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Konstantinopel 1453
25.02.2013, 11:01
Beitrag: #1
Konstantinopel 1453
Der Fall Konstantinopel 1453 markiert für manchen Historiker das Ende der langen Geschichte Roms, für viele ist es auch das absolute Ende des Mittelalters. Aus europäischer - vor allem in Italien - Sicht ein Glücksfall, dass nachdem Konstantinopel gefallen war die Intellektuellen nach Italien flohen und dort mit ihrer stark antik angehauchten Kulturleistung nach und nach die Renaissance vereinnahmt haben.

Nun ist uns ( TobiasM und mir) ein interessanter Gedanke gekommen.

Haben nicht vielleicht die Europäer selbst an dem Fall Konstantinopels mitgewirkt und zwar durch ihre Interventionen (Kreuzzüge) im Hochmittelalter?

Wäre interessant was ihr denkt und wir da einer Lösung auf die Schliche kommen.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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25.02.2013, 11:27
Beitrag: #2
RE: Konstantinopel 1515
Interessante Fragestellung, ich werde mir mal Gedanken machen.

Aber gleich vorneweg: 1515?
Nicht 1453?

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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25.02.2013, 11:35
Beitrag: #3
RE: Konstantinopel 1515
Der Fall der Stadt erfolgte schon 1453. Sicher haben die italienischen Seestädte durch ihre Politik den Niedergang befördert (Kreuzzug 1204), aber daran dass die Stadt an den Islam fällt, konnten sie nun wirklich kein Interesse haben. Es waren auch Genuesen, die die Hauptlast der Verteidigung bei der Belagerung trugen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.02.2013, 13:36
Beitrag: #4
RE: Konstantinopel 1515
(25.02.2013 11:01)WernerS schrieb:  Aus europäischer - vor allem in Italien - Sicht ein Glücksfall, dass nachdem Konstantinopel gefallen war die Intellektuellen nach Italien flohen und dort mit ihrer stark antik angehauchten Kulturleistung nach und nach die Renaissance vereinnahmt haben.

Wobei man sagen muss, das sich viele Gelehrte aus Byzanz bereits vor dem Fall in Italien befanden, der Grund waren religionspolitische Auseinandersetzungen in Konstantinopel.

Das die Jahreszahl falsch ist brauche ich eigentlich nicht auch noch extra erwähnen (haben andere schon vor mir getan), aber ich gebe zu die Überschrift hat mich neugierig gemacht, da ich mich fragte was 1515 denn in Konstantinopel so weltbewegendes geschehen ist.
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25.02.2013, 15:22
Beitrag: #5
RE: Konstantinopel 1515
Ich werdes ändern. Ein Fehler ist immer drin. Big Grin

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25.02.2013, 21:42
Beitrag: #6
RE: Konstantinopel 1453
(25.02.2013 11:01)WernerS schrieb:  Haben nicht vielleicht die Europäer selbst an dem Fall Konstantinopels mitgewirkt und zwar durch ihre Interventionen (Kreuzzüge) im Hochmittelalter?

Wäre interessant was ihr denkt und wir da einer Lösung auf die Schliche kommen.

Vor allem der 4. Kreuzzug hat Byzanz geschwächt, das stimmt schon, aber ich würde nicht sagen das man Byzanz schlussendlich bewusst in den Untergang getrieben hat.

Ich muss meine Serie wer war Sieger und Verlierer der Kreuzzüge wirklich mal neu beleben, da wird das dann auch vorkommen. Ich würde sagen das es sogar Kreuzzüge gibt bei denen Byzanz ein Gewinner war, etwa der erste.

Bewusst in den Untergang getrieben haben die europäischen Mächte Byzanz nicht, denn sie hatten selbst einiges zu verlieren. Für Venedig und Genua stand der Zugang zum Schwarzen Meer auf dem Spiel, für Ungarn stieg die Bedrohung nach der Eroberung Konstantinopels.

Wie genau seit ihr auf die Annahme gekommen?
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25.02.2013, 21:47
Beitrag: #7
RE: Konstantinopel 1515
(25.02.2013 11:35)Arkona schrieb:  Es waren auch Genuesen, die die Hauptlast der Verteidigung bei der Belagerung trugen.

