Antikommunismus, die "Grundtorheit unserer Epoche"

[Renegat]

(30.07.2012 10:09)Wallenstein schrieb:  Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren. Schon kurz nach der Wiedervereinigung begann ein Teil des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft zu bröckeln, bestimmte Überlegenheitsaspekte waren überflüssig geworden, da der Kommunismus/Sozialismus abgewirtschaftet hatte. Das ganze auf die Vorkriegszeit zu übertragen, ist sicher nicht möglich.

Die Übertragung auf die Vorkriegszeit paßt nur mit einigen Verrenkungen, da hast du recht. Zur Peitsche der Sozialistengesetze gab´s nur das Zuckerbrot der Sozialversicherungen. Über Hitlers strategische ABM-Maßnahmen wurde bereits berichtet.

(30.07.2012 10:09)Wallenstein schrieb:  Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren.

Ja und dazu war der Antikommunismus nützlich. Gäbe es heute noch ein ähnlich starkes konkurrierendes System z.B. im Nahen Osten / Türkei und Griechenland würde mit diesem diplomatisch liebäugeln, ich möchte wetten, die Kredite würden viel leichter sprudeln. Schade eigentlich für Griechenland, dass eine solche Umorientierung aufgrund der religiösen Differenzen und der "Erbfeindschaft" so wenig glaubhaft rüberkäme.
Bei Nachkriegsdeutschland sollte die Anlehnung an den Osten ja mit allen Mitteln verhindert werden, dass hat die Kredite beschleunigt.
Schulden sind ja nicht nur ein ökonomischer Faktor, sondern dadurch war die BRD auch moralisch in der Schuld des Westens, das nur für den Kaufmann Suebe.

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb:  Gegenfrage:
Braucht ein stabiles, "erwachsenes" demokratisches System einen "Gegenentwurf" wie der Himmel der Kindergartenkinder eine Hölle braucht?

(30.07.2012 14:57)krasnaja schrieb:  Gegenfrage zur Gegenfrage: ist es nicht das generelle credo der patentierten Demokraten und ihrer Wirtschaftsordnung, daß Konkurrenz das Geschäft beflügelt ?

So sehe ich das auch, die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

(30.07.2012 14:57)krasnaja schrieb:  Ist es deren Angst, in "ruhigen Zeiten" doch von einem anderen politischen und damit auch Wirtschaftssystem überflügelt zu werden, also in einem Bereich, von denen diese patentierten Demokraten glauben, nur sie wüssten wie es geht ? .
Das Beispiel China sollte doch zu denken geben. Ein sozialistisches Land, dass der noch führenden westlichen Wirtschaftsmacht Ratschläge für die Führung der Wirtschaft gibt.
Ich spreche darum von ruhigen Zeiten, weil sozialistische/kommunistische Versuche in der Welt bisher immer nur in Zeiten des Umbruches stattfanden.

China müssen wir noch näher untersuchen.

Mir ist gerade noch ein Beispiel für diese Theorie eingefallen und zwar Boomland Brasilien, bei den anderen südamerikanischen Ländern weiß ich es nicht genau. Es ist sicher eine Mischung aus kluger Politik und anderen Faktoren, dass es den Brasilianern in fast allen Schichten heute besser geht. Kann es vielleicht auch ein wenig daran liegen, dass es mit Venezuela und Chavez und mit Bolivien unter der Moralesregierung ein paar Nachbarn hat, für die Enteignung und Umverteilung keine Fremdworte sind?
Der lange US-amerikanische Arm reicht heute wohl nicht mehr so weit wie zur Zeit des kalten Krieges.

[Suebe]

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  Schulden sind ja nicht nur ein ökonomischer Faktor, sondern dadurch war die BRD auch moralisch in der Schuld des Westens, das nur für den Kaufmann Suebe.

Ja.
Danke für die Info.

Generell würde ich aber feststellen, zumindest aus der Historie heraus, dass die Bindung des Schuldners an den Gläubiger eher geringer ist, als umgekehrt.
Aber OK. Recht hast Du natürlich.

