Manhattan Projekt und Hitlers Bombe

[Steppenwolf]

(11.01.2013 21:07)Suebe schrieb:  

(11.01.2013 20:35)Arkona schrieb:  Doch, dass wusste Hitler, schliesslich gab es mit Heisenberg und von Weizäcker genug fähige Köpfe im eigenen Land.

Hast du da einen Nachweis?

Denn, ohne Witz, man hielt mW in Deutschland die Bombe in der erforderlichen Zeit für nicht realisierbar.
Überhaupt hält man die Organisation der amerikanischen Forschung zu dem Zeitpunkt für der deutschen als deutlich überlegen.

Im 3nd zum jahreszeitlich späten Beginn von "Barbarossa" ist die obige interessante Fragestellung aufgeworfen worden.

[Wallenstein]

An der Stelle kam es immer nur auf die Mittel an, die man flüssig machen konnte.
Die Theorie war klar, jetzt kam es auf das Detail in der Produktion des spaltbaren Materials an.
An der Stelle brauchtest du die Kohle. Die Köpfe gab es in den Staaten, genau wie in Deutschland.
Kohle, Ressourcen, Prioritäten - das war hier die Frage.

[Suebe]

(12.01.2013 17:28)Wallenstein schrieb:  An der Stelle kam es immer nur auf die Mittel an, die man flüssig machen konnte.
Die Theorie war klar, jetzt kam es auf das Detail in der Produktion des spaltbaren Materials an.
An der Stelle brauchtest du die Kohle. Die Köpfe gab es in den Staaten, genau wie in Deutschland.
Kohle, Ressourcen, Prioritäten - das war hier die Frage.

Irgendwo, ich weiß iM nicht mehr wo , habe ich gelesen, dass die US-amerikanische Organisation der Forschung und Entwicklung von der Grundlagenforschung bis zur großtechnischen Umsetzung zdZ der deutschen überlegen gewesen wäre.
Was bei der Funkaufklärung (Enigma) beim Radar (die Gesamtkosten waren wohl höher als für die Atombombe) und eben bei der Atombombe, dem Manhattan-Projekt erfolgreich zum tragen gekommen wäre.
Nicht funktioniert hätte es bei den Strahltriebwerken, wo trotz Einsatz dieser "Forschungs-Technik" (der Fachausdruck will mir ums verrecken nicht einfallen) der deutsche Vorsprung bei weitem nicht aufgeholt worden wäre.

[Suebe]

Tasse Café hat geholfen.

Operations Resaerch

aus Gablers Wirtschaftslexikon:

Zitat:ie Zielsetzung des OR ist die Entwicklung und der Einsatz von mathematischen Verfahren zur Unterstützung von Entscheidungsprozessen. Im Rahmen eines Entscheidungsprozesses kann auf die Verfahren des OR zur Entscheidungsvorbereitung, Entscheidungsfindung sowie Entscheidungsdurchführung und -kontrolle zurückgegriffen werden.
Ausführliche Erklärung:

Operational Research, Unternehmensforschung. 1. Begriff: Die Zielsetzung des OR ist die Entwicklung und der Einsatz von mathematischen Verfahren zur Unterstützung von Entscheidungsprozessen. Im Rahmen eines Entscheidungsprozesses kann auf die Verfahren des OR zur Entscheidungsvorbereitung, Entscheidungsfindung sowie Entscheidungsdurchführung und -kontrolle zurückgegriffen werden. Die Entscheidungsvorbereitung zielt darauf ab, entscheidungsrelevante Information zu beschaffen und aufzubereiten. Dabei entstehen bes. Beschreibungs- und Erklärungsmodelle, die durch z.B. Verfahren der Netzplantechnik oder Simulation gebildet werden. Die Entscheidungsfindung erfolgt auf der Grundlage von Entscheidungsmodellen. Aus einem Entscheidungsmodell werden z.B. durch Verfahren der mathematischen Optimierung oder Modelle der Spieltheorie Entscheidungsvorschläge abgeleitet.

2. Entwicklung: Frühe Entwicklungen zur Lösung von ökonomischen Entscheidungsproblemen mit mathematischen Methoden finden sich etwa bei Erlang (1905) zur Untersuchung von Warteschlangen im Telefonnetz Kopenhagens, bei Harris (1915) und Andler (1929) zu Lagerhaltungsmodellen oder bei von Neumann und Morgenstern (1928) zur Spieltheorie. Der Begriff OR wurde aber erst in der Zeit des Zweiten Weltkriegs geprägt. In Großbritannien und den USA wurde in dieser Epoche versucht, militärische Entscheidungen mithilfe mathematischer Methoden zu verbessern. Nach dem Krieg wurden die Arbeiten in der Industrie fortgesetzt, nachdem dort die Bedeutung der Methoden für ökonomische Fragestellungen erkannt worden war. Die von Dantzig (1946) entwickelte Simplexmethode, die Netzplantechniken CPM und MPM (1958) und die Konzepte der dynamischen Optimierung von Bellmann (1957) stellten die ersten wesentlichen Erfolge zur Begründung des OR als wissenschaftliche Disziplin dar.

[Wallenstein]

Natürlich waren die Kosten für Enigma nicht höher als für das Manhatten-Projekt.

Dafür hätten die Briten zu der Zeit nicht die Mittel gehabt.
Sie hatten einfach nur einige fähige Köpfe.

Das, was die Amerikaner dort geleistet haben, hätten die Deutschen auch hingebracht.
Nur hat dafür die Überzeugung gefehlt, die Überzeugung, dass das funktionieren könnte.
Statt dessen haben sie Unmengen Finanzen, Material und Menschen in solche unsinnige Projekte wie die V2 u.ä. gesteckt.

