Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
17.07.2012, 12:47
Beitrag: #1
4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
Auch wenn es einem im nachhinein logisch erscheint, so selbstverständlich war es nicht das im 4. Kreuzzug Konstantinopel von den Kreuzrittern eingenommen wurde. Einige male stand das (ja erst dorthin gelenkte) auf der Kippe.

Was denke ihr wären die Folgen eines Scheiterns vor Konstantinopel für die Beteiligten gewesen?


Freue mich auf eine interessante Diskussion.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 16:06
Beitrag: #2
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
Wenn ich den Begriff „Kreuzzug“ höre, fällt mir spontan der am. Präsident G.W.Bush ein.
Und genau der Gedanke von Bush als Freudsche Fehleistung war der spiritus rektor bei den Kreuzzügen des Mittelalters:

Was waren denn die Kreuzzüge in Wirklichkeit ?

Anmaßung gegenüber Andersgläubigen, die schlechter sind als man selber.
Das Grab Christi zu „befreien“ ?

Ein gerechter Krieg, wie ihn Christen, explizit die katholische Kirche gerne geführt hat.?

Restauration der schwindenden Macht des Papstes ? Die kirchliche Macht des Papstes nicht mehr als absolut anerkannt wurde ( Investiturstreit, Heinrich IV und Kaiser Friedrich II, der offen gegen den Papst auftrat)

Reinwaschung von Sünden, die Kreuzzüge wie eine Pilgerfahrt verstanden wurde, weil „Gott es so will“ wie der Papst sagte ?

Tausende ziehen durch Europa, ernähren sich aus dem Land, plündern notgedrungen
Und dann der Frevel mit dem Kinderkreuzzug.

Der Begriff Christentum und Europa ist in diesen damals betroffenen Ländern auch heute nach 800 über 800 Jahren noch immer negativ besetzt.
(dieses sollte auch immer in der heutigen Politik beachtet werden)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 19:46
Beitrag: #3
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
(17.07.2012 16:06)krasnaja schrieb:  Wenn ich den Begriff „Kreuzzug“ höre, fällt mir spontan der am. Präsident G.W.Bush ein.
Und genau der Gedanke von Bush als Freudsche Fehleistung war der spiritus rektor bei den Kreuzzügen des Mittelalters:

Was waren denn die Kreuzzüge in Wirklichkeit ?

Anmaßung gegenüber Andersgläubigen, die schlechter sind als man selber.
Das Grab Christi zu „befreien“ ?

Ein gerechter Krieg, wie ihn Christen, explizit die katholische Kirche gerne geführt hat.?

Restauration der schwindenden Macht des Papstes ? Die kirchliche Macht des Papstes nicht mehr als absolut anerkannt wurde ( Investiturstreit, Heinrich IV und Kaiser Friedrich II, der offen gegen den Papst auftrat)

Reinwaschung von Sünden, die Kreuzzüge wie eine Pilgerfahrt verstanden wurde, weil „Gott es so will“ wie der Papst sagte ?

Tausende ziehen durch Europa, ernähren sich aus dem Land, plündern notgedrungen
Und dann der Frevel mit dem Kinderkreuzzug.

Der Begriff Christentum und Europa ist in diesen damals betroffenen Ländern auch heute nach 800 über 800 Jahren noch immer negativ besetzt.
(dieses sollte auch immer in der heutigen Politik beachtet werden)
Was soll das jetzt bringen? Zumal aus historischer (und aktueller) Sicht der Islam keineswegs nur Opferlamm und Waisenknabe ist. Über die halbe damals bekannte Welt hat sich diese Religion jedenfalls nicht mit Mönchen und Gebeten verbreitet.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 21:11
Beitrag: #4
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
(17.07.2012 19:46)Arkona schrieb:  
(17.07.2012 16:06)krasnaja schrieb:  Wenn ich den Begriff „Kreuzzug“ höre, fällt mir spontan der am. Präsident G.W.Bush ein.
Und genau der Gedanke von Bush als Freudsche Fehleistung war der spiritus rektor bei den Kreuzzügen des Mittelalters:

Was waren denn die Kreuzzüge in Wirklichkeit ?

Anmaßung gegenüber Andersgläubigen, die schlechter sind als man selber.
Das Grab Christi zu „befreien“ ?

Ein gerechter Krieg, wie ihn Christen, explizit die katholische Kirche gerne geführt hat.?

