ernte, außerdem gab es Überschwemmungen, z.B. an der Mosel (auch 1946 war dort ein Überschwemmungsjahr).
DEr Sommer 45 war geprägt vom Ende des Krieges, eine geregelte Ernte konnte fast nirgendwo eingefahren werden.
Vom 14.Dezember 45 bis 31. Januar 46 gab es fast nur Temperaturen von unter -10°C, und auch der Februar war im Vergleich zu den anderen Wintern des Jahrhunderts zu kalt. Insgesamt war der Winter 45/46 der drittkälteste des Jahrhunderts (in Berlin zumindest).

Insgesamt waren also durch Wetter und Krieg die Ernten der Jahre 1944, 1945 und auch noch 1946 schlechte Ernten, was die Not in Deutschland - die auch "nur" durch den Krieg schon schlimm genug gewesen wäre - so steigerte, dass die Alliierten (m.W. auch die Russen) regelrechte Hilfsprogramme starten mussten, wollten sie sich von den Deutschen nicht nachsagen lassen, sie hätten für ihre Besatzungszonen nicht gesorgt.

VG
Christian
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18.09.2013, 16:42
Beitrag: #13
RE: Im September 1914 schon verloren?
1944/45 war übrigens das Jahr, als der Kartoffelkäfer erstmals in Deutschland flächendeckend zuschlug. Das hat erheblich zum Hunger in der Nachkriegszeit beigetragen. Es ist immer wieder von den Nazis und später den Kommunisten behauptet worden, dass die USA bei der Verbreitung ein bisschen nachgeholfen haben. Das gilt als unbewiesen, obwohl die zeitliche und geographische Abfolge der Kalamität ab 1942 gut dazu passen würde.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.09.2013, 20:24
Beitrag: #14
RE: Im September 1914 schon verloren?
Die Sommer in Deutschland von 45-53 waren die wärmsten die man jemals offziell gemessen und registriert hat.
ABER: das will soviel auch nicht heißen, denn das macht man gerade mal seit den 1880er Jahren.

OK, ich hatte mich oben mißverständlich ausgedrückt. Mit ein Grund.

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18.09.2013, 20:29
Beitrag: #15
RE: Im September 1914 schon verloren?
Aber kommen wir doch auf den 1. WK zurück.

Was in dem Zusammenhang beachtet gehört,
die Entente hat die Blockadebestimmungen ja im Laufe des Krieges immer mehr verschärft, und auch Lebensmittel "blockiert".
Klarer Völkerrechtsverstoss.
ABER: Im Umkehrschluss wird es klar, mehr Lebensmitteleinfuhr könnte zumindest zu weniger Dünger dafür mehr Munition führen.

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19.09.2013, 12:33
Beitrag: #16
RE: Im September 1914 schon verloren?
(17.09.2013 13:00)Suebe schrieb:  ./.
und unter weiteren Graf Zeppelin.
Graf Zeppelin stellte seinen Plan vor, ein Großflugzeug zu bauen, das im Stande wäre eine sehr große Bombe zu transportieren, die über einem Hafen abgeworfen, sämtliche dort vor Anker liegenden Schiffe zerstören könnte.
Die grundsätzlich richtige Idee, abgesehen von der "Riesenbombe" wurde festgestellt.
./.


Vielleicht noch hier die Fussnote, dass Graf Zeppelin offensichtlich zu diesem Zeitpunkt bereits erkannt hatte, dass dem Flugzeug zumindest akls Kriegsgerät die Zukunft gehören würde, nicht dem Luftschiff!

wobei,
dass die Hochseeflotte am Skagerak entkommen konnte, ist nicht zuletzt der überlegenen deutschen Luftaufklärung dank Zeppelinen zu verdanken.

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04.10.2013, 18:55
Beitrag: #17
RE: Im September 1914 schon verloren?
(16.09.2013 12:40)Suebe schrieb:  Als die Marneschlacht verlorengegangen war, war die aus damaliger Sicht einzige Chance den Krieg zu gewinnen dahin.

Das will ich hier aber gar nicht diskutieren.
Es handelt sich dabei auch keineswegs um meine Einschätzung, sondern um die wirklich relevanter Entscheidungsträger in Deutschlands Wissenschaft, Forschung und Industrie im Jahre 1914.

Das waren aber Patrioten im besten Sinne, sehr entschiedene, die der Meinung waren:
es muss etwas geschehen!
Man trat an die Reichsleitung, das Kriegsministerium und die Marineleitung heran, und bot diesen diverse Projekte und Patente an, die schon angedacht und teilweise vorentwickelt waren.

Diese Umstände, die Projekte und deren Umsetzung oder auch nicht, würde ich hier gerne näher untersuchen.


Die Einschätzung dieser Koryphäen wurde allerdings keineswegs überall geteilt.
So wurden die militärischen Forschungseinrichtungen in diesen Wochen aller Orten im Deutschen Reich geschlossen.

Man ging nach wie vor von einem kurzen Krieg aus,
hat den Forschern, Ingenieuren und Technikern den Stellungsbefehl zur Infanterie geschickt, ihnen ein Gewehr 98 umgehängt und sie bei Langemarck ins MG-Feuer laufen lassen.

Ein Umdenken setzte erst mit der Jahreswende 14-15 ein, aber es war halt bereits viel Zeit verloren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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04.10.2013, 20:02
Beitrag: #18
RE: Im September 1914 schon verloren?
Man möge mir noch ein Selbstzitat verzeihen:

Zitat:Aber, alleine werde ich das nicht schaffen, ich bitte deshalb sehr um rege Mitarbeit.