Ob die Genuesen die Hauptlast bei der Verteidigung trugen, da bin ich mir nicht ganz so sicher, muss mal sehen wo ich zahlen finde, wer wieviele Verteidiger stellte, vermute aber das trotz allem die Byzantiner noch die Überzahl hatten.

Die Republik Genua selbst beteiligte sich übrigens nicht an der Verteidigung Konstantinopels, man wollte seine Niederlassungen und Handelsbeziehungen möglichst nicht gefährden. Auch der Kolonie Galata riet man eher neutral zu bleiben, diese nahm eine schwankende Haltung zwischen den beiden Kriegsparteien ein. Die Genuesen die, die Stadt verteidigten war hauptsächlich Freiwillige, die in die Stadt kamen.

Auch Venedig als Staat beteiligte sich nicht an der Verteidiung von Konstantinopel, seine Gemeinde in Konstantinopel aber war bei der Verteidigung mit voller Kraft dabei.
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25.02.2013, 22:05
Beitrag: #8
RE: Konstantinopel 1515
(25.02.2013 21:47)WDPG schrieb:  Ob die Genuesen die Hauptlast bei der Verteidigung trugen, da bin ich mir nicht ganz so sicher, muss mal sehen wo ich zahlen finde, wer wieviele Verteidiger stellte, vermute aber das trotz allem die Byzantiner noch die Überzahl hatten.
Sagen wir es besser so: Sie bildeten die Kerntruppe, die dort in der Mauerbresche stand, wo es gerade "lichterloh brannte".
Die ganze Belagerung wurde von Mika Waltari in "Der dunkle Engel" in Romanform aufgearbeitet und dafür gut recherchiert.

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25.02.2013, 22:48
Beitrag: #9
RE: Konstantinopel 1453
Ich denke, dass die Europäer die Eroberung von Konstantinopel nicht gewollt hatten. Zwar war der Vierte Kreuzzug von 1204 ein Schlag gegen das Byzantinische Reich, von dem es sich nicht wirklich erholte. Aber Michael VIII. gelang es nach ca. 55 bis 60 Jahren, Byzanz zu restaurieren. Dieser Staat war dann wieder stark genug, sich gegen den aggressiven Karl von Anjou zu behaupten. Es wird sogar angenommen, dass die byzantinische Geheimdiplomatie den Aufstand von 1282 (Sizilianische Vesper) anzettelte, zumindest wohlmeinend unterstützte. Richtig ist, dass Michael VIII. seine Kräfte im Westen seines Reiches konzentrierte und so den Osten vernachlässigte, wo verschiedene türkische Stämme mit der Eroberung von Kleinasien begannen.

Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert das Osmanische Reich, dass vor allem durch seine gute organisierte Berufsarmee, die Janitscharen, eine Gefahr für das Byzantinische Reich wurde. Und dieser Armee hatten die Europäer nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. Spätestens ab dem Ende des 14. Jahrhundert (Osmanischer Sieg gegen Serbien auf dem Amselfeld 1389, Eroberung von Bulgarien 1393/96) musste jeden Realisten klar gewesen sein, dass der Fall Konstantinopels nur eine Frage der Zeit ist. Der Sieg Timurs über die Osmanen im Jahr 1403 und die Osmanischen Thronfolgekämpfe in den 1410-er Jahren verzögerten zwar diese Entwicklung, aber sie hielten den Untergang Konstanionopels nicht auf.

Schließlich zeigte die gescheiterten Kreuzzüge von 1396 unter Sigismund von Luxemburg (als ungarischer König) und von 1444 unter Wladyslaw III. von Polen und Ungarn, dass die westeuropäischen Ritterheere dem osmanischen Militär nicht gewachsen waren.

Auf alle Fälle wurde der Ernst der Lage erkannt. Die in Konstantinopel lebenden Gelehrten versuchten nun zu retten, was zu retten war. Wobei es um 1450 auch lukrativ war, Originalschriften der alten Griechen, Römer, aber auch Araber, Perser usw. nach Italien zu verkaufen, da dort ein reges Interesse (Markt?) bestand. Das Konzil von 1439 bis 1449 (Ferrara/Florenz) behandelte auch diese Problematik. Soweit ich weiß, reisten schließlich auch italienische Gelehrte nach Konstaninopel, um die in Bibliotheken lagernden Schätze günstig aufzukaufen.