Ich hatte es oben geschrieben:
"Die Köpfe gab es in den Staaten, genau wie in Deutschland.
Kohle (Finanzen), Ressourcen, Prioritäten - das war hier die Frage."

Vor allem die Prioritäten wurden falsch gesteckt.
Im Endeffekt sicher gut so, aber damals ein Fehler, eine operative Fehlentscheidung der Deutschen.

[Suebe]

(12.01.2013 22:07)Wallenstein schrieb:  Natürlich waren die Kosten für Enigma nicht höher als für das Manhatten-Projekt.

Dafür hätten die Briten zu der Zeit nicht die Mittel gehabt.
Sie hatten einfach nur einige fähige Köpfe.

Das, was die Amerikaner dort geleistet haben, hätten die Deutschen auch hingebracht.
Nur hat dafür die Überzeugung gefehlt, die Überzeugung, dass das funktionieren könnte.
Statt dessen haben sie Unmengen Finanzen, Material und Menschen in solche unsinnige Projekte wie die V2 u.ä. gesteckt.

Ich hatte es oben geschrieben:
"Die Köpfe gab es in den Staaten, genau wie in Deutschland.
Kohle (Finanzen), Ressourcen, Prioritäten - das war hier die Frage."

Vor allem die Prioritäten wurden falsch gesteckt.
Im Endeffekt sicher gut so, aber damals ein Fehler, eine operative Fehlentscheidung der Deutschen.

Zitat:Natürlich waren die Kosten für Enigma nicht höher als für das Manhatten-Projekt.

Die Gesamtkosten die in die Entwicklung des Radars gesteckt wurde, waren höher als die des "Manhattan-Projekts".

Zitat:Das, was die Amerikaner dort geleistet haben, hätten die Deutschen auch hingebracht.
Nur hat dafür die Überzeugung gefehlt, die Überzeugung, dass das funktionieren könnte.

Es war vermutlich der Brief Einsteins an Roosvelt, dass er das Konzept für in relativ kurzer Zeit realisierbar halte, der den Ausschlag gab.

Zitat:Statt dessen haben sie Unmengen Finanzen, Material und Menschen in solche unsinnige Projekte wie die V2 u.ä. gesteckt.

Eine Mittelstreckenrakete macht nur Sinn, wenn man sie atomar bestückt.
Die Menge an konventionellem Sprengstoff ist wesentlich billiger ins Ziel zu bringen. (damals außerdem genauer)
Vermutlich hat die Westalliierten dies bis zu letzt arg verunsichert, ob da nicht doch noch etwas nukleares aus der "V-Waffen-Ecke" kommt.

Zitat:Vor allem die Prioritäten wurden falsch gesteckt.
Im Endeffekt sicher gut so, aber damals ein Fehler, eine operative Fehlentscheidung der Deutschen.

Hmmm,
ich bin mir da insgesamt nicht so sicher.
Die Amis zB haben in beiden Kriegen gewaltige Bauchklatscher geliefert, der Ford U-Boot-Jäger im 1. WK, im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.
Denn, meine verehrten Damen und sehr geehrte Herren, aus einem verzagten A.... wird nie und nimmer ein fröhlicher F... kommen.

Etwas was, wir sind ein Nirwana, die Historik tausendmal nachweist.

[Wallenstein]

Ja, M.

[Arkona]

(13.01.2013 14:07)Suebe schrieb:  im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.

Welches Flugzeug meinst du jetzt? Die Wildcat doch nicht etwa?
Übrigens glaube ich nicht, dass eine Demokratie westlichen Zuschnittts solche Verluste ausgehalten hätte wie Stalins Regime im Weltkrieg. Heutzutage ist das doch schon eine Meldung wert, wenn sich ein Bundeswehrangehöriger bei einem Auslandseinsatz den Fuß verstaucht.

[Suebe]

(13.01.2013 18:17)Arkona schrieb:  

(13.01.2013 14:07)Suebe schrieb:  im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.

Welches Flugzeug meinst du jetzt? Die Wildcat doch nicht etwa?
Übrigens glaube ich nicht, dass eine Demokratie westlichen Zuschnittts solche Verluste ausgehalten hätte wie Stalins Regime im Weltkrieg. Heutzutage ist das doch schon eine Meldung wert, wenn sich ein Bundeswehrangehöriger bei einem Auslandseinsatz den Fuß verstaucht.

Zitat:Welches Flugzeug meinst du jetzt? Die Wildcat doch nicht etwa?

Schau ich nachher zu Hause.

Zitat:Übrigens glaube ich nicht, dass eine Demokratie westlichen Zuschnittts solche Verluste ausgehalten hätte wie Stalins Regime im Weltkrieg. Heutzutage ist das doch schon eine Meldung wert, wenn sich ein Bundeswehrangehöriger bei einem Auslandseinsatz den Fuß verstaucht

Verluste ist gut. Allein in Stalingrad soll es 10.000 vollstreckte Todesurteile gegeben haben.
Ich habe wohlgemerkt von der Brutalität solcher Systeme geschrieben, die kurzfristig dadurch überlegen werden können.
Was hätte das aber Stalin genutzt, wenn nicht ein ständiger Versorgungsstrom aus Persien geflossen wäre?

Die Sowjetunion,
ihre zweifellos imponierende Aufrüstung in der 2. Hälfte der 30er Jahre ist erkauft mit 5,50 Millionen Toten! Meinst du nicht, dass dasselbe in etwas längerer Zeit ohne die fürchterlichen Auswirkungen zu erreichen gewesen wäre?
Mit dann wesentlich nachhaltigerem Erfolg!
Die verhungerten Menschen sind doch vor allem "Produktivkapital".
Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

[Arkona]

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  Verluste ist gut. Allein in Stalingrad soll es 10.000 vollstreckte Todesurteile gegeben haben.
Ich habe wohlgemerkt von der Brutalität solcher Systeme geschrieben, die kurzfristig dadurch überlegen werden können.
Was hätte das aber Stalin genutzt, wenn nicht ein ständiger Versorgungsstrom aus Persien geflossen wäre?