Zitat:So sehe ich das auch, die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

NEIN

Der Arbeitgeber wird kompromissbereiter, wenn sein Arbeitnehmer ihn um 11 Uhr auf die Kirchweih lädt, und um 13 Uhr bei der Konkurrenz anstempelt.
Das einzige was die Stellung des Arbeitnehmers nachhaltig stärkt ist eine gute Beschäftigungslage.

Gesetze und Regelungen können da etwas "abfedern" aber nicht mehr.

[Renegat]

Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.
Man kann die Geschichte diskutieren, indem man Ereignisse aus Geschichtsbüchern und Fachliteratur aufzählt, wie das hier und in anderen Themen zu den Ereignissen bes. der Weimarer Republik gemacht wurde. Das ist gut und richtig, ohne Kenntnis der Ereignisse, keine Abwägung.
Daneben frage ich mich aber immer nach den Beweggründen, die hinter diesen Fakten liegen.
Stimmungen, Ängste, Kräfteverhältnisse lassen sich selten objektiv messen und berechnen, bestimmen aber das Verhalten von Politikern, Wirtschaftslenkern, eigentlich aller Menschen viel mehr, als wir mit unserem Vernunftanspruch wahrhaben wollen.

Je länger die Ereignisse zurückliegen, desto schwieriger wird die Einschätzung solcher Gründe hinter den Ereignisfakten.
Ob man auch das frühe Mittelalter so betrachten kann, könnten wir in http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=173 diskutieren.

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  ...die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  NEIN

Der Arbeitgeber wird kompromissbereiter, wenn sein Arbeitnehmer ihn um 11 Uhr auf die Kirchweih lädt, und um 13 Uhr bei der Konkurrenz anstempelt.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  Das einzige was die Stellung des Arbeitnehmers nachhaltig stärkt ist eine gute Beschäftigungslage.

Ein Grund ja, der einzige Grund nein. Solidarität, gute Organisation zur Stärkung der Marktmacht auf der Arbeitnehmerseite, stärkt auch die Stellung. Dabei hilft ein konkurrierendes System und nur das war die These.
Es ist doch auffällig, dass in dem Augenblick, als der Osten zusammenbrach, sich der Kapitalismus als Sieger ausrief. Und ein siegreiches System darf alles und hat immer Recht, sehr überspitzt formuliert.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  Gesetze und Regelungen können da etwas "abfedern" aber nicht mehr.

Ja. Im Rausch des Systemsieges hat man gute Argumente, diese Gesetze zu umgehen (Zeitarbeit, christliche Gewerkschaften etc) oder zu ändern.

[dieter]

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb:  Im Rausch des Systemsieges hat man gute Argumente, diese Gesetze zu umgehen (Zeitarbeit, christliche Gewerkschaften etc) oder zu ändern.

Leider ist es so. Das können wir ständig registrieren.

[Suebe]

Mit den "Beweggründen die dahinter stehen" stimme ich dir sehr zu.
Das ist wirklich hochinteressant und meist kaum untersucht.

Zitat: Suebe schrieb: NEIN

Der Arbeitgeber wird kompromissbereiter, wenn sein Arbeitnehmer ihn um 11 Uhr auf die Kirchweih lädt, und um 13 Uhr bei der Konkurrenz anstempelt.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

so ist das gelaufen in den 50ern, den 60ern den beginnenden 70ern, hat ein zB Handwerksgeselle am Vormittag mit seinem Meister Differenzen bekommen, hat er ihm das "LEMIA" entgegengeschrien, und hat Nachmittags schon bei der Konkurrenz gearbeitet.
Vollbeschäftigung, Personalmangel. Kaum mehr vorstellbar.

Wenn aus der DDR einer über die Zonengrenze kam, auf den haben buchstäblich Hunderte von Arbeitgebern gewartet.
Gut ausgebildet, einsatzbereit.

Die Handwerksmeister haben die Gesellen der Konkurrenz des Abends zu Hause besucht, Spielzeug für die Kinder, Blumen für die Ehefrau dabei, Mönsch komm zu mir, ich zahl dir das und das, .... jedenfalls mehr als du jetzt hast.........
Gab in der Folge auch mal tätliche Auseinandersetzungen bei Innungsversammlungen, hat der eine Meister dem abendlichen "Besucher" seiner Gesellen ein paar aufs Maul gegeben....