Restauration der schwindenden Macht des Papstes ? Die kirchliche Macht des Papstes nicht mehr als absolut anerkannt wurde ( Investiturstreit, Heinrich IV und Kaiser Friedrich II, der offen gegen den Papst auftrat)

Reinwaschung von Sünden, die Kreuzzüge wie eine Pilgerfahrt verstanden wurde, weil „Gott es so will“ wie der Papst sagte ?

Tausende ziehen durch Europa, ernähren sich aus dem Land, plündern notgedrungen
Und dann der Frevel mit dem Kinderkreuzzug.

Der Begriff Christentum und Europa ist in diesen damals betroffenen Ländern auch heute nach 800 über 800 Jahren noch immer negativ besetzt.
(dieses sollte auch immer in der heutigen Politik beachtet werden)
Was soll das jetzt bringen? Zumal aus historischer (und aktueller) Sicht der Islam keineswegs nur Opferlamm und Waisenknabe ist. Über die halbe damals bekannte Welt hat sich diese Religion jedenfalls nicht mit Mönchen und Gebeten verbreitet.

Du willst doch sicherlich NICHt, über den Umweg Kreuzzüge, den Islam als eine seit 1000 Jahren agressive Kraft darstellen ? Dann solltest Du Dir Reminiszenzen auf unwares Aktuelles nächstens verkneifen.
Etwas mehr historisches Hintergrundwissen halte ich für unabdingbar, wenn so etwas geschrieben wird. Wenn denn der Islam wirklich als Bedrohung Europas angesehen wurde (was er nicht war), dann war das im 16. und 17. Jahrhundert der Fall, aber nicht in der Zeit der Kreuzzüge.

Christliche Eiferer gegen andere Christen /Konstantinopel (zwar nicht nur, auch auch nicht beim 1. Kreuzzug) aber danach. Plünderung Konstantinopels. War das Hybris des katholischen Papstes gegen die orthodoxen Christen von Konstantinopel ?

Und die Reconquista von El Andalus ? da ging es nicht um die Befreiung des Grabes Christi, wofür man ja noch irgendwie Verständnis zeigen könnte, in der Reconquista ging es um ganz profanes religöses "Herrenmenschendenken" Muslime haben in einem christlichen Europa nichts zu suchen, obwohl die Mauren ihren Gegnern im restlichen Europa in Stadtplanung, Wasserwirtschaft, Verwaltung, Wissenschaft, Medizin haushoch überlegen waren..
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 22:29
Beitrag: #5
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
(17.07.2012 19:46)Arkona schrieb:  [quote='krasnaja' pid='4592' dateline='
Was soll das jetzt bringen? Zumal aus historischer (und aktueller) Sicht der Islam keineswegs nur Opferlamm und Waisenknabe ist. Über die halbe damals bekannte Welt hat sich diese Religion jedenfalls nicht mit Mönchen und Gebeten verbreitet.
[/quote]

Der Islam ist weitgehend ohne Gewalt verbreitet worden. In Indonesien, dem groessten islamischen Land auf der Erde, ist niemals und nirgendwo Gewalt angewandt worden. Die Missionierung erfolgte durch arabische und bengalische Haendler, die die Rajas bekehrten und wenn diese erst mal Moslems waren war die Bekehrung der Bevölkerung eine reine Formsache für die es keiner Gewalt bedurfte. Auch in Afrika und Westasien sind große Gebiete gewaltfrei missioniert worden. In Teilen Afrikas ist die Bevölkerung immun gegen die Missioierung, weil sie Moslems jahrhundertelang als Sklavenjägern kennengelernt hat.

Grundsätzlich verbietet der Koran die Missionierung mit Gewalt. Moslems erklären die Gewaltanwendung mit Verteidigung und was die Kreuzzüge betrifft wohl nicht zu Unrecht. Dieser Angriff aus heiterem Himmel wirkt bis heute nach.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 22:31
Beitrag: #6
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
(17.07.2012 12:47)WDPG schrieb:  Auch wenn es einem im nachhinein logisch erscheint, so selbstverständlich war es nicht das im 4. Kreuzzug Konstantinopel von den Kreuzrittern eingenommen wurde. Einige male stand das (ja erst dorthin gelenkte) auf der Kippe.

Was denke ihr wären die Folgen eines Scheiterns vor Konstantinopel für die Beteiligten gewesen?


Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Wäre der 4. Kreuzzug von 1204 gescheitert, hätte sich nicht viel geändert. Die staatliche Krise in Byzanz hätte sich fortgesetzt und die Venezianer und Kreuzritter wären ein paar Jahre später erneut gegen Konstantinopel gezogen. Das Byzantinische Reich wäre nicht in der Lage gewesen, sich auf Dauer und aus eigener Kraft gegen irgendwelche Feinde zu verteidigen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 22:37
Beitrag: #7
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
Noch eine Ergänzung:
Die Kriege der Türkei dienten keinesfalls der Verbreitung des Islams, das hat niemals jemand behauptet. Es gab auch keine Zwangsbekehrungen, weder in Bosnien noch in Albanien. Es handelte sich um reine Machtpolitik.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2012, 23:04
Beitrag: #8
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
Wenn man einen Tread erstellt, muss man damit rechnen das dieser nicht immer genau in die Richtung geht wie man sich das vorstellt-klar es gibt eine Eigendynamik in Diskussionen-zum Glück.

Aber es enttäuscht mich schon, wenn es von anfang an um was ganz anderes geht als um das Ursprungsthema, wie es hier leider der Fall ist.

Man kann ja über die Kreuzzüge und Bush schreiben, aber nicht in einem Tread über den 4. Kreuzzug.
Ich würde mich freuen, wenn wir jetzt endlich zum ursprünglich gefragten Thema zurückkehren würden.

Übrigens: Danke Sansavoir, du bist bisher der einzige gewesen, der nicht das Thema verfehlt hat.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.07.2012, 14:06
Beitrag: #9
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
(17.07.2012 22:31)Sansavoir schrieb:  
(17.07.2012 12:47)WDPG schrieb:  Auch wenn es einem im nachhinein logisch erscheint, so selbstverständlich war es nicht das im 4. Kreuzzug Konstantinopel von den Kreuzrittern eingenommen wurde. Einige male stand das (ja erst dorthin gelenkte) auf der Kippe.

Was denke ihr wären die Folgen eines Scheiterns vor Konstantinopel für die Beteiligten gewesen?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Wäre der 4. Kreuzzug von 1204 gescheitert, hätte sich nicht viel geändert. Die staatliche Krise in Byzanz hätte sich fortgesetzt und die Venezianer und Kreuzritter wären ein paar Jahre später erneut gegen Konstantinopel gezogen. Das Byzantinische Reich wäre nicht in der Lage gewesen, sich auf Dauer und aus eigener Kraft gegen irgendwelche Feinde zu verteidigen.

Ich denke auch, dass das so oder so ähnlich passiert wäre.
Ich habe gerade gestern einen Thread über die Frage eröffnet, was passiert wäre, wenn Napoleon die Schlacht bei Waaterlo verloren hätte. Die Diskutanten waren quasi einhellig der Meinung, dass er dann die nächste oder übernächste Schlacht haushoch verloren hätte.
So wird es hier auch sein.
Die Entwicklungen waren zu diesen speziellen Zeitpunkten schon festgelegt, sie zu verhindern, hätte nur Jahre (bei Napoleon) bis Jahrhunderte (im Falle von Byzanz) geklappt.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.07.2012, 12:21
Beitrag: #10
Hätte Byzanz ohne 4. Kreuzzug weiterbestenden-eine Analyse:
(17.07.2012 22:31)Sansavoir schrieb:  Das Byzantinische Reich wäre nicht in der Lage gewesen, sich auf Dauer und aus eigener Kraft gegen irgendwelche Feinde zu verteidigen.

Eine so klare Sache wie es auf den ersten Blick aussieht war die Eroberung von Konstantinopel nicht. Mit einem entschlosseneren Kaiser hätte die Sache vielleicht anders aussehen können. Wobei ich das vielleicht betonen möchte.

-Grundprobleme: Betrachtet man das Byzantinische Reich unter Kaiser Manuel I Komnenos und jenes von Alexios III, merkt man einen gigantischen Abstieg innerhalb von sehr kurzer Zeit. Vorher noch ein Großmacht, nachher eine Macht die zur Eroberung bereitsteht. Die Gründe sind vielseitig: Manuel I Komnenos hat mit seiner Politik die Ressourcen des Reichs überfordert, ohne sehr viel Nachhaltiges hinterlassen zu haben. Doch das war nur ein Grund, die Niederlage von Myriokephalon gegen die Rum-Seldschuken hat die Armee geschwächt und wohl auch demoralisiert. Außerdem gabs dann auch noch die schwachen Kaiser wie Andronikos I Komnenos oder Alexios III Angelos, die man durchaus zu den schwächsten in der Geschichte von Byzanz zählen kann.
Und was man nicht übersehen sollte: Die Angeloi wurden wohl nicht überall als die legitimen Kaiser angesehen. Es gab zahlreiche Gegenkaiser. Gegenkaiser, verschwindende Akzeptanze im Inneren, Gegner die die schwäche Ausnutzen, finanzielle Probleme und die ohnehin immer bedrohte Lage in der sich Byzanz im Großteil seiner Geschichte befand, das war zuviel. Isaak II Angelos reagierte tatkräftig aber erfolglos. Alexios III Angelos reagierte kaum auf die Abstiegsentwicklung.