Die Sowjetunion,
ihre zweifellos imponierende Aufrüstung in der 2. Hälfte der 30er Jahre ist erkauft mit 5,50 Millionen Toten! Meinst du nicht, dass dasselbe in etwas längerer Zeit ohne die fürchterlichen Auswirkungen zu erreichen gewesen wäre?
Mit dann wesentlich nachhaltigerem Erfolg!
Die verhungerten Menschen sind doch vor allem "Produktivkapital".
Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

In meinte eher direkten Kriegsverluste. Was hättten die schönen Jeeps und Flugzeugmötoren genützt, wenn es nicht genug Soldaten gegeben hätte, die sie benutzten. Kein anderes Land musste jemals einen solchen prozentualen Blutzoll hinnehmen, jedenfalls nicht nach den Mongolen und dem Schwarzen Tod. Hätten das die USA verkraftet?

[Suebe]

(13.01.2013 22:44)Arkona schrieb:  In meinte eher direkten Kriegsverluste. Was hättten die schönen Jeeps und Flugzeugmötoren genützt, wenn es nicht genug Soldaten gegeben hätte, die sie benutzten. Kein anderes Land musste jemals einen solchen prozentualen Blutzoll hinnehmen, jedenfalls nicht nach den Mongolen und dem Schwarzen Tod. Hätten das die USA verkraftet?

Aber die Sowjetunion wäre 1942 mit Sicherheit zusammengebrochen, ohne die L+L Lieferungen.

[Arkona]

(13.01.2013 23:15)Suebe schrieb:  

(13.01.2013 22:44)Arkona schrieb:  In meinte eher direkten Kriegsverluste. Was hättten die schönen Jeeps und Flugzeugmötoren genützt, wenn es nicht genug Soldaten gegeben hätte, die sie benutzten. Kein anderes Land musste jemals einen solchen prozentualen Blutzoll hinnehmen, jedenfalls nicht nach den Mongolen und dem Schwarzen Tod. Hätten das die USA verkraftet?

Aber die Sowjetunion wäre 1942 mit Sicherheit zusammengebrochen, ohne die L+L Lieferungen.

Wurde schon oft diskutiert und man kann drüber streiten. Die Lieferungen kamen erst ab November 1941, wo man ja angeblich schon in Moskau sein wollte. Die Zahlen sind bekannt, aber die Infanterie stellte die SU immer noch selbst und selbst ihr "Menschenpotential" war nicht endlos. Es wurde gegen Kriegsende sogar angesprochen knapp, weshalb sich befreite Gefangene und Zwangsarbeiter in der Regel gleich vorn in der Schützenlinie zur "Bewährung" wiederfanden.

[Suebe]

Der xp-75 langstrecken-jäger

Quelle: Prophyläen-Technikgeschichte. Band 5, Kapitel Gescheiterte Projekte

[Annatar]

(13.01.2013 14:07)Suebe schrieb:  Hmmm,
ich bin mir da insgesamt nicht so sicher.
Die Amis zB haben in beiden Kriegen gewaltige Bauchklatscher geliefert, der Ford U-Boot-Jäger im 1. WK, im 2. WK das GM-Flugzeug.
Aber insgesamt scheinen mir die amerikanischen Anstrengungen deutlich effizienter gewesen zu sein.

Unterlegen ist mMn nicht der an Ressourcen schwächer aufgestellte, (das hätte viel länger gedauert) unterlegen ist das deutlich weniger effiziente System.
Ein totalitäres System kann aufgrund seiner Brutalität kurzfristig Vorteile gegenüber einem freiheitlich demokratischen haben, mittel- und langfristig nur Nachteile.

Meiner Meinung nach liegt es weniger an der Art des Systems, auch wenn Demokratien mittel- und langfristig immer besser sind, sondern an den zur verfügung stehenden Ressourcen. Denn die USA hatte mehr Einwohner als Deutschland und war wirtschaftlich viel stärker. Dadruch können a) teure und langwieriger Projekter eher angegangen werden und b) Fehlschläge besser verkraftet werden.

[Titus Feuerfuchs]

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

Also doch.

[Suebe]

(03.02.2013 03:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

Also doch.

Was willst du damit sagen?

[Titus Feuerfuchs]

(03.02.2013 22:24)Suebe schrieb:  

(03.02.2013 03:41)Titus Feuerfuchs schrieb:  Also doch.

Was willst du damit sagen?

Das ist doch offensichtlich.

U.a. im Stalinthread

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1030

hat sich deine Meinung zu dieser Ideologie ganz anders angehört, da konnte ich dir (und nicht nur dir) keine derartige Distanzierung abringen, im Gegenteil, da wurde sie relativiert um nicht zu sagen verteidigt. Umso mehr freute es mich, hier eine zu finden.

[Suebe]

(04.02.2013 03:17)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(03.02.2013 22:24)Suebe schrieb:  Was willst du damit sagen?

Das ist doch offensichtlich.

U.a. im Stalinthread

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1030

hat sich deine Meinung zu dieser Ideologie ganz anders angehört, da konnte ich dir (und nicht nur dir) keine derartige Distanzierung abringen, im Gegenteil, da wurde sie relativiert um nicht zu sagen verteidigt. Umso mehr freute es mich, hier eine zu finden.

Die Meinung ändert sich im Laufe eines Lebens des öfteren.
Allerdings hat mich dieser doch sehr kurzfristige Meinungsumschwung den du mir da unterstellst, doch etwas verwundert.