[Renegat]

(31.07.2012 11:44)Suebe schrieb:  so ist das gelaufen in den 50ern, den 60ern den beginnenden 70ern, hat ein zB Handwerksgeselle am Vormittag mit seinem Meister Differenzen bekommen, hat er ihm das "LEMIA" entgegengeschrien, und hat Nachmittags schon bei der Konkurrenz gearbeitet.
Vollbeschäftigung, Personalmangel. Kaum mehr vorstellbar.

Lange ist´s her, obwohl partiell für einzelne Berufe in bestimmten Regionen gibt es das heute noch und wird es zukünftig verstärkt wieder geben. Läuft aber jetzt anders, da engagiert man Headhunter oder läßt anderweitig seine Beziehungen spielen. Persönliche Besuche im Zeitalter von Smartphones und digitalen sozialen Netzwerken braucht es nicht mehr, heute geht das unauffälliger.
Nur, Vollbeschäftigung werden wir nicht mehr erreichen.
Die nicht ganz so top ausgebildeten und flexiblen Menschen können mit den diversen Maschinen und computergestützten Selbstbedienungsautomaten doch nicht konkurrieren. So billig kann die Kassiererin im Supermarkt ihre Arbeitskraft gar nicht verkaufen, dass sie für den einzelnen Unternehmer günstiger ist als eine Scannerkasse. Das nur als Beispiel, ich weiß und hoffe, dass diese Kassen und viele ähnliche Selbstbedienungssysteme noch nicht flächendeckend eingeführt sind. Der Trend geht aber dahin.
Und gerade diese Arbeitnehmer sind es ja, die hemmungslos gegeneinander ausgespielt werden, sogar global. Die sind nun mal keine Maschinen sondern Menschen, die müssen essen, Miete zahlen, können krank werden und haben auch noch Kinder, für die sie sorgen sollen. Die sind für den einzelnen Unternehmer viel riskanter als eine einmalig teure Maschine oder Software, die mit günstigem Kredit finanziert und abgeschrieben werden kann.
Für diese Arbeitnehmer ist es fast unmöglich, eine solidarische Marktmacht aufzubauen, die Gewerkschaften sind ja auch nicht mehr das, was sie mal waren.
Damit bin ich ein wenig vom Thema abgekommen.

Wenn allerdings irgendwo eine kleine Revolution ausbräche oder so ein friedlicher Umsturz oder besser was neuartiges wie ein Arbeiterfrühling, obwohl sich ja heute keiner mehr Arbeiter nennt, dann, ja dann vielleicht... ????

[Annatar]

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  2.) Die Niederschlagung der deutschen Revolution 1918/1919 mit ganz klaren antikommunistischer Zielsetzung , durch pseudo-demokratische Kräfte (Ebert) als willige Helfer rechtsnationalistischer, kaisertreuer Leute.

Immer die gleiche Lüge.
Ebert hat nicht eine Revolution niedergeschlagen, diese war nämlich schon vorbei und ihr Zeil der Aufbau einer demokratischen Republik erreicht, sondern einen kommunistischen Aufstand, der diese Republik wieder zerstören wollte.
Das sich Ebert dabei mit den rechtsnationalen Kräften in Deutschland eingelassen hat ist zwar bedauerlich, war aber die einzige Möglichkeit um die Republik zu retten.

[Annatar]

(25.07.2012 19:47)krasnaja schrieb:  Nein Maxdorfer, es stimmt nicht, was Du sagst. die von Dir genannten Dinge waren aufgrund der Zensur in der SU Deutschland nicht bekannt.

Natürlich war das in Deutschland bekannt. Sonst hätte Ebetr wohl kaum folgende Aussage von sich gegeben:
"Wer die Dinge in Russland erlebt hat, der kann im Interesse des Proletariats nicht wünschen, dass eine solche Entwicklung bei uns eintritt"
Außerdem lassen sich Massenmorde und Zwangsenteignung kaum verheimlichen.