Was ich hier noch weiter diskutieren möchte, mal eine kurze Auflistung:

Die "Gaswaffe"
Luftrüstung überhaupt
-Beispiele MG-Synchronisation
Die Funkpeilung
- Beispiel Brummer-Bremse
- Strasser
Der Granatwerfer
Funkaufklärung
Magdeburg - Zimmermanntelegramm

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.10.2013, 09:02
Beitrag: #19
RE: Im September 1914 schon verloren?
(04.10.2013 18:55)Suebe schrieb:  
(16.09.2013 12:40)Suebe schrieb:  Als die Marneschlacht verlorengegangen war, war die aus damaliger Sicht einzige Chance den Krieg zu gewinnen dahin.

Das will ich hier aber gar nicht diskutieren.
Es handelt sich dabei auch keineswegs um meine Einschätzung, sondern um die wirklich relevanter Entscheidungsträger in Deutschlands Wissenschaft, Forschung und Industrie im Jahre 1914.

Das waren aber Patrioten im besten Sinne, sehr entschiedene, die der Meinung waren:
es muss etwas geschehen!
Man trat an die Reichsleitung, das Kriegsministerium und die Marineleitung heran, und bot diesen diverse Projekte und Patente an, die schon angedacht und teilweise vorentwickelt waren.

Diese Umstände, die Projekte und deren Umsetzung oder auch nicht, würde ich hier gerne näher untersuchen.


Die Einschätzung dieser Koryphäen wurde allerdings keineswegs überall geteilt.
So wurden die militärischen Forschungseinrichtungen in diesen Wochen aller Orten im Deutschen Reich geschlossen.

Man ging nach wie vor von einem kurzen Krieg aus,
hat den Forschern, Ingenieuren und Technikern den Stellungsbefehl zur Infanterie geschickt, ihnen ein Gewehr 98 umgehängt und sie bei Langemarck ins MG-Feuer laufen lassen.

Ein Umdenken setzte erst mit der Jahreswende 14-15 ein, aber es war halt bereits viel Zeit verloren.

Im Januar 1915 wurde zB die Torpedoversuchsanstalt in Eckernförde personell wieder auf den Vorkriegsstand gebracht.
Im März 15 wurden dann noch zusätzlich 2 Hilfsarbeiter eingestellt. Der unvoreingenommene Leser stellt sich da 2 Männer vor, die per Handkarren Vesper und Bier besorgen, aber, man beachte wir haben es mit den kaiserlichen Marineonkels zu tun, zumindest einer der beiden "Hilfsarbeiter" war Professor.
Es ist hier zweifellos OT, wirft aber ein Schlaglicht auf die Borniertheit dieser ganzen Mischpoke, die haben im August 17 (Köbis, Reichpietsch) im November 18 und beim Kapp-Putsch das Reich fast in den Abgrund gerissen.
Wissenschaftler, dringend benötigte, als Hilfsarbeiter zu bezeichnen!
Keine! Marineoffiziere! das können ja höchstens Hilfsarbeiter sein....

(04.10.2013 20:02)Suebe schrieb:  Man möge mir noch ein Selbstzitat verzeihen:

Zitat:Aber, alleine werde ich das nicht schaffen, ich bitte deshalb sehr um rege Mitarbeit.

Was ich hier noch weiter diskutieren möchte, mal eine kurze Auflistung:

Die "Gaswaffe"
Luftrüstung überhaupt
-Beispiele MG-Synchronisation
Die Funkpeilung
- Beispiel Brummer-Bremse
- Strasser
Der Granatwerfer
Funkaufklärung
Magdeburg - Zimmermanntelegramm

Die Handgranate war auch neu.
Flammenwerfer

Außer den genannten Fernlenkbooten hat sich Siemens den ganzen Krieg über mit intensiv mit ferngelenkten "Luft-Torpedos" beschäftigt.
Abgeworfen von Zeppelinen oder Flugzeugen als Gleiter oder auch mit eigenem Antrieb.
Gesteuert über Draht, aber auch bereits per Funk!

Die Bezeichnung "Luft-Torpedo" führt hier etwas in die Irre. Die Entwicklung ging in Richtung "Marschflugkörper" wie die "Gleitbomben" des 2. WK.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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26.11.2013, 21:05
Beitrag: #20
Rathenau und die Kriegsrohstoffbehörde
Um diesen 3nd mal wiederzubeleben. Lol

Am 8. August 1914, sieben Tage nach Kriegsbeginn! wandte sich Rathenau an das preußische Kriegsministerium und wies auf die ernste Rohstofflage, insbesondere beim Schießpulver hin.
Er schlug vor ein Rationalisierungs. und Verteilungssystem für alle von der britischen Seeblockade betroffenen Rohstoffe einzurichten.
Was per Ministererlass auch sofort geschah, und Rathenau wurde zum Chef dieser Behörde ernannt.
Wobei er zusätzlich Überlegungen über Erforschung und Produktion kriegswichtiger Güter auf synthetischem Weg entwickelte.

Ende 1915 bewertete Rathenau seine Arbeit in einem Vortrag:
".... dass es sich um Fragen handelt, von den Krieg und Frieden, Sieg und Nierderlage abhöngen, war niemandem geläufig, und ist es bis heute nicht allen"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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27.11.2013, 07:41
Beitrag: #21
RE: Rathenau und die Kriegsrohstoffbehörde
(26.11.2013 21:05)Suebe schrieb:  Um diesen 3nd mal wiederzubeleben. Lol

Am 8. August 1914, sieben Tage nach Kriegsbeginn! wandte sich Rathenau an das preußische Kriegsministerium und wies auf die ernste Rohstofflage, insbesondere beim Schießpulver hin.
Er schlug vor ein Rationalisierungs. und Verteilungssystem für alle von der britischen Seeblockade betroffenen Rohstoffe einzurichten.
Was per Ministererlass auch sofort geschah, und Rathenau wurde zum Chef dieser Behörde ernannt.
Wobei er zusätzlich Überlegungen über Erforschung und Produktion kriegswichtiger Güter auf synthetischem Weg entwickelte.