Gefunden habe ich dies von mir

Zitat:Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.
Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Them

Meine von dir zizierten Worte sagen, og sehr drastisch, aber doch mehr oder weniger dasselbe aus.

Väterchen Stalin hat, als die Weltwirtschaftskrise ausbrach und lange brannte, Morgenluft für die Weltrevolution gewittert,
und immens aufgerüstet.
Da dies nur mit ausländischem Knowhow, das bezahlt werden musste, möglich war, hat er sogar Saatgereide verkauft, um die Aufrüstung zu bezahlen. (ohne Saat keine Ernte!)
Was zu einer fürchterlichen Hungersnot führte mit ca. 5 Millionen toten Sowjetbürgern.
Da die Aufrüstung im ersten Anlauf auch nicht so toll geklappt hat, Bogdan Musial spricht von einem Papiertiger ca, 1935, hat er die in seinen Augen verantwortlichen, Tuchaschewski usw. hinrichten lassen.

[Titus Feuerfuchs]

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  

(04.02.2013 03:17)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist doch offensichtlich.

U.a. im Stalinthread

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1030

hat sich deine Meinung zu dieser Ideologie ganz anders angehört, da konnte ich dir (und nicht nur dir) keine derartige Distanzierung abringen, im Gegenteil, da wurde sie relativiert um nicht zu sagen verteidigt. Umso mehr freute es mich, hier eine zu finden.

Die Meinung ändert sich im Laufe eines Lebens des öfteren.
Allerdings hat mich dieser doch sehr kurzfristige Meinungsumschwung den du mir da unterstellst, doch etwas verwundert.

Mich ja eben auch.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Gefunden habe ich dies von mir

Zitat:Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.
Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Them

Meine von dir zizierten Worte sagen, og sehr drastisch, aber doch mehr oder weniger dasselbe aus.

Nein.

Siehe die von mir markierten Worte, die total relativierend, um nicht zu sagen verteidigend sind, um es mal euphemistisch zu formulieren.

Deine Aussage impliziert, die Ideologie als solches sei toll und bloß an ungünstigen Rahmenbedingungen gescheitert.


Deine hartnäckige Weigerung in nämlichen Thread, mir trotz zweimaliger Anfrage die, O-Ton: "ganz erheblichen Vorzüge des Sozialismus" zu erklären, passte da leider auch ins Bild. Umso mehr hat mich dein eindeutiges Statement hier in diesem Thread gewundert.


Ich werde mich mit dir nicht um einzele Worte streiten.
Tatsache ist -auch wenn du das (vor dir selbst) ev. verneinst- dass sich derartige Relativierungen (eher schon Lobeshymnen, oder war dein u.a. Postig zynisch gemeint) von dir für jeden lesbar durch den Stalin-Thread ziehen, z.B.:

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  [...]

Außerdem, ich habe hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen, die Lebenserwartung der Chinesen ist seit 1947 ganz erheblich gestiegen.
Geregelte medizinische Versorgung!

Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

Ist nat. deine Sache, friktionsfrei ist dein Standpunkt jedoch bei weitem nicht:

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Väterchen Stalin hat, als die Weltwirtschaftskrise ausbrach und lange brannte, Morgenluft für die Weltrevolution gewittert,
und immens aufgerüstet.
Da dies nur mit ausländischem Knowhow, das bezahlt werden musste, möglich war, hat er sogar Saatgereide verkauft, um die Aufrüstung zu bezahlen. (ohne Saat keine Ernte!)
Was zu einer fürchterlichen Hungersnot führte mit ca. 5 Millionen toten Sowjetbürgern.
Da die Aufrüstung im ersten Anlauf auch nicht so toll geklappt hat, Bogdan Musial spricht von einem Papiertiger ca, 1935, hat er die in seinen Augen verantwortlichen, Tuchaschewski usw. hinrichten lassen.

Großteils bekannte Details der kommunistischen Schreckensherrschaft, tun in einer Grundsatzdiskussion jedoch nichts zur Sache.

[Suebe]

(04.02.2013 21:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Die Meinung ändert sich im Laufe eines Lebens des öfteren.
Allerdings hat mich dieser doch sehr kurzfristige Meinungsumschwung den du mir da unterstellst, doch etwas verwundert.

Mich ja eben auch.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Gefunden habe ich dies von mir


Meine von dir zizierten Worte sagen, og sehr drastisch, aber doch mehr oder weniger dasselbe aus.

Nein.

Siehe die von mir markierten Worte, die total relativierend, um nicht zu sagen verteidigend sind, um es mal euphemistisch zu formulieren.

Deine Aussage impliziert, die Ideologie als solches sei toll und bloß an ungünstigen Rahmenbedingungen gescheitert.


Deine hartnäckige Weigerung in nämlichen Thread, mir trotz zweimaliger Anfrage die, O-Ton: "ganz erheblichen Vorzüge des Sozialismus" zu erklären, passte da leider auch ins Bild. Umso mehr hat mich dein eindeutiges Statement hier in diesem Thread gewundert.


Ich werde mich mit dir nicht um einzele Worte streiten.
Tatsache ist -auch wenn du das (vor dir selbst) ev. verneinst- dass sich derartige Relativierungen (eher schon Lobeshymnen, oder war dein u.a. Postig zynisch gemeint) von dir für jeden lesbar durch den Stalin-Thread ziehen, z.B.:

(18.11.2012 14:26)Suebe schrieb:  [...]

Außerdem, ich habe hier irgendwo schon mal darauf hingewiesen, die Lebenserwartung der Chinesen ist seit 1947 ganz erheblich gestiegen.
Geregelte medizinische Versorgung!