-Bedrohliche Lage: Die Lage war bedrohlich, in Byzanz wusste man wohl das man sich gegen einen größeren Angriff nicht wehren könnte, sonst hätte man nicht schon versucht einen Zug Heinrichs VI mittels Zahlungen zu verhindern. Darüber hinaus wie stark die Abwehr der Stadt dann beim 4. Kreuzzug tatsächlich war habe ich schon verschiedene Angaben gelesen. Aber man kann sich vorstellen das eine Kaiser mit wenig Geld, der auf ein Söldnerheer baute (das dann wohl entsprechen klein oder nicht loyal war), der außerdem nicht überall die Anerkennung fand - es schwer hatte ein Stadt effektiv zu verteidigen.

-Fazit bezüglich Byzanz: Wäre der 4. Kreuzzug nicht nach Kostantinopel gegangen, wäre es wohl auch nur eine Frage der Zeit gewesen, bis sich einer der zahlreichen Feinde gegen Konstantinopel gewendet hätte, eine Abwehr wäre auch dann nur schwer möglich gewesen.

Es gibt sogar Historiker die behaupten, das es ohne 4. Kreuzzug noch schneller vorbei mit Byzanz gewesen wäre.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.07.2012, 12:22
Beitrag: #11
RE: Hätte Byzanz ohne 4. Kreuzzug weiterbestenden-eine Analyse:
(26.07.2012 12:21)WDPG schrieb:  Es gibt sogar Historiker die behaupten, das es ohne 4. Kreuzzug noch schneller vorbei mit Byzanz gewesen wäre.

Was sagt ihr bezüglich dieser Behauptung? Stimmt sie oder nicht?
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.07.2012, 12:31
Beitrag: #12
RE: Hätte Byzanz ohne 4. Kreuzzug weiterbestenden-eine Analyse:
(26.07.2012 12:22)WDPG schrieb:  
(26.07.2012 12:21)WDPG schrieb:  Es gibt sogar Historiker die behaupten, das es ohne 4. Kreuzzug noch schneller vorbei mit Byzanz gewesen wäre.

Was sagt ihr bezüglich dieser Behauptung? Stimmt sie oder nicht?

... und wie wird das begründet?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.07.2012, 12:49
Beitrag: #13
Scheitern-Folgen für Venedig:
(17.07.2012 22:31)Sansavoir schrieb:  Die staatliche Krise in Byzanz hätte sich fortgesetzt und die Venezianer und Kreuzritter wären ein paar Jahre später erneut gegen Konstantinopel gezogen.


Da bin ich etwas anderer Meinung und zwar bezüglich Venedig:


Venedig steht im 4. Kreuzzug ein bisschen als die böse Macht da, die mir ihrer Profitgier alles nach Konstantinopel gelenkt hat. Kein Wunder, man profitierte enorm vom 4. Kreuzzug und hatte auch großen Anteil daran das er schließlich in eine ganz andere Richtung ging als ursprünglich geplant. Aber man muss auch sehen das es für Venedig von Anfang an ein hochriskantes Unternehmen war.

Venedig, Genua und Pisa waren die Seemächte der damaligen Zeit. Genua und Pisa lagen gerade im Krieg miteinander, als der 4. Kreuzzug startete, blieb also nur noch Venedig, das stark genug war die Kreuzritter zu ihren Zielorten zu führen (das kleine Volk dachte es geht Richtung Jerusalem, die Kreuzzugsführung hatte jedoch Ägypten zum Ziel).
Man lies sich auf das Unternehmen ein, doch der Aufwand war extrem hoch und damit war auch viel Risiko verbunden. Venedig musst für einige Zeit seine Überseeaktivitäten so gut wie aufhören, die ganze Stadt musste sich auf die Vorbereitung des 4. Kreuzzugs (Schiffsbau usw.) konzentrieren. Man lies sich dafür auch sehr gut bezahlen (das und die Aussicht auf eine starke Position in Ägypten waren wohl die Gründe warum Venedig zusagte).
Doch dann kamen viel weniger Kreuzritter als gedacht und sie konnten das Unternehmen nicht finanzieren. Venedig stand am Rande der Pleite.