Es ist jedenfalls richtig, dass die Europäer vom Wissenstransfer aus Konstaninopel enorm profitierten. Und dieser Transfer hätte unter einem starken Byzantinischen Reich nicht stattgefunden.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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25.02.2013, 23:12
Beitrag: #10
RE: Konstantinopel 1453
(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert...
Wenn man die Seldschuken ignoriert...

(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Schließlich zeigte die gescheiterten Kreuzzüge von 1396 unter Sigismund von Luxemburg (als ungarischer König) und von 1444 unter Wladyslaw III. von Polen und Ungarn, dass die westeuropäischen Ritterheere dem osmanischen Militär nicht gewachsen waren.
Das waren sie durchaus. Wenn Schlachten für die Ritterheere "in die Panzerhose" gingen, dann war es eigentlich fast immer Arroganz und taktische Dummheit, egal ob gegen die Osmanen oder die englischen Bogenschützen bei Crecy. Es gibt genug Beispiele, auch schon zur frühen Blütezeit der Osmanen, wo diese in Europa gewaltig Prügel bezogen. So der "Große" Mehmed II., der schon 3 Jahre nach der Eroberung Konstantinopels kläglich bei Belgrad vor einem Kreuzfahrerheer und den Ungarn fliehen musste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_...%281456%29

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.02.2013, 19:57
Beitrag: #11
RE: Konstantinopel 1515
(25.02.2013 22:05)Arkona schrieb:  Die ganze Belagerung wurde von Mika Waltari in "Der dunkle Engel" in Romanform aufgearbeitet und dafür gut recherchiert.

Danke für den Literaturtipp, kannte ich bisher nicht. Aber auch interesante Sachbücher über die Belagerung gibt es etwa Steven Runcimans 1453 Die Eroberung Konstantinopels.
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26.02.2013, 19:59
Beitrag: #12
RE: Konstantinopel 1453
(25.02.2013 23:12)Arkona schrieb:  
(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert...
Wenn man die Seldschuken ignoriert...

Da hast du recht, von der Schlacht bei Myrokephalon bis zur Schlacht von Köse Dag, waren die Seldschuken auch eine ernstzunehmende Bedrohung für Byzanz/Nikea. Danach aber nicht mehr.
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26.02.2013, 21:41
Beitrag: #13
RE: Konstantinopel 1453
(25.02.2013 11:01)WernerS schrieb:  Haben nicht vielleicht die Europäer selbst an dem Fall Konstantinopels mitgewirkt und zwar durch ihre Interventionen (Kreuzzüge) im Hochmittelalter?
Mitgewirkt haben sie sicher am Fall Konstantinopels bzw. dem Untergang des Byzantinischen Reiches. Nur steckte dahinter keine Absicht, denn wer konnte schin wissen, dass eine so strake Macht, wie die Osmanen, in Anatolien entsteht??

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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27.02.2013, 15:23
Beitrag: #14
RE: Konstantinopel 1453
Nur zum Verständnis: Von bewusst und absichtlich habe ich nicht gesprochen. Sondern ich habe lediglich die Frge gestellt ob sie den Fall von Konstantinopel mitverschuldet haben oder eben erwirkt haben. Klar, dass das nach hinten los geht.

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27.02.2013, 17:59
Beitrag: #15
RE: Konstantinopel 1453
(25.02.2013 23:12)Arkona schrieb:  
(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Im 13. Jahrhundert waren diese türkischen Stämme noch ungefährlich. Erst unter Osman und seinen Sohn Orkhan bildete sich in der 1. Hälfte des 14. Jahrhundert...
Wenn man die Seldschuken ignoriert...

Die Rum-Seldschuken gerieten nach der Schlacht von Köse Dag 1243 in die Abhängigkeit der Ilchane. Das Sultanat löste sich 1307 auf. Deswegen waren die Rum-Seldschuken für das von Michael VIII. wieder errichtete Byzanz keine Gefahr, ebenso für seinen Nachfolger Andronikos II. Die Osmanen erstarkten erst während der Herrschaft von Osman (1300–1324/26) und Orkhan (1324/26-1359). Sie stießen praktisch in das Machtvakuum, welches die Seldschuken hinterlassen haben.
Zum Ausgangspunkt. Es ist daher verständlich, dass Michael VIII. seine Kräfte für die Verteidigung des Westens seines Reiches einsetzte. Oder, dass Andronikos II. die Katalanische Kompanie als den bedeutenderen Gegner ansah.