(25.07.2012 19:47)krasnaja schrieb:  Außer Allgemeinplätzen, dass in Russland nun jeder gleich ist und das alles verstaatlicht ist, (was aber 1/4 bis 1/3 der Deutschen als garnicht so falsch ansahen - SPD und KPD) mehr Wissen gab es nicht.

Die SPD wollte nie einen Staat nach sowjetischem Vorbild.

[Annatar]

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  Mir ist gerade noch ein Beispiel für diese Theorie eingefallen und zwar Boomland Brasilien, bei den anderen südamerikanischen Ländern weiß ich es nicht genau. Es ist sicher eine Mischung aus kluger Politik und anderen Faktoren, dass es den Brasilianern in fast allen Schichten heute besser geht. Kann es vielleicht auch ein wenig daran liegen, dass es mit Venezuela und Chavez und mit Bolivien unter der Moralesregierung ein paar Nachbarn hat, für die Enteignung und Umverteilung keine Fremdworte sind?
Der lange US-amerikanische Arm reicht heute wohl nicht mehr so weit wie zur Zeit des kalten Krieges.

Nein. Es liegt eher an der Biografie des ehmaligen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva. Dieser entstammt nämlich der brasilianischen Unterschicht und seine erste Frau starb mit ihrem ungeborenen Kind, weil sie sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten konnten.
Diese Biografie hat ihn dann dazu veranlasst den Armen zu helfen.

[Annatar]

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb:  Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.

War der Realsozialismus/Realkommunismus überhaupt eine Konkurenz für
die kapitalistischen Demokratien ??
Ich denke nicht. Selbst den Menschen in den Ostblockstaaten wurde er mit Gewalt aufgezwungen und konnte sich nur durch Gewalt halten.
Das die soziale Marktwirtschaft immer weiter abgeschaft wird liegt weniger am Zusammenbruch des Ostblockes, sondern an der starken Konkurenz aus "Billilgländern" und dem demografischen Wandel.

[Renegat]

(05.08.2012 21:04)Annatar schrieb:  

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  Mir ist gerade noch ein Beispiel für diese Theorie eingefallen und zwar Boomland Brasilien, bei den anderen südamerikanischen Ländern weiß ich es nicht genau. Es ist sicher eine Mischung aus kluger Politik und anderen Faktoren, dass es den Brasilianern in fast allen Schichten heute besser geht. Kann es vielleicht auch ein wenig daran liegen, dass es mit Venezuela und Chavez und mit Bolivien unter der Moralesregierung ein paar Nachbarn hat, für die Enteignung und Umverteilung keine Fremdworte sind?
Der lange US-amerikanische Arm reicht heute wohl nicht mehr so weit wie zur Zeit des kalten Krieges.

Nein. Es liegt eher an der Biografie des ehmaligen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva. Dieser entstammt nämlich der brasilianischen Unterschicht und seine erste Frau starb mit ihrem ungeborenen Kind, weil sie sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten konnten.
Diese Biografie hat ihn dann dazu veranlasst den Armen zu helfen.

Solche Biografien haben viele, die Herkunft aus kleinen Verhältnissen bedeutet nicht, dass man seine guten Absichten politisch durchsetzen kann.
Meine spekulative These geht davon aus, dass die Durchsetzbarkeit von mehr Teilhabe breiter Schichten gegenüber den mächtigen Wirtschaftseliten und konservativen, politischen Gegnern besser funktioniert, wenn jenseits der Grenze ein System an der Macht ist, dass zu härteren Maßnahmen (z.B. Enteignung) bereit ist.

[Renegat]

(05.08.2012 21:13)Annatar schrieb:  

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb:  Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.

War der Realsozialismus/Realkommunismus überhaupt eine Konkurenz für
die kapitalistischen Demokratien ??
Ich denke nicht. Selbst den Menschen in den Ostblockstaaten wurde er mit Gewalt aufgezwungen und konnte sich nur durch Gewalt halten.
Das die soziale Marktwirtschaft immer weiter abgeschaft wird liegt weniger am Zusammenbruch des Ostblockes, sondern an der starken Konkurenz aus "Billilgländern" und dem demografischen Wandel.

Bei der These geht es nicht darum, ob der Realkommunismus oder was auch immer eine ernsthafte Konkurrenz war.
Angst ist nicht objektiv. Man könnte auch sagen, die Angst alles zu verlieren, macht freigiebiger bei den Peanuts.
Angst oder besser Respekt verschafft der Arbeitnehmerseite eine bessere Verhandlungsposition.

Deinen Einwand mit den Billigländern kann ich nachvollziehen, den demografischen Wandel nicht.

[krasnaja]

(05.08.2012 20:35)Annatar schrieb:  

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  2.) Die Niederschlagung der deutschen Revolution 1918/1919 mit ganz klaren antikommunistischer Zielsetzung , durch pseudo-demokratische Kräfte (Ebert) als willige Helfer rechtsnationalistischer, kaisertreuer Leute.

Immer die gleiche Lüge.
Ebert hat nicht eine Revolution niedergeschlagen, diese war nämlich schon vorbei und ihr Zeil der Aufbau einer demokratischen Republik erreicht, sondern einen kommunistischen Aufstand, der diese Republik wieder zerstören wollte.
Das sich Ebert dabei mit den rechtsnationalen Kräften in Deutschland eingelassen hat ist zwar bedauerlich, war aber die einzige Möglichkeit um die Republik zu retten.

Was "rettete" denn Ebert ?
Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

[Annatar]

(05.08.2012 21:34)Renegat schrieb:  Solche Biografien haben viele, die Herkunft aus kleinen Verhältnissen bedeutet nicht, dass man seine guten Absichten politisch durchsetzen kann.

Es bedeutet aber auch nicht das Gegenteil.

(05.08.2012 21:34)Renegat schrieb:  Meine spekulative These geht davon aus, dass die Durchsetzbarkeit von mehr Teilhabe breiter Schichten gegenüber den mächtigen Wirtschaftseliten und konservativen, politischen Gegnern besser funktioniert, wenn jenseits der Grenze ein System an der Macht ist, dass zu härteren Maßnahmen (z.B. Enteignung) bereit ist.

Das bezweifel ich, denn die Systeme mit härteren Maßnahmen sind selten eine Alternative für die Menschen.
Außerdem zeigt Lulas weiterer Werdegang, dass er seine Reformen nicht wegen Venezuelas System durchgeführt hat.

[Annatar]

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Was "rettete" denn Ebert ?

Die Republik und die Demokratie.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

War sie nicht, denn die niedergesclagene Revolution wurde von der USPD und der KPD durchgeführt. Beide hatten sich schon lange von den sozialdemokratischen Zielen abgewandt.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

Die Wahl der Mittel zur Niederschlagung der kommunistischen Revolution war falsch, da stimme ich dir zu.

[Annatar]

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  

(05.08.2012 21:13)Annatar schrieb:  War der Realsozialismus/Realkommunismus überhaupt eine Konkurenz für
die kapitalistischen Demokratien ??
Ich denke nicht. Selbst den Menschen in den Ostblockstaaten wurde er mit Gewalt aufgezwungen und konnte sich nur durch Gewalt halten.
Das die soziale Marktwirtschaft immer weiter abgeschaft wird liegt weniger am Zusammenbruch des Ostblockes, sondern an der starken Konkurenz aus "Billilgländern" und dem demografischen Wandel.

Bei der These geht es nicht darum, ob der Realkommunismus oder was auch immer eine ernsthafte Konkurrenz war.
Angst ist nicht objektiv. Man könnte auch sagen, die Angst alles zu verlieren, macht freigiebiger bei den Peanuts.
Angst oder besser Respekt verschafft der Arbeitnehmerseite eine bessere Verhandlungsposition.

Es kann allderings nur etwas anst machen, was auch eine ernstzunehmende Konkurenz ist.

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  Deinen Einwand mit den Billigländern kann ich nachvollziehen, den demografischen Wandel nicht.

Warum ??

[krasnaja]

(06.08.2012 12:04)Annatar schrieb:  

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Was "rettete" denn Ebert ?