Man stelle ich vor das Unternehmen 4. Kreuzzug wäre hier abgebrochen worden. Es hätte ein großes Finanzloch hinterlassen. Vielleicht sogar Venedigs Aufwärtstrend gestoppt oder in einer anderen Weise (innere Streitigkeiten usw.) die Geschichte der Republik negativ beeinflusst.

Nun Venedig führten den Kreuzzug dann mal nach Zara, nutzte ihn für sich (gegen die Ungarn). Der Sieg stärkte zwar die Position Venedigs, glich aber die Verluste nicht aus und wurde auch zu einer Zerreisprobe. Hier war nochmals so ein Punkt bei dem nicht klar war das man als Sieger hervorgegangen war. Schließlich führte das Kreuzzugsunternehmen nach Konstantinopel.

Man stelle sich vor hier wäre man gescheitert, dann hätte es keine Beute gegeben, vielleicht (was natürlich sehr spekulativ ist) wären auch große Teile der Flotte gesunken. Der Imageverlust wäre außerdem gigantisch gewesen. OK, hätte man Alexios IV Angelos auf den Thron gesetzt und wäre dann gescheitert, wäre es zwar ein Schlag gewesen, aber nicht so ein starker wie wenn man gegen Alexios III gescheitert wäre.

Vor allem bei einem Scheitern gegen Alexios III oder bei einem Scheitern des 4. Kreuzzugs schon vorher, denke ich das es zwar ein Macht geben hätte können die später Konstantinopel einnimmt, aber Venedig wäre es wohl nicht gewesen.

Es wäre im Rückstand zu seiner Konkurrenz gerate und für den nächsten Kreuzzug hätte man sich wohl eher Genua als „Partner für die Seeüberfahrt“ gesucht, als die dann schwer angeschlagene Seerepublik Venedig.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.07.2012, 16:25
Beitrag: #14
RE: Scheitern-Folgen für Venedig:
(26.07.2012 12:49)WDPG schrieb:  Man stelle sich vor hier wäre man gescheitert, dann hätte es keine Beute gegeben, vielleicht (was natürlich sehr spekulativ ist) wären auch große Teile der Flotte gesunken. Der Imageverlust wäre außerdem gigantisch gewesen. OK, hätte man Alexios IV Angelos auf den Thron gesetzt und wäre dann gescheitert, wäre es zwar ein Schlag gewesen, aber nicht so ein starker wie wenn man gegen Alexios III gescheitert wäre.

Man kan den Vierten Kreuzzug nich schönreden. Da plündern christliche Kreuzfahrer eine christliche Stadt und verfehlen ihr eigentliches Ziel, nämlich die Befreiung der Heiligen Stätten. Die in einigen zeitgenössischen Quellen beschriebene dreitägige Plünderung Konstantinopels durch Kreuzfahrer ist ein besonders abschreckendes Beispiel für den Aspekt der Beutelust, die sich bei nicht wenigen Kreuzfahrern mit religiösen Motiven verband - wenn überhaupt.

Dummerweise stellten sich die Venezianer, die diesen Kreuzzug listig abgelenkt hatten, selbst ein Bein. Byzanz erholte sich von diesem Akt der Barbarei nie mehr, sank auf den Status eines Kleinstaates herab und öffnete dadurch dem muslimischen Todfeind Tür und Tor, was langfristig Venedigs Ruin und Untergang beschleunigte. Die Serenissima musste seit dem 14. Jh. gigantische Summen aufwenden, um den Türken im östlichen Mittelmeer Paroli zu bieten und immer neue Flotten auszurüsten. Dennoch gingen Stützpunkt für Stützpunkt und Insel für Insel verloren, bis die Türken später fast vor den Toren Venedigs standen.

Hätte der Vierte Kreuzzug seinen ursprünglich geplanten Verlauf genommen, hätte Byzanz den Türken sicher noch etwas länger standgehalten - dauerhaft sicher nicht.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.07.2012, 20:15
Beitrag: #15
RE: Scheitern-Folgen für Venedig:
(26.07.2012 16:25)Dietrich schrieb:  Man kan den Vierten Kreuzzug nich schönreden. Da plündern christliche Kreuzfahrer eine christliche Stadt und verfehlen ihr eigentliches Ziel, .....