Ende 1915 bewertete Rathenau seine Arbeit in einem Vortrag:
".... dass es sich um Fragen handelt, von den Krieg und Frieden, Sieg und Nierderlage abhöngen, war niemandem geläufig, und ist es bis heute nicht allen"

Ein Beispiel mehr, das den ungeheuren Dilettantismus der OHL zeigt. In einen mitverursachte Weltkrieg ohne Rohstoffe zu ziehen, zeugt von geballter Inkompentenz.

Ich wusste von der Problematik, nur war mir unbekannt, dass sie so bald virulent wurde. Sie hätte von Haffner ruhig als achte Todsünde thematisiert werden können.

Interessant, wie sich der Krieg ohne Rathenau und seine KRA entwicklelt hätte.

Wäre das Reich bereits nach wenigen Monaten besiegt gewesen?

MfG, Titus Feuerfuchs
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27.11.2013, 09:17
Beitrag: #22
RE: Rathenau und die Kriegsrohstoffbehörde
(27.11.2013 07:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(26.11.2013 21:05)Suebe schrieb:  Um diesen 3nd mal wiederzubeleben. Lol

Am 8. August 1914, sieben Tage nach Kriegsbeginn! wandte sich Rathenau an das preußische Kriegsministerium und wies auf die ernste Rohstofflage, insbesondere beim Schießpulver hin.
Er schlug vor ein Rationalisierungs. und Verteilungssystem für alle von der britischen Seeblockade betroffenen Rohstoffe einzurichten.
Was per Ministererlass auch sofort geschah, und Rathenau wurde zum Chef dieser Behörde ernannt.
Wobei er zusätzlich Überlegungen über Erforschung und Produktion kriegswichtiger Güter auf synthetischem Weg entwickelte.

Ende 1915 bewertete Rathenau seine Arbeit in einem Vortrag:
".... dass es sich um Fragen handelt, von den Krieg und Frieden, Sieg und Nierderlage abhöngen, war niemandem geläufig, und ist es bis heute nicht allen"

Ein Beispiel mehr, das den ungeheuren Dilettantismus der OHL zeigt. In einen mitverursachte Weltkrieg ohne Rohstoffe zu ziehen, zeugt von geballter Inkompentenz.

Ich wusste von der Problematik, nur war mir unbekannt, dass sie so bald virulent wurde. Sie hätte von Haffner ruhig als achte Todsünde thematisiert werden können.

Interessant, wie sich der Krieg ohne Rathenau und seine KRA entwicklelt hätte.

Wäre das Reich bereits nach wenigen Monaten besiegt gewesen?

Man hatte noch Glück, in Antwerpen hat man eine rießige Menge Chilesalpeter erbeutet, der für die Munitionsherstellung bis Ende 1915 ausreichte, und die Synthese-Werke auf entsprechende Produktionsmengen kamen.

Aber, man sieht es da nachhaltig, den Salpeter hat kein Mensch versucht während der Belagerung über See abzutranportieren.

Zitat:Ein Beispiel mehr, das den ungeheuren Dilettantismus der OHL zeigt. In einen mitverursachte Weltkrieg ohne Rohstoffe zu ziehen, zeugt von geballter Inkompentenz.

Dieser Dilettantismus und Inkompetenz scheint überhaupt die Krankheit der Militärs im Sommer 1914 gewesen zu sein.
Da waren nicht nur die Großpreußischen davon befallen, die Franzosen, Briten und Belgier auf jeden Fall auch.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.12.2013, 18:24
Beitrag: #23
RE: Im September 1914 schon verloren?
Die Deutschen mussten riesige Marschleistungen absolvieren und waren körperlich am Ende. Die Franzosen konnten lavieren und wurden teilweise im Taxi an die Front gefahren. Die Marschleistungen der Briten waren ebenfalls bedeutend geringer als die der Deutschen. Die Deutschen waren nach der Marneschlacht moralisch am Ende, hinzu kam die Strapaze des Stellungsbaus, den sie nicht gewohnt waren. Wer bei der Bundeswehr das zweifelhafte Vergnügen hatte, einmal ein Schützenloch mit auszuheben, weiß, was das bedeutet. Alles andere als vergnügungssteuerpflichtig! Ich meine, das Deutsche Reich hatte damals den Krieg bereits moralisch verloren. Ob das viele gemerkt haben, entzieht sich meiner Kenntnis. Generalstabschef von Moltke brach ja nach der Marneschlacht ebenfalls moralisch zusammen und reichte seinen Rücktritt ein.
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25.12.2013, 18:56
Beitrag: #24
RE: Im September 1914 schon verloren?
(25.12.2013 18:24)liberace schrieb:  Die Deutschen mussten riesige Marschleistungen absolvieren und waren körperlich am Ende. Die Franzosen konnten lavieren und wurden teilweise im Taxi an die Front gefahren. Die Marschleistungen der Briten waren ebenfalls bedeutend geringer als die der Deutschen.

Das allein ist es bestimmt nicht gewesen, das berühmte Zehntel lässt sich immer noch aus den Leuten herauskitzeln. Außerdem wurden auch die Soldaten des Kaisers zumindest bis zur Grenze per Eisenbahn transportiert. Napoleons Soldaten sind gut 100 Jahre zuvor ganz andere Strecken bis nach Moskau gelaufen und waren trotzdem noch in der Lage, Kutusows Widerstand vor der Stadt in einer äußerst erbitterten und blutigen Schlacht (Borodino) zu brechen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.01.2014, 22:55
Beitrag: #25
RE: Im September 1914 schon verloren?
Im August 1914 gingen die Franzosen davon aus, dass sie von der Truppenzahl nicht deutlich unterlegen waren.
Das französische Mobilisierungs- und Rekrutierungssystem war deutlich rigoroser als das deutsche.
Und die Truppenzahl dadurch im Verhältnis zu den deutschen sehr hoch.

Darauf gründete sich der franz. Plan XVII ein Offensiv-Plan, Angriff in Lothringen, grobe Richtung Berlin, bei Mainz sollte der Rhein erreicht werden.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.01.2014, 14:03
Beitrag: #26
RE: Im September 1914 schon verloren?
Die Franzosen griffen in Lothringen an, und holten sich blutige Köpfe.
Der linke deutsche Flügel war wesentlich stärker als von Joffre, Foch und Co. erwartet.

Und dies nicht unbedingt zu Lasten des vielberufenen rechten Flügels.

Die Deutschen hatten die Reserve-Regimenter, ganz anders als es die Franzosen erwarteten, an vorderster Front eingesetzt.
In den Manövern 1913 war "zur Probe" dieses Szenario mit Erfolg durchgespielt worden. Die franz. Heeresführung hatte Infos des franz. Geheimdienstes hierüber, nahmen sie aber nicht ernst.

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07.01.2014, 21:07
Beitrag: #27
RE: Im September 1914 schon verloren?
(07.01.2014 14:03)Suebe schrieb:  Die Franzosen griffen in Lothringen an, und holten sich blutige Köpfe.
Der linke deutsche Flügel war wesentlich stärker als von Joffre, Foch und Co. erwartet.

Und dies nicht unbedingt zu Lasten des vielberufenen rechten Flügels.

Die Deutschen hatten die Reserve-Regimenter, ganz anders als es die Franzosen erwarteten, an vorderster Front eingesetzt.
In den Manövern 1913 war "zur Probe" dieses Szenario mit Erfolg durchgespielt worden. Die franz. Heeresführung hatte Infos des franz. Geheimdienstes hierüber, nahmen sie aber nicht ernst.

Es ist für den unbedarften Betrachter etwas verwirrend.

Einerseits stellt man die deutsche Reichsleitung als fahrlässige Kriegsauslöser dar, noch positiv gesehen.
Andererseits sieht man den Generalstab mit Moltke als Halbdeppen.

Aber mit den Reserve-Regimentern hat er fast gar den entscheidenden Pfeil im Köcher gehabt.

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08.01.2014, 18:06
Beitrag: #28
RE: Im September 1914 schon verloren?
Ich glaub mich erinnern zu können, dass die Stärke des deutschen Heeres nicht in der Menge an Soldaten, modernen Waffen oder Transportkapazitäten lag, sondern in der hohen Qualität seiner Unteroffiziere. Als die an der Westfront nach und nach alle verblutet waren, konnten die Deutschen auch immer schlechter dagegen halten bei alliierten Angriffen.
Es müsste Paul Kennedy gewesen sein, der das schrieb, wenn ich mich nicht irre. Damit erklärt er sich auch, dass die Deutschen so lange gegen eine nominelle Übermacht bestehen konnten.

VG
Christian
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08.01.2014, 20:13
Beitrag: #29
RE: Im September 1914 schon verloren?
Man wird vermutlich sehr viele Gründe finden, so mancher der Analysten schwer widerlegbare gefunden haben.

Die Militärs eigentlich aller Beteiligten hatten 1914 die Stärke der Defensive gegenüber der Offensive nicht erkannt.
Die Schlachten des Jahres 1914 stechen durch riesige Zahlen beteiligter Soldaten und fürchterliche Verluste an Toten und Verwundeten hervor. Für beide Seiten.

Die Franzosen zogen mit den berühmten roten Hosen in den Krieg, die Deutschen mit der idiotischen Pikelhaube.
Den französischen Infanteristen brachte man ein "Sprung auf marsch marsch" im 20 Sekunden Takt bei, bis der Gegner nach einem Schuss den nächsten abfeuern konnte, sollten nach dieser Doktrin 20 Sekunden vergehen, die der heldenmütige Infanterist für das Vorwärtsrennen benutzen sollte. Vielleicht stimmt es ja, mit den 20 Sekunden, aber inzwischen hatte man das MG erfunden....

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08.01.2014, 21:03
Beitrag: #30
RE: Im September 1914 schon verloren?
(08.01.2014 18:06)913Chris schrieb:  Ich glaub mich erinnern zu können, dass die Stärke des deutschen Heeres nicht in der Menge an Soldaten, modernen Waffen oder Transportkapazitäten lag,./.


Disclaimer:
Was mich zur Eröffnung dieses 3nd veranlasst hat.

Es geht mir einerseits darum, so manches "Allgemeinwissen" über den August und September 1914 etwas zu relativieren.
Andererseits meinte ich an die erheblichen technisch/wissenschaftlichen Leistungen im 1.WK erinnern zu müssen, die zumindest in Deutschland eine deutlich höhere Qualität wie 39-45 hatten. Was gemeinhin und fälschlich anders gesehen wird.
Drittens meinte ich den Fakt hinten vor holen zu müssen, dass 1914-18 Intelligenz und Kapital ganz anders als 39-45 hinter der Staatsführung standen.
Beispielhaft: Rathenau (von Faschos ermordet) Prof. Haber (zur Auswanderung gezwungen) oder Robert Bosch, der Hitler fragte, ob er sich nicht komisch vorkommen würde, auf dem Stuhl auf dem einst Bismarck sass.

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11.01.2014, 11:54
Beitrag: #31
RE: Im September 1914 schon verloren?
OT:
Morgen gehe ich vermutlich zu einer Führung.
Unser Rathaus wurde im Dezember 100 Jahre alt.

TT:
Nun wäre das in dem 3nd weiter nicht erwähnenswert, aber der damalige Stadtbaumeister und Bauleiter des Rathauses ist ein paar Monate später, am 30. August 1914 bei Saint Die in Lothringen gefallen.
Ein anderer Fall der mir auf die Schnelle einfällt, Hermann Löns, am 26. September 1914 bei Reims.
Zeichen und Hinweis auf die deutsche Strategie bei Kriegsbeginn die Reserve Regimenter sofort in der 1, Linie einzusetzen.
Nur so kam die nötige Truppenzahl zusammen, um den Schlieffenplan umzusetzen.
Die franz. Heeresführung hatte das nicht realisiert (obwohl Geheimdienstmeldungen vorlagen) und erwarteten ausgehend von den Zahlen der "aktiven" deutschen Truppen, eine sehr schwache Verteidigung in Lothringen beiderseits Metz.
Worauf sie hier angriffen um den Schlieffenplan auf der "weichen" Seite auszuhebeln. Anstatt die deutschen Angriffsarmeen in Belgien zu attackieren.

Diese Fakten sucht man in der deutschsprachigen Literatur ziemlich vergeblich, hier beschäftigt man sich dafür sehr mit der "Schlieffenplan-Schelte".

Edit: Die deutsche Truppenverteilung im August 1914
Linker Flügel in Elsass-Lothringen 320.000 Mann, Zentrum 400.000 Mann und der rechte Angriffsflügel 700.000 Mann.

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13.01.2014, 10:08
Beitrag: #32
RE: Im September 1914 schon verloren?
In der heißesten Phase der Julikrise 1914 drahtete der deutsche Botschafter in London, dass England, sofern Deutschland Frankreich nicht angreifen würde, neutral bliebe, und die Franzosen auch versuchen würde zurückzuhalten. (der Botschafter hat aber Grey entweder falsch verstanden, oder Grey hat dies am anderen Tag zurückgenommen, es galt auf alle Fälle nicht)

Der Kaiser wollte jedenfalls mit dem Heer im Osten aufmarschieren und die Russen angreifen.
Es ist die vermutlich am meisten diskutierte "was wäre wenn Frage" das 20. Jahrhundert betreffend.

Moltke hat seinem Kaiser aber in recht "rüden Worten" klargemacht, dass das nicht möglich wäre. Im Osten käme lediglich eine Horde bewaffneter Männer an, ohne jede Ordnung und Organisation.

Dies wurde nach dem Krieg, als die Memoiren Moltkes veröffentlich wurden, bekannt.
ABER: Moltke hat da seinen Kaiser wohl angelogen. Erzberger gegenüber hat Moltke jedenfalls 6 Monate später gesagt, dass der Angriff im Westen ein Fehler war.
General von Stubbe war im Generalstab Leiter des "Eisenbahn-Büros". Als er nach dem Krieg Moltkes Memoiren las, hat er im Detail nachgewiesen, dass, bei entsprechender Befehlsherausgabe am 1. August, ohne große Probleme am 3. August 1914 im Osten 4 Armeen zusätzlich aufmarschiert wären, und im Westen 3 Armeen defensiv.
Womit sich jede Spekulation über die "Unmöglichkeit" erledigt, Moltke wollte nicht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.01.2014, 17:37
Beitrag: #33
RE: Im September 1914 schon verloren?
Moltke wollte nicht im Osten angreifen.

Was natürlich auch seinen Grund hatte.
Entsprechend den Infos die der deutsche Generalstab hatte, wollten die Russen östlich Warschau aufmarschieren. Sie wären demnach nicht kurzfristig zu "packen" gewesen. Außerdem konnten die Russen sich relativ kommod nach Osten zurückziehen. Es gab nichts, was sie in Reichweite der Deutschen verteidigen "mussten" um den Krieg weiterführen zu können.
Und nochmals Außerdem Wink das dünne russische Eisenbahnnetz mit anderer Spur musste einen Vormarsch auch erheblich behindern.

Im Westen war das ganz anders. Die Franzosen mussten eigentlich alles daran setzen ihre Kohlen- und Erzgruben zu verteidigen.

Der Schlieffenplan hat insgesamt ja nicht funktioniert. Die schlimmen Auswirkungen die aber der Verlust des lothringischen Erzgebietes und der nordfranzösischen Industrie- und Kohle-Gebiete für die Dauer des gesamten Krieges für Frankreich hatte, waren immens.

Mit anderen Worten, Moltke hat mit der Umsetzung des Schlieffenplanes, die die Franzosen nicht! erwarteten, zuerst mal ganz schön gepunktet.
Joffre und Co. sind ihm mit ihrem Plan XVII voll ins Messer gelaufen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.01.2014, 17:47
Beitrag: #34
Zwischenfazit
Wenn ich hier mal ein Zwischenfazit ziehen darf:

Ohne Hochseeflotte, die höchst effizient das Russische Reich von fast allen Verbindungen zu ihren Alliieren abschnitten.
Ohne Teilerfolgreiche Umsetzung des Schlieffenplanes mit der langfristigen Eroberung der franz. Industrie- Kohle- und Erzgebiete.
Ohne Einsatz des ganz erheblichen Innovations-Potentials der Industrie und Wissenschaften

Wäre es den Mittelmächten nicht möglich gewesen den Weltkrieg über viereinhalb Jahre durchzustehen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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15.01.2014, 09:02
Beitrag: #35
RE: Im September 1914 schon verloren?
Ein Punkt den die "was wäre wenn" Strategen meist vergessen.

Bei einer Defensive im Westen und dem entsprechenden Angriff im Osten, hätte Frankreich sein Industriepotential behalten.

Weiß der Teufel wie das dann ausgegangen wäre.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.01.2014, 10:17
Beitrag: #36
RE: Zwischenfazit
(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!
So toll waren die Gangut-Pötte nu auch wieder nicht. Die Überlegenheit der Baltischen Flotte wird sich wohl eher auf die kleineren Schiffsklassen bezogen haben.
Und wenn man sich mal anschaut, welche Rolle die MAtrosen der Baltischen Flotte bei der Revolution gespielt haben und wie die Stimmung im russischen Heer allgemein war, kann man vielleicht verstehen, warum man die Matrosen lieber im Hafen (= unter Kontrolle) behalten hat.

VG
Christian
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17.01.2014, 14:03
Beitrag: #37
RE: Zwischenfazit
(16.01.2014 22:39)Köbis17 schrieb:  
(14.01.2014 17:47)Suebe schrieb:  Wenn ich hier mal ein Zwischenfazit ziehen darf:

Ohne Hochseeflotte, die höchst effizient das Russische Reich von fast allen Verbindungen zu ihren Alliieren abschnitten.
[...]


Immerhin, waren bis 1916 die ganzen alten Pötte der Hochseeflotte als Küstenschutzt aufgestellt und die Russen haben es dennoch versäumt, gerade die ersten 2 Jahre, die Initiative in der Ostsee zu übernehmen. Mit den russichen Dreadnoughts der Gangut-Klasse, wäre wesentlich mehr möglich gewesen ... aber selbst in den Seekämpfen ab 1917 in der Ostsee, wurden die Schiffe nicht in den Kampf geführt ... unverständlich!

Und 41-45 wieder nicht.
"Der Russe hat die See nicht verstanden" las ich mal in einer Publikation der 50er.
Durch den Nordostseekanal war wilhelmshaven natürlich auch ein Ostseekriegshafen. Und die Hochseeflotte wäre schnell vor Ort gewesen.
Andererseits zeigt der versuchte Entlastrungsangriff der Goeben und Breslau für die Mazedonienfront was in engen verminten Gewässern auch einem modernen Großkampfschiff passieren kann.

Zitat:Das sollte näher dargestellt werden.
Spielte die Hochseeflotte in der Nordsee eine Rolle der Fleet in Being?

Gerne auch näher.
Die Hochseeflotte hat am Skagerrag bewiesen, dass die Öffnung der Ostseezugänge der Homefleet unmöglich gewesen wäre.
Nachdem 1915 die Öffnung der Dardanellen nicht gelang, standen die Russen inzwischen mit dem Rücken zur Wand.
Die Angriffsfahrt der Homefleet war doch dem Zaren geschuldet.

Die Dänen haben 1914 auf Bitten der Deutschen die Ostseezugänge vermint.
Wenn die Hochseeflotte vor Jütland glorreich untergegangen wäre, hätten sie auf Bitten der Briten die Sperren geräumt. Was auch sonst.

Man muss da einfach Dinge auseinander halten.
Es mag ein Fehler gewesen zu sein, die Hochseeflotte übnerhaupt zu bauen, und sich die Feindschaft der Briten einzuhandeln.
Die geplante Todesfahrt im Oktober 1918 war eine absolute Idiotie.

Aber was die Hochseeflotte im Stande war zu leisten, hat sie auch gebracht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.01.2014, 11:28
Beitrag: #38
RE: Zwischenfazit
(17.01.2014 21:30)Köbis17 schrieb:  
(17.01.2014 10:17)913Chris schrieb:  So toll waren die Gangut-Pötte nu auch wieder nicht. Die Überlegenheit der Baltischen Flotte wird sich wohl eher auf die kleineren Schiffsklassen bezogen haben.

Worauf stützt Du diese These?

Zugegebenermaßen "nur" auf die entsprechenden Wiki-Artikel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Flotte
"Obwohl zahlenmäßig überlegen trat sie im Ersten Weltkrieg entgegen den Vorstellungen ihres ersten Befehlshabers Admiral Nikolai von Essen nie zur Offensive an, sondern wurde von deutschen Kräften unter Prinz Heinrich von Preußen bis zum Kriegsende weitgehend blockiert und so zur Untätigkeit genötigt."

Betonung auf zahlenmäßig übelegen (was mir angesichts der Verluste vor Tsushima erst mal auch Rätsel aufgibt..), denn technisch waren gerade die Gangut-Schiffe eindeutig NICHT überlegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gangut-Klasse
Da ist die Rede von unzureichender Panzerung, nur nach vorn und hinten konnte nur jeweils ein Turm feuern, auch war die Bewaffnung veraltet (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) und die Gangut-Klasse war zwar schneller als zeitgenössische Schlachtschiffe, aber langsamer als Schlachtkreuzer vom Kaliber der Goeben.
Die Fahrt auf den Gangut-Schiffen soll auch alles andere als angenehm gewesen sein ("schlechte Belüftung", "nahmen bei hohen Fahrtstufen viel Wasser über", "die niedrigen Schornsteine unmittelbar hinter dem Brückenturm behinderten die Sicht mit Schwaden von Kohlenrauch").

Auf deutscher Seite standen gerade beim "Unternehmen Albion" zehn (!) Großkampfschiffe gegenüber, davon zwar nur die Bayern mit 38cm-Bewaffnung, aber alle insgesamt besser konstruiert als die Gangut-Schiffe - die im übrigen beim Unternehmen Albion gar nicht zum Einsatz kamen, soweit ich das nachvollziehen kann, obwohl sie in der Ostsee stationiert waren...was die Russen an Großkampfschiffen zum Einsatz brachten, waren zwei Borodino-Schiffe, die laut Wiki zu den "am schlechtesten konstruierten Schlachtschiffen" zählten.