Die Republik und die Demokratie.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

War sie nicht, denn die niedergesclagene Revolution wurde von der USPD und der KPD durchgeführt. Beide hatten sich schon lange von den sozialdemokratischen Zielen abgewandt.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

Die Wahl der Mittel zur Niederschlagung der kommunistischen Revolution war falsch, da stimme ich dir zu.

Falsch, völlig falsch, auch die Lüge der heutigen SPD die noch heute, von Dir, geglaubt wird.
Quelle. Sebastian Haffner, Der Verrat

Ebert erschuf eine Demokratie, die im Herzen nicht mehr den Arbeitern getragen wurde. Die Wahlergebnisse kaschieren. und Ebert erschuf eine Republik, die DARUM keine war, weil ihr die überzeugten Demokraten (der SPD) fehlten, die Ebert verraten hat.
Ebenfalls wird immer wieder, und das falsch, behauptet, dass die Alliierten dann einmarschiert werden, wenn die Deutschen die Revolution nicht selber unterdrückt hätten.
Ebenso falsch.
Die Revolution vom November 1918 war eine antimonarschistische und eine antimilitaristische.
Es ist schwer vorstellbar, daß die Alliierten in Deutschland einmarschiert wären um den Kaiser wieder auf den Thron zu setzen und die Herrschaft der Generale wieder herzustellen.

Alle Argumente, die das Verhalten Eberts zu erklären versuchen , sind dünnstengelig.
Ebert verriet die Revolution. Aber ALLEN, die noch irgend eine Rechtfertigung für Eberts Verhalten erkennen wollen: Die Chance der Vereinigung der sozialdemokratischen mit den linken Kräfte wurde mit dem Verrat Eberts verspielt, verspielt für immer.
Diese Chance ist nie mehr wiedergekommen. Stattdessen kam Hitler

[Renegat]

(27.07.2012 18:35)Renegat schrieb:  Wenn wir heute in der Nachschau eine antikommunistische Linie von den Sozialistengesetzen bis 1989 ziehen, urteilen wir pauschal, da scheinen sich ja alle Poster einig zu sein.
Andererseits sind die Gründe fast immer ähnlich gewesen. Nach der unvollständigen 1848 Revolution und den Umwälzungen der Industriealisierung war nach wie vor die Frage der Verteilungsgerechtigkeit offen. Der theoretische Kommunismus nach Marx und Engels lieferte darauf eine Antwort. Es gab viele, die wenig bis nichts hatten und wenige bei denen sich Kapital und damit Macht und Einfluss häuften. Dazwischen befand sich eine labile Mittelschicht, die vage Hoffnung hatte, zumindest halbwegs zu etwas Wohlstand zu kommen und diesen behalten zu können.
Dass die Besitzenden nie Freunde des Kommunismus waren, muß man erwarten, während der Kaiserzeit genauso wie während der Weimarer Republik und in der Nachkriegszeit. Die Besitzenden hätten unter einem kommunistischen System Reichtum und Macht abgeben müssen und das ohne eigenen Einfluß.
Ihre Strategie, einerseits durch Gewährung einer moderaten Teilhabe Anreize zu schaffen und andererseits die Systemalternative schlecht zu reden, finde ich folgerichtig.

(27.07.2012 19:35)Renegat schrieb:  [quote='Dietrich' pid='5504' dateline='1343408394']

Eine Gesellschaftslehre, die Gleichheit und Gerechtigkeit auf ihre Fahnen geschrieben hat, muss ihre Richtigkeit irgendwann auch in der Praxis beweisen. Und wie wir wissen, ist sie damit grandios gescheitert. Erfolgreich war das spätkapitalistische Konzept einer sozialen Marktwirtschaft - bei allen Unzulänglichkeiten - und nicht der Kommunismus.

Der real existierende Sozialismus konnte nach 1945 überall im Osten besichtigt werden und er hat die Menschen nicht dazu veranlssen können, ihn zu preisen oder gar freiwillig zu übernehmen.

Darum ging es in diesem Thema nicht, sondern um den Antikommunismus als Grundtenor einer Epoche. Im Vorbeitrag 20 habe ich versucht zu erklären, warum ich nach einigem Nachdenken inzwischen meine, dass es diesen Grundtenor gegeben haben muß, einfach weil der Kommunismus zwangsläufig den massiven Widerstand der besitzenden Eliten hervorrufen mußte und als erste Abwehrmaßnahme kann man doch immer befürchtende, schwarzmalende Kritik erwarten. Das ist eine Binsenweisheit, von deswegen würde ich auch nicht von "Grundtorheit" sprechen. Für die Eliten war es sicher keine solche, sondern eine erfolgreiche Strategie.
Und wenn die Mittelschicht dadurch größer wurde und mehr profitiert hat und es selbst der Unterschicht noch relativ gut ging, dann hat sich diese Strategie für alle gelohnt.
Manchmal frage ich mich eben, ob wir die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft verzeichnen könnten, wenn es nicht auf der anderen Seite des Vorhangs das Gegenmodell gegeben hätte. Die aktuellen Auflösungstendenzen bestärken eher meine Zweifel.

(28.07.2012 20:01)Renegat schrieb:  

(28.07.2012 17:03)Suebe schrieb:  sie beschäftigen sich mehr mit dem "Durchhalten" der "Arbeiterklasse" bis zum bitteren Ende.

Zeigt aber sehr deutlich, dass der Kommunismus 1949 keine ernstzunehmende Alternative war.

Klar, 1949 bestimmt nicht mehr und dafür gab es neben den genannten weitere Gründe. Alle Deutschen und bes. Kriegsheimkehrer wußten doch, dass sie diesen Krieg begonnen und verloren hatten. Sie erwarteten keine gnädigen Sieger, schon gar nicht aus Ländern wie Rußland und Frankreich, die sie überfallen hatten. Von den USA war am wenigsten Rache zu erwarten und da die aus Weltmachtkonkurrenzgründen Verbündete suchten und auch bereit waren, diese durch Kredite zu fördern, war den Deutschen aus allen Schichten doch klar, auf wessen Seite sie sich zu schlagen hatten.
Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

(29.07.2012 12:06)Renegat schrieb:  

(28.07.2012 20:01)Renegat schrieb:  Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb:  Jetzt verstehe ich Dich.

Du meinst, "man" brauchte den Kommunismus als Antagonismus.
Siehe Spätmittelalter. Kaiser und Pabst
Als der eine als politische Kraft wegfiel, war mit dem anderen auch nichts mehr los.

Ja, genau so, hat theoretisch irgendwas mit Dialektik zu tun.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb:  Zu den Brosamen "Soziale Makrtwirtschaft" habe ich allerdings eine andere Meinung.
Schon der Erzkapitalist Henry Ford hat begriffen, dass der Arbeiter als Konsument eine überaus wichtige Größe ist.
Allerdings, und da gebe ich Dir recht, scheint man derzeit im Lohndumping Europa diese Weisheit vergessen zu haben.

Ja, dazu gibt es jede Menge Wirtschaftstheorien u.a. von Keynes http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
Die kannten die Amerikaner natürlich auch, als sie nach dem 2.WK nach kurzer Agrarlandverwirrung beschlossen, keinen Rachefrieden zu riskieren, sondern Zuckerbrot zu verteilen, in Form von KFB-Krediten.
Ob sie das ohne den Antikommunismus auch gemacht hätten, weiß ich nicht, möchte ich auch nicht diskutieren.
Die BRD ist gut damit gefahren und heute fehlt uns dieser Gegenentwurf, manche sprechen vom entfesselten Kapitalismus. Die Fessel war auch Angst vor dem Kommunismus, deshalb war er keinesfalls eine Grundtorheit, sondern für breite Bevölkerungsschichten überaus nützlich.

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb:  Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.
Man kann die Geschichte diskutieren, indem man Ereignisse aus Geschichtsbüchern und Fachliteratur aufzählt, wie das hier und in anderen Themen zu den Ereignissen bes. der Weimarer Republik gemacht wurde. Das ist gut und richtig, ohne Kenntnis der Ereignisse, keine Abwägung.
Daneben frage ich mich aber immer nach den Beweggründen, die hinter diesen Fakten liegen.
Stimmungen, Ängste, Kräfteverhältnisse lassen sich selten objektiv messen und berechnen, bestimmen aber das Verhalten von Politikern, Wirtschaftslenkern, eigentlich aller Menschen viel mehr, als wir mit unserem Vernunftanspruch wahrhaben wollen.