Es war auch nicht meine Absicht ihn schön zu reden. Er verfehlte wie du geschrieben hast sein Ziel, beschädigte die Stadt Konstantinopel in einem gigantischen Ausmaß (man muss bedenken das die Plünderung damals als eine der grausamsten des Mittelalters gilt und Stadtbrände außerdem noch sehr viel zerstört haben).

Was ich betonen wollte ist das es für Venedig um sehr viel ging und das der Grund war warum man den Kreuzzug schließlich in diese Richtung leitete. Das macht es um nichts besser, aber es ist zu berücksichtigen, wenn man darüber nachdenkt, was gewesen wäre, wenn der 4. Kreuzzug gescheitert wäre.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.07.2012, 14:06
Beitrag: #16
RE: Scheitern-Folgen für Venedig:
(26.07.2012 20:15)WDPG schrieb:  Was ich betonen wollte ist das es für Venedig um sehr viel ging und das der Grund war warum man den Kreuzzug schließlich in diese Richtung leitete. Das macht es um nichts besser, aber es ist zu berücksichtigen, wenn man darüber nachdenkt, was gewesen wäre, wenn der 4. Kreuzzug gescheitert wäre.

Für Venedig war es sicher ein großes Wagnis, 200 Schiffe für einige zehntausend Kreuzfahrer zur Verfügung zu stellen, die nicht einmal dafür bezahlen konnten. Um so mehr muss man den raffinierten Schachzug der Venezianer bewundern, in einer geheimen Absprache zunächst die christliche dalmatinische Stadt Zara zu erobern und zu plündern - was die Banndrohung des Papstes zur Folge hatte - und dann sogar Kurs auf Konstantinopel zu nehmen, was der uralte listige Doge Dandolo unter dem Versprechen großer Beute einfädelte.

Um Religion und Heilige Stätten scheint es den hochadligen Kreuzrittern und den wendigen Venezianern überhaupt nicht mehr gegangen zu sein und ich frage mich, wie sie das damals vor der abendländischen Öffentlichkeit rechtfertigten. Vermutlich nur mit den Thronwirren, die sie schlichten wollten - und hinsichtlich der brutalen Plünderung von Konstantinopel weinten sie einige Krokodilstränen und ließen sich von den mitgereisten Priestern im Namen Gottes vergeben.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.07.2012, 02:03
Beitrag: #17
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
Ein Beispiel: Konrad von Krosigk, Bischof von Halberstadt, nahm an der Plünderung Konstantinopels bei. Seine "Mitbringsel" gehören heute zum viel bestaunten Domschatz von Halberstadt.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.07.2012, 13:01
Beitrag: #18
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
(28.07.2012 02:03)Sansavoir schrieb:  gehören heute zum viel bestaunten Domschatz von Halberstadt ...

... der nach erfolgtem Umbau exzellent präsentiert wird! Smile
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.11.2013, 15:09
Beitrag: #19
Wer war Schuld am 4. Kreuzzug - Eine Analyse:
Möchte mich hier mal mit der Frage: Wer war schuld am 4. Kreuzzug bzw. an dessen Verlauf beschäftigen:

-Venedig: Das wäre die einfachste Antwort „das geldgierige Venedig“ natürlich. Doch das ganze war mehr eine Entwicklung aus der, der Doge verzweifelt einen lukrativen Ausweg gesucht (und gefunden) hatte. Der geplante Kreuzzug stellte für die Seefahrerer-Republik ein enormes finanzielles Risiko da. Um eine dermaßen große Flotte zu bauen brauchte man jeden verfügbaren Mann, aus diesem Grund musste man den Handel sogar teilweise einstellen. Die Führer des Kreuzzugs mussten das ganze natürlich bezahlen – wohl so das sich für Venedig noch ein Gewinn ausgegangen wäre. Ein weiterer Grund warum Venedig dem Kreuzzug anfangs nicht abgeneigt war, war dessen Zielort, Ägypten. Hätte man sich dort eine bessere Stellung geholt hätte das für die (bessere) Anbindung an zahlreiche Handelsrouten gesorgt, etwas woran man natürlich interessiert war.
Ein reizvolles Angebot also, aber auch ein hohes Risiko, die Kosten waren so hoch das bei „nicht-bezahlen“ der Staatsbankrott gedroht hätte, außerdem hätte man wohl durch das ganze an zahlreichen Handelsorten die bisher aufgebaute Stellung eingebüßt. Doch was machten die Kreuzritter, sie enttäuschten und konnten die Kosten gar nicht tragen (waren an Anzahl zu gering).
Für Venedig also eine schwierige Lage, aus der man irgendwie dann doch mit einem Gewinn herauskommen musste.