VG
Christian
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18.01.2014, 16:44
Beitrag: #39
RE: Zwischenfazit
(18.01.2014 11:28)913Chris schrieb:  http://de.wikipedia.org/wiki/Gangut-Klasse
Da ist die Rede von unzureichender Panzerung, nur nach vorn und hinten konnte nur jeweils ein Turm feuern, auch war die Bewaffnung veraltet (statt der 30,5cm-Geschütze hatten z.B. die deutschen Großkampfschiffe schon seit 1912 38er Kaliber, die Engländer zogen nach) und die Gangut-Klasse war zwar schneller als zeitgenössische Schlachtschiffe, aber langsamer als Schlachtkreuzer vom Kaliber der Goeben.


Ich glaub das war umgekehrt.
Die Briten hatten zuerst die 38er und die Deutschen zogen nach.
Wobei damals zu lesen war, dass die Deutschen 30,5er von den ballistischen Leistungen her den britischen 38ern gleichwertig wären.

Wie die russischen Schiffe sich im Gefecht und bei Treffern "verhalten" hätten, kann aber keineswegs ein Grund für die Zurückhaltung der Flotte gewesen sein.
Man wusste es nämlich nicht.


Wobei:
Das russische maritime Aufrüstungsprogramm im Jahr 1914 war jedenfalls riesig.
Dass das in Berlin Unruhe auslöste darf nicht verwundern.
Die russisch/englischen Flottengespräche seit April 1914 taten ein übriges.
Der dt. Botschafter Lichnowsky wurde zu Grey geschickt, um Auskunft über den Umfang der Gespräche einzuholen.
Grey wiegelte ab, und log Lichnowsky rundum an.
Da man in Berlin durch Informanten recht gut über den Umfang der Gespräche informiert war, hat das natürlich so gar nicht vertrauensbildend gewirkt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.01.2014, 15:02
Beitrag: #40
RE: Im September 1914 schon verloren?
Moderne Kriegsschiffe im Jahr 1914 waren ein absolutes High End Produkt.
Es ist unumgänglich, dass da immer mal wieder etwas daneben ging. Das Nacharbeiten erforderte.

Dass solche Geräte im Geschwader tatsächlich kriegstüchtig Schlachten schlagen konnten würde ich als ganz große Leistung ansetzen.

Womit wir zur Frage der Fragen kommen:
Dass die Briten ihre Flotte zurückhielten, dass die Deutschen ihre Flotte keinem hohen Risiko aussetzten, ist alles nochvollziehbar.
Die Aufgaben haben die so erfüllt.
Aber warum haben die Russen die Ostseeflotte zurückgehalten.
Selbst als sie im sommer 1917 bei der Kerenski-Offensive alles auf eine Karte setzten?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.01.2014, 21:47
Beitrag: #41
RE: Im September 1914 schon verloren?
(19.01.2014 16:14)Köbis17 schrieb:  
(19.01.2014 15:02)Suebe schrieb:  [...]
Aber warum haben die Russen die Ostseeflotte zurückgehalten.
Selbst als sie im sommer 1917 bei der Kerenski-Offensive alles auf eine Karte setzten?

Ohne das ich mich mit dem Thema tiefgründiger beschäftigt habe, würde ich spontan auf die Ereignisse von 1904/05 verweisen.
Ein paar russische große Kriegsschiffe kamen auch mehrmals zum einsatz, so alte Linienschiffe, wie die Slava und Tsessarevitch oder der Panzerkreuzer Rurik, sowie die Admiral Makarow, Pallada und Bajan.
Zudem gab die Ostee nicht so ein klassisches Gefechtsfeld eine Entscheidungsschlacht ab, hier war es ausreichend, die Küsten vor Anlandungen zu schützen, defensive Kriegsführung durch Minenfelder und den Zugang zur Nordsee für die Alliieretn zu verschliessen.


Zustimmung.
Aber ein gleichzeitiger Angriff durch die Briten im Kattegatt und die Russen Richtung Stettin - Hinterpommern, hätte doch gewisse Erfolgsaussichten haben können.
OK, haben sie nicht gemacht.


Zitat:Interessant war der schon frühe Erfolg, die Signalbücher der Magdeburg zu bergen. Dies machte den Seekrieg gegen Duetschland enorn einfacher.

Aber halt nicht für die Russen, derweil sie keinen führten.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.01.2014, 21:56
Beitrag: #42
RE: Im September 1914 schon verloren?
Es ist hier OT, passt aber rein.

Als 1944/45 die Ostseehäfen einer nach dem anderen verlorengingen, hat man auf die Sprengung der Hafenanlagen verzichtet.
"Bei dem geringen Bedarf der Russen an solchen, für den sich immer eine Möglichkeit bieten würde, wäre das eine Verschwendung des Sprengstoffes".

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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20.01.2014, 14:04
Beitrag: #43
RE: Im September 1914 schon verloren?
Ihc habe die Beiträge zum Seekrieg in der Ostsee in einen neuen 3nd kopiert.
Bitte dort weiter diskutieren.
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22.01.2014, 21:28
Beitrag: #44
RE: Im September 1914 schon verloren?
(17.09.2013 13:00)Suebe schrieb:  Im September 1914 bekam Ernst Heinkel eine dringende Einladung zu dem Bosch-Direktor Klein nach Stuttgart, man kannte sich, Heinkel hat ihm zusammen mit Helmuth Hirth (dt. Flugpionier) 1913 ein Albatros Wasserflugzeug verkauft.
Mit dem Klein auf dem Bodensee Flüge machte.

Bei Klein wartete eine hochkarätige Gesellschaft, Robert Bosch, Albert Hirth Vater von Helmuth Hirth und Besitzer der SKF (Süddeutsche Kugellagerfabrik) Claudius Dornier,
und unter weiteren Graf Zeppelin.
Graf Zeppelin stellte seinen Plan vor, ein Großflugzeug zu bauen, das im Stande wäre eine sehr große Bombe zu transportieren, die über einem Hafen abgeworfen, sämtliche dort vor Anker liegenden Schiffe zerstören könnte.
Die grundsätzlich richtige Idee, abgesehen von der "Riesenbombe" wurde festgestellt.
Helmuth Hirth, zu der Zeit als Kriegsfreiwillger im "Felde", hatte die Herren überzeugt, dass ein solches Flugzeug nur mit dem Konstrukteur Heinkel zu realisieren wäre.
Heinkel widerum schlug Prof. Baumann von der TH Stgt., bei dem er studiert hatte, als Wissenschaftler für das Projekt vor.

Dies war die Geburtsstunde der VGO (Versuchsbau Gotha Ost) später nach Staaken verlegt.
Entwicklungs-Firma der deutschen Gothas- und Staaken-Riesenbomber


Um hier mal wieder auf die Eingangsthese zurück zu kommen.

Die Tank-Schlacht von Cambrai unterstelle ich als bekannt. Nach den deutschen Gegenangriffen, war die Lage eigentlich wieder unverändert.

Vielfach wird die deutsche Staatsführung resp. die OHL gescholten, dass man nicht "rechtzeitig" Panzerkampfwagen in nennenswerten Stückzahlen produziert hat.
Entscheidend bei den erfolgreichen deutschen Gegenstössen bei Camprai waren die deutschen Erdkampfflugzeuge. Hierzu gab es bis Kriegsende bei den Alliierten nichts vergleichbares.

Auch bei den Abwehr- und Rückzugsschlachten im Sommer und Herbst 1918 haben diese Erdkampfflugzeuge einen mit entscheidenden Anteil an den doch insgesamt erfolgreichen Rückzugskämpfen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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23.01.2014, 11:35
Beitrag: #45
RE: Im September 1914 schon verloren?
(22.01.2014 21:28)Suebe schrieb:  ./.


Um hier mal wieder auf die Eingangsthese zurück zu kommen.

Die Tank-Schlacht von Cambrai unterstelle ich als bekannt. Nach den deutschen Gegenangriffen, war die Lage eigentlich wieder unverändert.

Vielfach wird die deutsche Staatsführung resp. die OHL gescholten, dass man nicht "rechtzeitig" Panzerkampfwagen in nennenswerten Stückzahlen produziert hat.
Entscheidend bei den erfolgreichen deutschen Gegenstössen bei Camprai waren die deutschen Erdkampfflugzeuge. Hierzu gab es bis Kriegsende bei den Alliierten nichts vergleichbares.

Auch bei den Abwehr- und Rückzugsschlachten im Sommer und Herbst 1918 haben diese Erdkampfflugzeuge einen mit entscheidenden Anteil an den doch insgesamt erfolgreichen Rückzugskämpfen.

Sehr deutlich zeigt dies eines:
Die Deutschen hatten mangels Industriekapazität keine Kampfpanzer
die Alliierten aus dem gleichen Grund keine Erdkampfflugzeuge.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.01.2014, 13:45
Beitrag: #46
RE: Im September 1914 schon verloren?
In einem anderne 3nd bin ich nach meiner Absicht gefragt worden, die ich mit meinen 3nds zum Ersten WK verfolgen würde.

Ich unterstelle mal, dass der Brief den Einstein 1939 an Roosevelt schrieb in dem er ihn auf die Möglichkeiten der Kernspaltung hinwies, bekannt ist.

Quintessenz, dieser Krieg darf nicht verloren gehen, die Welt darf nicht in die Finger von Verbrechern kommen.

(16.09.2013 12:40)Suebe schrieb:  Als die Marneschlacht verlorengegangen war, war die aus damaliger Sicht einzige Chance den Krieg zu gewinnen dahin.

Das will ich hier aber gar nicht diskutieren.
Es handelt sich dabei auch keineswegs um meine Einschätzung, sondern um die wirklich relevanter Entscheidungsträger in Deutschlands Wissenschaft, Forschung und Industrie im Jahre 1914.

Das waren aber Patrioten im besten Sinne, sehr entschiedene, die der Meinung waren:
es muss etwas geschehen!
Man trat an die Reichsleitung, das Kriegsministerium und die Marineleitung heran, und bot diesen diverse Projekte und Patente an, die schon angedacht und teilweise vorentwickelt waren.

Diese Umstände, die Projekte und deren Umsetzung oder auch nicht, würde ich hier gerne näher untersuchen.

Aber, alleine werde ich das nicht schaffen, ich bitte deshalb sehr um rege Mitarbeit.

Nun, Rathenau, Bosch, Zeppelin, Ballin, Haber, Ostwald haben 25 Jahre zuvor sehr ähnlich gehandelt.
Zu solchem Handeln war aber fast Keiner ähnlicher Qualität 1939 in Nazi-Deutschland bereit.
Die Äußerung Robert Boschs, der Hitler fragte ob er sich nicht "komisch" vorkomme, auf dem Stuhl auf dem einst Bismarck sass, lässt da tief blicken.

Weiter habe ich mich irgendwo hier schon mal gewundert, über den Nimbus den die "Nazi-Technologie" bis heute hat.
Völlig unverdientermaßen, wie ich meine.
14-18 wurden da Dinge erfolgreich umgesetzt, die etliche Ligen höher anzusiedeln sind.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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09.03.2014, 08:50
Beitrag: #47
RE: Im September 1914 schon verloren?
Nach den schweren Verlusten von rund 1 Mio. Mann bis ca. März 1915 schied Österreich-Ungarn als Kriegspartner des Deutschen Reiches praktisch aus. Es musste von Deutschland ständig alimentiert werden. Viele slawische Soldaten der K. u. k.- Armee liefen sofort zu den Russen über. Aus tschechischen Überläufern wurde die tschechische Legion gegründet, die dann auf restaurativer Seite am Russischen Bürgerkrieg von 1918 - 1921 teilnahm.
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