Je länger die Ereignisse zurückliegen, desto schwieriger wird die Einschätzung solcher Gründe hinter den Ereignisfakten.
Ob man auch das frühe Mittelalter so betrachten kann, könnten wir in http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=173 diskutieren.

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  ...die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  Das einzige was die Stellung des Arbeitnehmers nachhaltig stärkt ist eine gute Beschäftigungslage.

Ein Grund ja, der einzige Grund nein. Solidarität, gute Organisation zur Stärkung der Marktmacht auf der Arbeitnehmerseite, stärkt auch die Stellung. Dabei hilft ein konkurrierendes System und nur das war die These.
Es ist doch auffällig, dass in dem Augenblick, als der Osten zusammenbrach, sich der Kapitalismus als Sieger ausrief. Und ein siegreiches System darf alles und hat immer Recht, sehr überspitzt formuliert.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  Gesetze und Regelungen können da etwas "abfedern" aber nicht mehr.

Ja. Im Rausch des Systemsieges hat man gute Argumente, diese Gesetze zu umgehen (Zeitarbeit, christliche Gewerkschaften etc) oder zu ändern.

(06.08.2012 12:08)Annatar schrieb:  

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  Bei der These geht es nicht darum, ob der Realkommunismus oder was auch immer eine ernsthafte Konkurrenz war.
Angst ist nicht objektiv. Man könnte auch sagen, die Angst alles zu verlieren, macht freigiebiger bei den Peanuts.
Angst oder besser Respekt verschafft der Arbeitnehmerseite eine bessere Verhandlungsposition.

Es kann allderings nur etwas anst machen, was auch eine ernstzunehmende Konkurenz ist.

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  Deinen Einwand mit den Billigländern kann ich nachvollziehen, den demografischen Wandel nicht.

Warum ??

Hallo Annatar,
ich habe nochmal den Verlauf der betreffenden Diskussion zitiert, ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.
Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.
Ich behaupte auch nicht, dass das Wegfallen dieses Effekts der einzige Grund für die Entfesselung des Kapitalismus ist.

[Dietrich]

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.
Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.
Ich behaupte auch nicht, dass das Wegfallen dieses Effekts der einzige Grund für die Entfesselung des Kapitalismus ist.

Als theoretisches Gedankenmodell von Karl Marx verbreitete der Kommunismus keine Angst. Erst als dahinter eine große und miliärisch starke Macht in Gestalt der Sowjetunion stand, wurde der Kommunismus als Bedrohung wahrgenommen und mit wachsender Stärke der Sowjetunion zu einem realen Gegner.

Ein "konkurrierendes System" ist der real existierende Sozialismus für die westlichen Staaten noe gewesen, da sie sich der Stärke ihrer demokratischen Gesellschaften bewusst waren und sicher sein konnten, dass keine Bevölkerung dieser Länder jemals in einem kommunistischen Staat, wie es die UdSSR repräsentierte, leben wollte. Mehr als 5-15% haben kommunistische Parteien im Westen bei Wahlen nie erzielt, vielfach erheblich weniger, sodass Kommunisten im Westen nur ein exotisches Nischendasein fristeten.

[Arkona]

Zitat:Mehr als 5-15% haben kommunistische Parteien im Westen bei Wahlen nie erzielt, vielfach erheblich weniger, sodass Kommunisten im Westen nur ein exotisches Nischendasein fristeten.

Da sitzt du einem Irrtum auf, sieh mal über den deutschen Tellerrand. In Frankreich und Italien waren die KP recht stark, 1976 in Italien z.B. über 34%. Nach der Nelkenrevolution in Portugal hätte auch nicht viel gefehlt und das Land wäre den sozialistischen Weg gegangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Dieser Erfolg kam dadurch zustande, weil man sich von Moskau abnabelte.