-Wo waren eigentlich die anderen Seemächte: Diese Frage stellte ich mir lange, deshalb möchte ich mal kurz darauf eingehen. Nun so viele Seemächte die eine derart große Flotte hätten aufstellen können gab es nicht. Die großen Länder jener Zeit waren (meist aufgrund von inneren Konstellationen) beim Kreuzzug nicht dabei, blieben nur noch Genua, Pisa und Venedig. Genua und Pisa dürften in dieser Zeit gerade einen Konflikt untereinander ausgetragen haben, blieb also nur noch Venedig.

-Die Kreuzritter selbst: Man darf sich das ganze nicht als besonders demokratisches Unternehmen vorstellen. Die Kreuzritter reisten wohl mit den gleichen Motiven wie bei den ersten 3 Kreuzzügen auch. Das Ziel des „kleinen Ritters“ war es Jerusalem zu befreien, die meisten wussten nicht einmal das die Kreuzzugsführer nach Ägypten statt ins „Heilige Land“ wollten. Später erreichte das ganze eine eigene Dynamik, immer wieder sprangen Kreuzritter vom Unternehmen ab, immer wieder protestierte man gegen die Richtung in die sich das ganze Entwickelte, doch man konnte sie nicht wirklich ändern.

-Die Führung des Kreuzzugs: Ging vom Anfang an zu naiv in den Kreuzzug. Man rechnete z.B. mit viel höherer Beteiligung und agierte oft unüberlegt (worüber sich die Venezianer scheinbar sogar oft wunderten). Das Ziel der Kreuzzugsführung war keineswegs vom Anfang an Konstantinopel, es war Ägypten. Von hier aus wollte man wohl die Abtretung der Städte die einst zum Königreich Jerusalem gehörten erreichen, wenn für den einen oder anderen mehr rausschauen würde wars wohl auch recht. Nun stand man da viel zu unüberlegt hatte man den gigantischen Vertrag mit Venedig geschlossen, Venedig verlangt dessen Erfüllung. Doch die Summe (ursprünglich ca. Jahresbudget des Königreich Frankreich, später nicht ganz 2/3 davon) die man stämmen musste war gigantisch – zu gigantisch und so schleppte man sich von Krise zu Krise, moralische Bedenken der „kleinen Ritter“ auf der einen Seite und auf der anderen Seite Venedig das sein Geld zurückverlangt (zurückverlangen musste). Kein Wunder also das man sich dann darauf einließ die Richtung zu Wechseln.

-Der Doge: Oft wird gesagt das Dandolo der scheinbar früher schon mal (als Händler oder Politiker für Venedig) in Konstantinopel war dort sein Augenlicht verlor. Kann sein gesichert ist es nicht – manchmal leitete man daraus die Theorie das er Byzanz deshalb hasste und das ganze als Rache sah. Schwer zu sagen, ich glaube das eher nicht – dafür handelte er zeitweise viel zu Umsichtig und Nachdenklich. Es dürfte nicht er sondern die Kreuzzugsführung gewesen sein, die sehr schnell dafür zu begeistern war Alexios IV Angelos zu unterstützen. Kein Wunder, Dandolo war gut informiert und wusste das der neue Kaiser keineswegs so widerstandslos anerkannt werden würde und manches wohl nicht realistisch war, aber für ihn war es sicherlich dieser lukrative Ausweg, der sich schließlich bot.

-Alexios IV Angelos: Handelte total unvorsichtig mit seinen Versprechungen, aber was hätte er sonst machen sollen? Alexios IV war der Sohn des ehemaligen Kaiser Isaak II Angelos der von seinem Bruder abgesetzt worden war. Auch er wurde wohl im Zuge des Putsches eingesperrt, doch er entkam nach Westen. Das er dort aufgenommen wurde war klar, er war ein sehr gutes Druckmittel im Konflikt mit Byzanz, der immer wieder mal zu Ausbruch kam. Das ein solches irgendwann dann mal ausgespielt wird erscheint logisch. Und die Aussicht einen pro-westlichen Kaiser auf den Thron in Konstantinopel zu haben scheint für mehrere Seiten verlockend. Das Alexios IV seine zu großzügigen Versprechungen machte ist jedoch auch nicht ganz so unlogisch, es war wohl trotz allem nicht so einfach Leute die eigentlich nach Ägypten/Israel wollten in eine andere Richtung zu lenken. Ich vermute außerdem das er die Ressourcen auf die ein byzantinische Kaiser zurückgreifen konnte überschätzte, denn diese waren gewaltig im Schwinden.