Und,
das muss man der KP-Chinas klar auf die Habenseite rechnen, die Wiederentdeckung der chinesischen Medizin!
Akupunktur, Akupressur um nir zwei Punkte zu nennen.
Heute lernen die Schamanen der ganzen westlichen Welt die chinesische Medizin kennen und schätzen.

Ist nat. deine Sache, friktionsfrei ist dein Standpunkt jedoch bei weitem nicht:

(13.01.2013 22:11)Suebe schrieb:  [...]

Das Stalinsche System des Sozialismus ist die vermutlich dümmste Weltanschauung die jemals umgesetzt wurde. Was die chinesische Spielart gleich noch nachhaltig bestätigt hat.

(04.02.2013 13:25)Suebe schrieb:  Väterchen Stalin hat, als die Weltwirtschaftskrise ausbrach und lange brannte, Morgenluft für die Weltrevolution gewittert,
und immens aufgerüstet.
Da dies nur mit ausländischem Knowhow, das bezahlt werden musste, möglich war, hat er sogar Saatgereide verkauft, um die Aufrüstung zu bezahlen. (ohne Saat keine Ernte!)
Was zu einer fürchterlichen Hungersnot führte mit ca. 5 Millionen toten Sowjetbürgern.
Da die Aufrüstung im ersten Anlauf auch nicht so toll geklappt hat, Bogdan Musial spricht von einem Papiertiger ca, 1935, hat er die in seinen Augen verantwortlichen, Tuchaschewski usw. hinrichten lassen.

Großteils bekannte Details der kommunistischen Schreckensherrschaft, tun in einer Grundsatzdiskussion jedoch nichts zur Sache.

Du weigerst dich leider vernetzt zu denken.

Was wir heute an sozialer Marktwirtschaft an pluralistischer Demokratie haben, um nur die "Spitze des Eisbergs" zu nennen, ist ohne Marx, Engels, Lassalle nicht denkbar.
Was hat Stalin, was hat Mao damit gemein?
Außer dem usurpierten Namen???

Dass die Wiederbesinnung auf die traditionelle chinesische Medizin nicht zuletzt von Mao initiiert wurde, darf man doch auch anführen. Es sei denn, du könntest faktenunterlegt anführen, dass das auf jemanden ganz anderen zurückzuführen ist.

[Titus Feuerfuchs]

(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  [quote='Titus Feuerfuchs' pid='20022' dateline='1360007961']


Mich ja eben auch.


Nein.

Siehe die von mir markierten Worte, die total relativierend, um nicht zu sagen verteidigend sind, um es mal euphemistisch zu formulieren.

Deine Aussage impliziert, die Ideologie als solches sei toll und bloß an ungünstigen Rahmenbedingungen gescheitert.


Deine hartnäckige Weigerung in nämlichen Thread, mir trotz zweimaliger Anfrage die, O-Ton: "ganz erheblichen Vorzüge des Sozialismus" zu erklären, passte da leider auch ins Bild. Umso mehr hat mich dein eindeutiges Statement hier in diesem Thread gewundert.


Ich werde mich mit dir nicht um einzele Worte streiten.
Tatsache ist -auch wenn du das (vor dir selbst) ev. verneinst- dass sich derartige Relativierungen (eher schon Lobeshymnen, oder war dein u.a. Postig zynisch gemeint) von dir für jeden lesbar durch den Stalin-Thread ziehen, z.B.:




Ist nat. deine Sache, friktionsfrei ist dein Standpunkt jedoch bei weitem nicht:








Großteils bekannte Details der kommunistischen Schreckensherrschaft, tun in einer Grundsatzdiskussion jedoch nichts zur Sache.

(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  Du weigerst dich leider vernetzt zu denken.

Was wir heute an sozialer Marktwirtschaft an pluralistischer Demokratie haben, um nur die "Spitze des Eisbergs" zu nennen, ist ohne Marx, Engels, Lassalle nicht denkbar.

Ich weiß beim besten Willen nicht, warum du jetzt mit der Sozialen Marktwirtschaft kommst, denn unsere Ausgangspunkte waren Maoismus und Stalinismus.

Zwischen "sozial" und "sozialistisch" besteht ein himmelweiter Unterschied. Das weiß ich trotz der mir attestierten Defizite.

Die soziale Marktwirtschaft ist ein Denkmodell des Neoliberalismus und geht auf neoliberale Denker wie Walter Eucken, Alfred Müller - Armack und insbesondere den konservativen Kanzler Ludwig Erhard zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft

Die laut dir "erheblichen Vorzüge des Sozialismus" mit der Sozialen Marktwirtschaft begründen zu wollen, entbehrt jeder Grundlage.



Pluralistische Demokratie und die von Marx geforderte Klassenlose Gesellschaft, die sich per Revolution am Eigentum der Bourgeosie gütlich tun soll, sind Antagonismen.
Entweder eine Gesellschaft ist klassenlos oder sie ist pluralistisch, beides geht irgendwie schwer.
In jeder rechtsstaatlichen Demokratie gibt es das Recht auf Eigentum und private Produktionsmittel.

Zitat:[...]Die kommunistische Bewegung begreift Marx dabei als „die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl“ (Manifest der Kommunistischen Partei, MEW 4:472). Träger einer notwendigen revolutionären Umwälzung sei das in einer Arbeiterpartei organisierte Proletariat (die Arbeiterklasse), welches die Pflicht habe, die politische Macht zu erobern[36] und die Kapitalistenklasse zu enteignen. Diese Aufhebung des Privateigentums an Produktionsmitteln (Boden, Fabriken, Maschinen etc.) sei die Hauptbedingung für eine Entwicklung zum Kommunismus. Nach und nach würden die Klassengegensätze und die Klassen selbst verschwinden.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#K...sellschaft


Auch wenn ich es wiederholt gepostet habe, ist es offensichtlich nötig, nochmals auf die Tatsache hinzuweisen, dass es ohne Marx keinen Leninismus und ohne Leninismus wiederum weder Stalinismus noch Maoismus und die anderen kommunistischen Krebsgeschwüre (Albanien, Kambodscha, Cuba, etc...) gegeben hätte. Diese begründen sich unisono auf Marx. Dass diese Tatsache in linksintellektuellen Zirkeln nicht gerne gehört wird, weil das die Ikone Marx desavouieren könnte, ändert daran nicht das Geringste.

Zitat:Unter dem Begriff des Leninismus werden die Ansichten des russischen Marxisten und kommunistischen Revolutionärs Lenin zusammengefasst, der den Marxismus an die historischen Bedingungen der Gesellschaft des russischen Zarenreichs anpasste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus

Zitat:Als Stalinismus bezeichnet man

1)
die Herrschaft Josef Stalins (1927–1953) in der Sowjetunion und in der Komintern,

2)die von Stalin geschaffene theoretische und praktische Ausprägung des Marxismus-Leninismus[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus

Zitat:Der Begriff Marxismus-Leninismus bezeichnet die offizielle politische Ideologie der Sowjetunion ab Mitte der 1920er Jahre. Er wurde von Josef Stalin als „die durch Lenin weiterentwickelte Marxsche Lehre unter den neuen Verhältnissen des Klassenkampfes in der Epoche des Imperialismus und der proletarischen Revolutionen“ definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus-Leninismus

Zitat:[...]Der Maoismus beruft sich insbesondere auf die Schriften von Karl Marx, Friedrich Engels, Wladimir Lenin und auch Josef Stalin.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Maoismus





http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus...ls_Theorie


Noch Fragen?


Auch die Sozialdemokratie ist natürlich von Marx beeinflusst. Diese hat sich jedoch mehr (SPÖ) oder weniger (SPD-SED) vom Kommunismus distanziert, ist einen demokratischen Weg gegangen und hat für die Entwicklung vieler Europäischer Staaten im 20 Jh. auch Wichtiges und Gutes geleistet.

(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  Was hat Stalin, was hat Mao damit gemein?
Außer dem usurpierten Namen???

Womit gemein?

(05.02.2013 09:51)Suebe schrieb:  Dass die Wiederbesinnung auf die traditionelle chinesische Medizin nicht zuletzt von Mao initiiert wurde, darf man doch auch anführen. Es sei denn, du könntest faktenunterlegt anführen, dass das auf jemanden ganz anderen zurückzuführen ist.

Suebe, du warst es, der wiederholt ohne Quelle diese Aussage getätigt hat. Demzufolge bist du in der Beweisschuld. Aber darum geht es allenfalls peripher.

Die Chinesische Medizin ist im Kontext von Maos Gesamtwirken als größtem Schlächter der Menschheit Makulatur, oder siehst du das anders und wenn ja, inwiefern?

[Titus Feuerfuchs]

PS: Lies bitte diesmal meinen Beitrag vollständig, bevor du antwortest.

[Arkona]

Stalin war einfach nur ein georgischer Mafioso. Was Marx eigentlich wollte, hat er endgültig geschändet.

[liberace]

Ich weiß nicht, wer schon den Atomkeller in Haigerloch gesehen hat. Wirkt niedlich naiv wie eine große Puppenstube, irgendwie ist es dann aber dort noch gelungen, eine atomare Reaktion anzustoßen, die dann abbrach. Die US-Sondereinheit ALSOS unter Colonel Boris T. Pash, die sich alles schnappen sollte, was nach Atom roch, hatte in der Uni in Straßburg Hinweise auf Haigerloch erhalten und war dann gleich dorthin vorgeprescht. Der Atomkeller befand sich im ehemaligen Eiskeller einer Brauerei direkt im Felsen. Heute steht dort ein 1-1 Modell des Reaktors sowie Tanks für schweres Wasser. Oben auf dem Felsen, vielleicht 40 m über dem Keller, steht eine wunderschöne Barockkirche. Erst wollten die Amis alles sprengen, aber der Pfarrer protestierte, da ließen sie als bleiben. Sollte man mal gesehen haben, alles hoch interessant. Von Stuttgart aus ca. 1 Stunde entfernt, bequem erreichbar über BAB A 81.

[Avicenna]

Die Amerikaner wussten wohl bis zum Ende nicht so richtig wie weit die Deutschen damals mit der Entwicklung der Bombe waren.
Aber viel mehr, als das was man in Haigerloch sehen kann, war es eben nicht - selbst wenn das von einigen Leuten immer wieder in Zweifel gezogen wird. Die technische Umsetzung zur Anreicherung von U235 war auf einem ähnlichen Niveau wie das der Japaner und hätte enormer Anstrengungen bedurft, um in absehbarer Zeit eine kriegsverändernde Waffe bauen zu können. Zu diesen Anstrengungen waren beide Achsenmächte zu Ende des Krieges glücklicherweise nicht mehr in der Lage.

[Suebe]

(26.10.2013 16:32)Avicenna schrieb:  Die Amerikaner wussten wohl bis zum Ende nicht so richtig wie weit die Deutschen damals mit der Entwicklung der Bombe waren.
Aber viel mehr, als das was man in Haigerloch sehen kann, war es eben nicht - selbst wenn das von einigen Leuten immer wieder in Zweifel gezogen wird. Die technische Umsetzung zur Anreicherung von U235 war auf einem ähnlichen Niveau wie das der Japaner und hätte enormer Anstrengungen bedurft, um in absehbarer Zeit eine kriegsverändernde Waffe bauen zu können. Zu diesen Anstrengungen waren beide Achsenmächte zu Ende des Krieges glücklicherweise nicht mehr in der Lage.

Es gab nach heutigem Kenntnisstand von der Staatsführung her, nie die konkrete Absicht eine Bombe zu bauen.
Bei Ende der Versuche im April 45 war man in Deutschland ca. 2 Jahre hinter den Amis, die einen Reaktor schon 1943 zur Kettenreaktion gebracht hatten.
Wobei der Haigerlocher mit etwas mehr Uran auch kritisch geworden wäre, es war schon der richtige Weg.
Aber zum Kernkraftwerk.
In den 50ern konnte man auf den Erfahrungen aufbauen, als der erste deutsche "Forschungs-Reaktor" in Karlsruhe gebaut wurde. Musste keine US-Patente nehmen.

Wenn man sich die V2 anschaut und die gringe Effizienz die diese Rakete im Einsatz hatte, kann man die Angloamis schon verstehen, dass sie trotz aller Negativ-Meldungen weiter nach der Bombe suchten.
Eine Mittelstrecken-Rakete, nichts anderes ist die V2, macht ohne Atomsprengkopf keinen Sinn. Die Zerstörungskraft ist auf andere Art und Weise viel billiger ins Ziel zu bringen.

[Avicenna]

(26.10.2013 18:14)Suebe schrieb:  Es gab nach heutigem Kenntnisstand von der Staatsführung her, nie die konkrete Absicht eine Bombe zu bauen.
Bei Ende der Versuche im April 45 war man in Deutschland ca. 2 Jahre hinter den Amis, die einen Reaktor schon 1943 zur Kettenreaktion gebracht hatten.
Wobei der Haigerlocher mit etwas mehr Uran auch kritisch geworden wäre, es war schon der richtige Weg.

Ein laufender Reaktor war für eine funktionstüchtige Bombe nicht unbedingt notwendig.
Das ist die Variante zur Materialerzeugung für eine Plutoniumbombe. Fat Man (Nagasaki) war eine Plutoniumbombe, Little Boy (Hiroshima) eine Uranbombe.

Für Uranbomben muss das natürliche Isotopengemisch des Urans getrennt bzw. das kernwaffenfähige U235 angereichert werden.
Das kann über Ultrazentrifugation, Gasdiffusion oder elektromagnetischer Trennung erfolgen.
Der Aufwand ist enorm, vor allem weil der Wirkungsgrad, die Ausbeute gering war.

Aber egal welche Bombe dann zum Einsatz gekommen wäre, und da hast du vollkommen recht - für die Deutschen stand der Einsatz einer Kernwaffe nie unter den TopTen ihrer Prioritätenliste. Man war von der Wirksamkeit und den militärischen Einsatzmöglichkeiten solcher Waffen, einfach nicht überzeugt - von der technischen Realisierbarkeit und den Kosten gar nicht zu reden. Aus dem Grund und den anderen ressourcenfressenden "Verpflichtungen" an den diversen Fronten, wurden die Verantwortlichkeiten auch immer weiter nach unten verlagert.

Edit/ interessante Verweise:

1. Hitlers Atombombe Presseschau
2. Es ist 8.15
3. Die A-4 (V2)-Rakete - Teil 1 / Die A-4 (V2)-Rakete - Teil 2

[Triton]

http://www.spektrum.de/news/hitlers-atom...n=ZON_KOOP

[Suebe]

Der im Link genannte Bundespräsident, der den Tag der Kapitulation auch als Tag der Befreiung würdigte, hatte einen Bruder.
Der Atomwissenschaftler war, und von dem jenes "Plutonium-Patent" stammt.

Wie dem einen oder anderen bekannt sein wird, lebe ich inmitten der Gegend die den Schlussakkord von "Hitlers-Bombe" miterlebte.

In den 80er Jahren haben sich an jenen Originalschauplätzen die damals noch lebenden Wissenschaftler und Zeitzeugen mehrfach getroffen. Bei einem dieser Treffen sind Weizsäcker und Lindner definitiv "hintereinander gekommen"
Weizsäcker ist dann beleidigt abgereist.
Laut Zeugen des Streitgesprächs hat Lindner Weizsäcker unterstellt, dass er und einige andere entgegen aller "posthumen" Aussagen sehr wohl die Bombe bauen wollten.
Wobei vielleicht auch eine persönliche Aversion der beiden mitspielte. Man kannte sich gut.
Und Lindners Frau hat päter bei Weizsäcker Philosophie studiert.

[Triton]

Ob sie die Bombe bauen wollten oder nicht, ist mir völlig wurscht.

Die Amis sind die Sache wirklich angegangen und konnten dann eben auch Resultate vorweisen, die Deutschen haben ein wenig vor sich hingewurschtelt, durften mit den Mitteln weiterhin ihr gewünschtes Forscherleben weiterführen, haben nichts hinbekommen und nachher nach Entschuldigungen und moralischen Ausflüchten gesucht, die gar nicht nötig waren.

Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln war es unmöglich, die Bombe zu bauen.
Und das war auch ganz gut so.

[Suebe]

(22.09.2016 11:09)Triton schrieb:  ./.

Mit den zur Verfügung stehenden Mitteln war es unmöglich, die Bombe zu bauen.

das würde ich in dieser Deutlichkeit nicht unterschreiben.

Hätte Hitler einen Einstein gehabt, der ihm die Möglichkeiten und Chancen zusammengefasst hätte, wer weiß

Zitat:Und das war auch ganz gut so.

dem kann man nicht wiedersprechen

[Arkona]

An Einstein lag es bestimmt nicht, abgesehen von seinem Brief an Roosevelt war er ja auch gar nicht involviert. Heisenberg war auch nicht dumm, wie eine Bombe aussehen und funktionieren soll, wusste man auch in Deutschland. Aber es gab einfach nicht die Kapazität, ein mit "Manhattan" vergleichbares Projekt auf die Füße zu stellen, vor allem nicht angesichts der Luftlage.

[Titus Feuerfuchs]

Für Hitler war die Kernforschung einfach nicht prioritär. Er stand auf möglichst gigantomanische Waffen, die Kernforschung konnte das nicht bieten. Sie war ihm einfach suspekt. Möglicherweise auch, weil er sie und iher Folgen nicht verstand.

Dazu kommt, dass die Kernforschung zu einem nicht unerheblichen Teil von jüdischen Wissenschaftlern vorangetrieben worden war.

Die Nazis investierten nur einen winzigen Bruchteil von dem was die USA in die Kernforschung investierten.
Da das Dritte Reich in technischen Belangen zumeist international führend war, ist davon auszugehen, dass auch eine Atombombe drin gewesen wäre, hätte man diesem Projekt Priorität eingeräumt.

Was zum Glück nicht geschah - denn z.B. in Kombination mit einer V2 wäre das eine äußerst gefährliche Waffe geworden.

Es ist übrigens mehr als zweifelhaft, ob Amerika ohne die jüdischen Wissenschaftler aus Europa überhaupt die Bombe hätte bauen können.
Und auch die Sowjets verdankten die Bombe den Deutschen. Genauer gesagt dem deutschen Spion Klaus Fuchs, Physiker und überzeugter Kommunist. Dieser versorgte die Sowjets über Jahre hinweg mit den neuesten Beuplänen der Bombe.

Damit hatte der gute Fuchs einen wesentlichen Beitrag zum Kalten Krieg geleistet.

[Suebe]

(23.09.2016 00:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  ./.



Damit hatte der gute Fuchs einen wesentlichen Beitrag zum Kalten Krieg geleistet.

Und notabene Ardenne

aus wiki:

Zitat: Die Entwicklung des Lithium-Trenners wurde noch nicht umfassend erforscht.[8] Sie könnte allerdings auf die von Historikern bislang noch kontrovers diskutierte Entwicklung einer thermonuklearen Bombe in der Zeit des Nationalsozialismus hinweisen, für die 6Li ein Grundstoff ist. Getreu seinem Prinzip, ein physikalisches Problem in aller nur möglichen Breite zu bearbeiten, beauftragte Ardenne den seit Januar 1941 bei ihm beschäftigten Theoretiker Friedrich Georg Houtermans, auch die Isotopentrennung von Uran mit einer Ultrazentrifuge durchzurechnen. Ein bereits im August 1941 von Houtermans vorgelegter Bericht Zur Auslösung von Kern-Kettenreaktionen sorgte nach Kriegsende für Zweifel an der ausschließlich friedlichen Zielen dienenden Kernforschung in den von Ardenne geleiteten Einrichtungen. Denn Ardenne hatte den Houtermans-Bericht, in dem der Autor zeigte, dass ein Element mit der Massenzahl 239 (später Plutonium genannt) ebenfalls als Brennstoff und Explosivstoff genutzt werden könne,[9] damals gleichfalls als Geheimbericht klassifiziert, der einem ausgewählten Kreis deutscher Kernphysiker zur Kenntnis gegeben wurde. Nahezu zeitgleich meldete Carl Friedrich von Weizsäcker eine Plutoniumbombe zum Patent an.[10]
Sowjetunion
Von 1945 bis 1954 arbeitete Ardenne, gemeinsam mit anderen deutschen Technikern und Wissenschaftlern zwangsverpflichtet,[8] an der Entwicklung der sowjetischen Atombombe mit.[11] Sein Forschungslaboratorium für Elektronenphysik wurde nach Sochumi in der ehemaligen AbASSR (im heutigen Abchasien/Georgien) verbracht, wo das NKWD am 27. Juli 1945 das Physikalisch-Mathematische Institut eröffnet hatte.[12] Das von ihm bearbeitete Verfahren der elektromagnetischen Trennung von Uranisotopen kam bei der Produktion der ersten einsatzfähigen, sowjetischen Atombomben nicht zum Einsatz. Aufgrund der Ardenne’schen Vorarbeiten zur industriellen Trennung von Lithiumisotopen gelang es jedoch der Sowjetunion, die USA im nuklearen Wettrüsten bei der Entwicklung der Wasserstoffbombe zu überholen. Für seinen Beitrag erhielt Ardenne im Dezember 1953 den Stalinpreis 2. Klasse

[913Chris]

habe grade der neuesten "Naturwissenschaftlichen Rundschau" entnommen, dass es Heisenberg lange nicht klar gewesen ist, dass zwischen Bombe und Kraftwerk ein wesentlicher Unterschied besteht...der glaubte wohl bis zu seiner Gefangenschaft, jedes Kraftwerk würde sofort hochgehen und fand keinen Weg die Explosion unter Kontrolle zu halten. Laut in der Gefangenschaft abgehörten Gesprächen zwischen Heisenberg und seinen mitgefangenen Wissenschaftler-Kollegen hat Heisenberg erst in der Gefangenhscaft erstmals die kritische Masse ausgerechnet, die für eine Explosion nötig wäre...

[Triton]

Als Heisenberg von Hiroshima hörte, tat er die Meldung als Bluff oder höchstens "schmutzige Bombe" ab. Da der Umfang des Manhattan-Projekts unbekannt war, sahen sich die deutschen Forscher wohl in ihrer wissenschaftlichen Ehré so gekränkt, dass sie die Legende der Sabotage aus ethisch, moralischen Motiven erfunden haben.