(25.02.2013 23:12)Arkona schrieb:  
(25.02.2013 22:48)Sansavoir schrieb:  Schließlich zeigte die gescheiterten Kreuzzüge von 1396 unter Sigismund von Luxemburg (als ungarischer König) und von 1444 unter Wladyslaw III. von Polen und Ungarn, dass die westeuropäischen Ritterheere dem osmanischen Militär nicht gewachsen waren.
Das waren sie durchaus. Wenn Schlachten für die Ritterheere "in die Panzerhose" gingen, dann war es eigentlich fast immer Arroganz und taktische Dummheit, egal ob gegen die Osmanen oder die englischen Bogenschützen bei Crecy. Es gibt genug Beispiele, auch schon zur frühen Blütezeit der Osmanen, wo diese in Europa gewaltig Prügel bezogen. So der "Große" Mehmed II., der schon 3 Jahre nach der Eroberung Konstantinopels kläglich bei Belgrad vor einem Kreuzfahrerheer und den Ungarn fliehen musste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_...%281456%29

Es ist richtig, dass die Verteidigung von Belgrad 1456 ein wichtiges Ereignis war, da es die Expansionsbestreben der Osmanen nach Westen für 70 Jahre unterbrach. Aber unter Hunyadi standen verschiedene Verbände, die Ritter wurden erst nach dem Abzug Mehmeds eingesetzt. Maßgeblich am Sieg von Belgrad waren doch die kleinen Flottenverbände, die die türkische Flotte vernichteten.

Soweit ich informiert bin erlitten die frühen Osmanen nur in der Schlacht von Ankara 1402 gegen Timur Lenk eine bedeutende Niederlage. Ich weiß jetzt nicht welche bedeutende Schlacht bis 1456 von den Osmanen noch verloren wurde oder welche Belagerung einer Stadt scheiterte. Letztlich erreichten sie ihre Ziele, auch wenn mehrere Anläufe, wie z.B. bei der Eroberung von Thessalonike notwendig waren. Spekulativ ist natürlich, inwieweit der Pesttod von großen Teilen des ungarischen Heeres einschließlich ihres Heerführers Johann Hunyadi und des päpstlichen Legaten Johannes Kapistranus weitere osmanische Niederlagen verhindert haben.

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27.02.2013, 22:45
Beitrag: #16
RE: Konstantinopel 1453
(27.02.2013 15:23)WernerS schrieb:  Nur zum Verständnis: Von bewusst und absichtlich habe ich nicht
gesprochen.
Das wollte/will ich dir auch nicht unterstellen.
(27.02.2013 15:23)WernerS schrieb:  Sondern ich habe lediglich die Frge gestellt ob sie den Fall von Konstantinopel mitverschuldet haben oder eben erwirkt haben. Klar, dass das nach hinten los geht.
Ja haben sie.

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28.02.2013, 13:29
Beitrag: #17
RE: Konstantinopel 1453
(27.02.2013 17:59)Sansavoir schrieb:  Oder, dass Andronikos II. die Katalanische Kompanie als den bedeutenderen Gegner ansah.

Zur Zeit von Andronikos II waren zwar nicht die Osmanen alleine, aber die türkischen Früstentümer gesamt sehr wohl eine Bedrohung, vor allem für den Reichsteil in Anatolen, noch dazu eine gegen die man sich dadurch das man die Armee stark verkleinert hatte kaum wehren konnte. Aus diesem Grund holte man eben die Katalanen ins Land, diese zeigten zwar das die türkischen Fürstentümer zu schlagen waren, konnten aber vom Kaiser nicht bezahlt werden, es kam zu Konflikten, die nach der Ermordung des Katalanenführerers Roger de Flor zum Krieg ausarteten.

Man kann also nicht wirklich sagen das für Andronikos II die Katalanen wichtiger waren als die Türken, sie wurden eigentlich geholt um diese zu bekämpfen und dann für einige Zeit zur größeren Bedrohung.
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02.03.2013, 10:34
Beitrag: #18
RE: Konstantinopel 1453
Na ja, durch die Kreuzzüge, die dabei stattfindenden Plünderungen und Kriege auf byzantinischem Territorium und natürlich durch die Eroberung Konstantinopels 1204 wurde das byzantinische Reich natürlich sehr geschwächt. Dies war mit Sicherheit ein Grund, warum das byzantinische Reich schließlich unterging.
Von sicher genauso großer Bedeutung war aber auch die allgemeine Politik der norditalienischen Handelsstädte Genua, Venedig und so weiter. Einerseits verhinderten diese durch ihre hohen Ansprüche auf Gegenleistung für die Mithilfe am Kreuzzug, die aber damals - wegen der weitentwickelten Geldwirtschaft in Norditalien und wegen der benötigten Schiffe für einen Kreuzzug - notwendig war, erfolgreiche Maßnahmen zur Rettung von Byzanz bzw. vor allem der christlichen Reiche im östlichen Mittelmeer. Andererseits behielten sie - gerade als Gegenleistung für die Unterstützungsmaßnahmen, die sie doch leisteten - eine nicht zu unterschätzende Macht in Byzanz, den Kreuzfahrerstaaten (solange diese existierten) und auf den Inseln im Mittelmeer. Dadurch, dass sie, wenn ich mich richtig erinnere, den Handel von Konstantinopel wie auch der anderen Angelpunkte des Mittelmeerhandels beherrschten (und die verfeindeten nordit. Städte sich die einzelnen Machtfaktoren immer wieder abzukämpfen versuchten) wurde Byzanz bedeutend gelähmt.

Natürlich hatten all diese Mächte einen Untergang Ostroms nicht wirklich gewollt, eine Türkenherrschaft erst recht nicht. Andererseits führte ihre eigennützige Politik (die ja an sich nicht zu verurteilen ist) doch zusammen mit anderen Faktoren zur Eroberung von Byzanz 1453.

VG
Der Maxdorfer

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02.03.2013, 19:59
Beitrag: #19
RE: Konstantinopel 1453
(02.03.2013 10:34)Maxdorfer schrieb:  Na ja, durch die Kreuzzüge, die dabei stattfindenden Plünderungen und Kriege auf byzantinischem Territorium und natürlich durch die Eroberung Konstantinopels 1204 wurde das byzantinische Reich natürlich sehr geschwächt. Dies war mit Sicherheit ein Grund, warum das byzantinische Reich schließlich unterging.

Möchte dazu mal eine Frage stellen: Das Byzanz 1204 von den Kreuzrittern erobert wurde, war ja auch kein Zufall, es schwächelte in dieser Zeit und zwar extrem. Es gibt sogar Historiker, die behaupten das ohne dem 4. Kreuzzug Byzanz sogar früher untergegangen wäre.

-Was haltet ihr von dieser Theorie?

Insgesamt würde ich sagen war eine Ursache für den Nieder- und Untergang auch das man über die ganze Geschichte immer einen Mehrfrontenkrieg führen musste, das führte irgendwann im zu verheerenden Niederlagen und damit zum Niedergang. Wohl nur ein Faktor, aber ein extrem wichtiger.
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02.03.2013, 23:58
Beitrag: #20
RE: Konstantinopel 1453
(02.03.2013 19:59)WDPG schrieb:  Möchte dazu mal eine Frage stellen: Das Byzanz 1204 von den Kreuzrittern erobert wurde, war ja auch kein Zufall, es schwächelte in dieser Zeit und zwar extrem. Es gibt sogar Historiker, die behaupten das ohne dem 4. Kreuzzug Byzanz sogar früher untergegangen wäre.

-Was haltet ihr von dieser Theorie?
Welche Argumente stützen diese Theorie?? Ich meine Byzanz hätte sich auch wieder berappeln können.
(02.03.2013 19:59)WDPG schrieb:  Insgesamt würde ich sagen war eine Ursache für den Nieder- und Untergang auch das man über die ganze Geschichte immer einen Mehrfrontenkrieg führen musste, das führte irgendwann im zu verheerenden Niederlagen und damit zum Niedergang. Wohl nur ein Faktor, aber ein extrem wichtiger.
Stimmt. Wobei auch anzumerken ist, dass es in der byzantinischen Geschichte immer wieder Phasen der Schwäche und Gebietsverluste und Pahsen der Stärke und Gebietsgewinne gab. Ein Zweifrontenkrieg hätte also nicht zwangsläufig zum Untergang führen müssen.

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