-Alexios III Angelos: Wehrte sich viel zu wenig gegen die Gefahr die da aufzog, ein Geheimnis wird der 4. Kreuzzug und auch die Richtung in die er zunehmend ging für ihn wohl nicht gewesen sein. Der Kaiser von Byzanz war über solche Dinge in der Regel schon informiert, doch er bereitete sich kaum darauf vor, was wohl 2 Gründe hatte. Erstens: Alexios III handelte im Zuge seiner Herrschaft immer wieder so, im Gegensatz zu seinem Bruder versuchte er sich kaum gegen den Niedergang von Byzanz zu stellen (verwundernswert das er sich später so stark an den Thron klammerte). Zweitens fehlten ihm die Ressourcen eine starke Verteidigung aufzubauen. Seit Alexios I Komnenos war es enorm wichtig das der Kaiser der starke Mann im Reich war, einer der überall anerkannt wurde, doch das gelang den Angeloi-Kaisern nie wirklich. Seit Manuel I Komnenos verfügte man kaum noch über genügend Geldmitteln, etwas was auch deshalb eine große Gefahr darstellte weil Byzanz in dieser Zeit hauptsächlich auf Söldner baute und die mussten bezahlt werden – waren also nicht wirklich ausreichend vorhanden. Byzanz war insgesamt im Niedergang, seine Schwäche wurde von Gebieten am Balkan genutzt um Unabhängig zu werden (darunter Bulgarien) und praktisch überall lauerten Gegenkaiser. Alexios III wurde also oft nicht als der legitime Kaiser gesehen, wie sollte man in diesem Wirwarr eine effektive Verteidigung aufbauen, einer großen Persönlichkeit wäre das vielleicht gelungen, aber das war Alexios III nicht und so kam es schließlich zur ersten Eroberung von Konstantinopel.

Auf diese folgte schon bald die zweite, weil Alexios IV Angelos seine Versprechen nicht erfüllen konnte und auch im Volk sehr schnell verhasst war. Seine Absetzung bot bald wieder einen Kriegsgrund, der neuer Kaiser (Alexios V Dukas) konnte nicht schnell genug eine Verteidigung aufbauen – weshalb Konstantinopel ein zweite mal fiel, diesesmal mit noch verheerenderen Folgen.

Diese Folgen wirkten sich langfristig aus, Byzanz ging schließlich zwar nicht unter war aber doch geschwächt, als Konstantinopel wieder in den Händen byzantinsicher Kaiser war musste der Kaiser (Michael Palaiologos) immer wieder daran arbeiten potentielle Angriffe aus dem Westen abzuwehren, vor allem Karl von Anjou war in dieser Hinsicht sehr aktiv, das führte einerseits zu einer erneuten Ressourcenüberdehnung, andererseits dazu das man den Osten vernachlässige aus dem mit den Osmanen schließlich die Untergangsursache kam. Die Osmanen erlebten einen gigantischen Aufstieg und standen nur etwas mal als 2 Jahrhunderte nach ihren Anfängen als türkisches Kleinfürstentum zum ersten mal vor Wien.

Man sollte ihn also nicht unterschätzen den 4. Kreuzzug, was seine Verursacher betrifft würde ich sagen, den Verursacher gibt es nicht wirklich. Es war eher eine Dynamik die, die Akteure dazu brachten ihn nach Konstantinopel zu lenken und damit auch dem Kreuzzugsgedanken gigantischen Schaden zuzufügen.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.11.2013, 15:11
Beitrag: #20
RE: 4. Kreuzzug scheitert vor Konstantinopel:
Ich weiß übrigens schon das es schon ähnliche Analysen von mir gab, denke aber das als Diskussionsgrundlage eine umfassende Zusammenfassung nochmals nützlich sein könnte um so auch stärker aufzeigen zu könne auf wen sich alle ein Scheitern ausgewirkt hätte.
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  Konstantinopel fällt: WDPG 35 29.172 22.12.2015 15:06
Letzter Beitrag: WDPG
  Konstantinopel 1453 WernerS 32 31.222 23.05.2013 12:24
Letzter Beitrag: WDPG

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds