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Die Mongolen in Europa
08.06.2012, 12:59
Beitrag: #1
Die Mongolen in Europa
1206 nahm Temudschin den Titel "Dschingis Khan" an. Er brachte die ganze Mongolei, Nordchina, Transoxanien, Südsibirien und den südlichen Teil Russlands unter seine Herrschaft. Seine Nachfolger ließen das Reich weiter expandieren - in alle Himmelsrichtungen. Sein Sohn Ugedei entsandte 1236 seinen Neffen Batu gen Westen, mit der kleinen Aufgabe, Europa zu erobern. 1240 unterlag Kiew, ein Jahr später die Ungarn, bald darauf auch ein polnisch-deutsches Heer aus Ordensrittern. Doch am 11. Dezember 1236 starb Ugedei. Das Gesetz besagte, dass sich im Falle des Ablebens des Herrschers die Verwandten im Karakorum versammelten, um einen Nachfolger zu wählen. Der Feldzug nach Europa wurde abgebrochen, einige Gebiete konnten nicht gehalten werden.

Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Viel Spaß beim Diskutieren,
der Maxdorfer

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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25.06.2012, 11:34
Beitrag: #2
RE: Die Mongolen in Europa
Die Frage ist eine sehr interessante, leider ist eine Antwort aber nur sehr spekulativ.

Eine Frage in diesem Zusammenhang ist mal, wie weit wäre man vorgedrungen? Wäre man noch weiter nach Westen gezogen wäre man tief ins Heilige Römische Reich eingedrungen, denkbar das sich Kaiser Friedrich II da was überlegen hätte müssen. Ob er mit einer starken Armee eine Chance gegen die Mongolen gehabt hätte ist schwer zu sagen, denke aber das er eher unterlegen war (was meint ihr zu dieser Frage?)
Andererseits hätte man auch gegen Polen ziehen können, oder mal versuchen können die Macht in den Ländern die man schon durchdrungen hat zu festigen, etwa in Ungarn.

Vielleicht hätte sich das eine oder andere anders entwickelt, was ich aber nicht glaube ist das eine Mongolenherrschaft in Europa von sehr langer Dauer gewesen wäre.
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25.06.2012, 11:36
Beitrag: #3
RE: Die Mongolen in Europa
2 weitere sehr interessante Fragen zum Themen wären:

-Was wäre gewesen wenn die Mongolen die Mamluken besiegt hätten?

-Was wäre gewesen wenn Timur Lenk noch länger gelebt hätte bzw. wenn seine Nachfolger eine ähnlich aggressive Politik verfolgt hätten wie er?
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25.06.2012, 12:54
Beitrag: #4
RE: Die Mongolen in Europa
(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?


Die abendländischen Staaten hätten nach Liegnitz ein zweites christliches Heer zusammengestellt, das hätte die Mongolen vernichtend geschlagen und der Mongolenspuk wäre endgültig vorbei. Big Grin

Solch überraschende Wendungen nimmt Geschichte seit Jahrtausenden und hinterher sagen die Leute: "Damit hätte aber niemand gerechnet." Das zeigt, wie hypothetisch die was-wäre-wenn-Geschichte eigentlich ist!
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25.06.2012, 13:03
Beitrag: #5
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 12:54)Dietrich schrieb:  
(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?


Die abendländischen Staaten hätten nach Liegnitz ein zweites christliches Heer zusammengestellt, das hätte die Mongolen vernichtend geschlagen und der Mongolenspuk wäre endgültig vorbei. Big Grin

Solch überraschende Wendungen nimmt Geschichte seit Jahrtausenden und hinterher sagen die Leute: "Damit hätte aber niemand gerechnet." Das zeigt, wie hypothetisch die was-wäre-wenn-Geschichte eigentlich ist!
Vor allem vergisst man immer, dass die Mongolen nach Liegnitz ja nicht ins Reich eingefallen sind, sondern erst mal Ungarn geplündert haben!
Im Übrigen denke ich, dass auch ein zweites Ritterheer eine Niederlage gegen die Mongolen eingefahren hätte. Mit schwer gepanzerten Reitern kam man den Mongolen einfach nicht bei...

VG
Christian
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25.06.2012, 13:09
Beitrag: #6
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:03)913Chris schrieb:  Vor allem vergisst man immer, dass die Mongolen nach Liegnitz ja nicht ins Reich eingefallen sind, sondern erst mal Ungarn geplündert haben!
Im Übrigen denke ich, dass auch ein zweites Ritterheer eine Niederlage gegen die Mongolen eingefahren hätte. Mit schwer gepanzerten Reitern kam man den Mongolen einfach nicht bei...

So ist auch meine Vermutung. Gerade deshalb ist die Frage: Wie weit hätten die Mongolen vordingen können, auch wenn sie extrem spekulativ ist doch irgendwie auch interessant.
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25.06.2012, 13:17
Beitrag: #7
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:09)WDPG schrieb:  So ist auch meine Vermutung. Gerade deshalb ist die Frage: Wie weit hätten die Mongolen vordingen können, auch wenn sie extrem spekulativ ist doch irgendwie auch interessant.

Bekanntlich brauchen nomadische Reitervölker für ihre Lebensgewohnheiten steppenähnliche Landschaften. Aus diesem Grund ließen sie sich in Europa stets in der unagrischen Tiefebene nieder, die ihrem Anspruch am nächsten kam - Hunnen, Awaren, Ungarn.

Auch die mongolische Goldene Horde wählte die südrussische Steppe zu ihrem Lebensraum und überzog von dort aus die russischen Fürstentümer mit jährlichen Raubzügen und Tributen.

Die Mongolen hätten sich also - wie sie es taten - entweder in Südrussland niedergelassen oder aber die ungarische Tiefebene als Zentrum gewählt.
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25.06.2012, 13:38
Beitrag: #8
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:17)Dietrich schrieb:  
(25.06.2012 13:09)WDPG schrieb:  So ist auch meine Vermutung. Gerade deshalb ist die Frage: Wie weit hätten die Mongolen vordingen können, auch wenn sie extrem spekulativ ist doch irgendwie auch interessant.

Bekanntlich brauchen nomadische Reitervölker für ihre Lebensgewohnheiten steppenähnliche Landschaften. Aus diesem Grund ließen sie sich in Europa stets in der unagrischen Tiefebene nieder, die ihrem Anspruch am nächsten kam - Hunnen, Awaren, Ungarn.

Auch die mongolische Goldene Horde wählte die südrussische Steppe zu ihrem Lebensraum und überzog von dort aus die russischen Fürstentümer mit jährlichen Raubzügen und Tributen.

Die Mongolen hätten sich also - wie sie es taten - entweder in Südrussland niedergelassen oder aber die ungarische Tiefebene als Zentrum gewählt.

Das ist richtig. Aber ihr Zentrum war nunmal in Innerasien und nicht wie bei den Hunnen in Ungarn. Im allerschlimmsten Fall hätten sie Zentraleuropa verheert und dann wieder wie ein Spuk verschwunden.
Für große Reiterheere gab Europa keine Basis, nicht nur aufgrund der Geographie, sondern allein schon wegen der fehlenden Futtergrundlage für ihre Pferde.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.06.2012, 13:47
Beitrag: #9
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:38)Arkona schrieb:  Für große Reiterheere gab Europa keine Basis, nicht nur aufgrund der Geographie, sondern allein schon wegen der fehlenden Futtergrundlage für ihre Pferde.

Sowohl die Awaren als auch die Hunnen und Ungarn waren nomadische Reiterkrieger und fanden in der ungarischen Tiefebene sehr wohl eine Basis. Die Awaren sogar für einige Jahrhunderte, was auch für die Ungarn gilt, die dort nach etwa 200 Jahren sogar zur sesshaften Lebensweise übergingen und das Christentum annahmen.

Es ist also nicht auszuschließen, dass ein Teil der Mongolen dort einen Staat gegründet hätte, wobei offen bleibt, ob sie wie die Ungarn ein sesshaftes Volk geworden wären, oder aber wie die Awaren und Hunnen nach einer gewissen Zeit ein relativ spurloses Ende gefunden hätten.
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25.06.2012, 13:51
Beitrag: #10
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:47)Dietrich schrieb:  
(25.06.2012 13:38)Arkona schrieb:  Für große Reiterheere gab Europa keine Basis, nicht nur aufgrund der Geographie, sondern allein schon wegen der fehlenden Futtergrundlage für ihre Pferde.

Sowohl die Awaren als auch die Hunnen und Ungarn waren nomadische Reiterkrieger und fanden in der ungarischen Tiefebene sehr wohl eine Basis. Die Awaren sogar für einige Jahrhunderte, was auch für die Ungarn gilt, die dort nach etwa 200 Jahren sogar zur sesshaften Lebensweise übergingen und das Christentum annahmen.

Es ist also nicht auszuschließen, dass ein Teil der Mongolen dort einen Staat gegründet hätte, wobei offen bleibt, ob sie wie die Ungarn ein sesshaftes Volk geworden wären, oder aber wie die Awaren und Hunnen nach einer gewissen Zeit ein relativ spurloses Ende gefunden hätten.

Die ungarische Tiefebene des 13. Jahrhunderts war nicht mehr die Landschaft der vorhergehenden Jahrhunderte. Die Ungarn waren seit Generationen dort seßhaft und hatten das Land größtenteils unter den Pflug genommen.

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25.06.2012, 13:56
Beitrag: #11
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 13:51)Arkona schrieb:  Die ungarische Tiefebene des 13. Jahrhunderts war nicht mehr die Landschaft der vorhergehenden Jahrhunderte. Die Ungarn waren seit Generationen dort seßhaft und hatten das Land größtenteils unter den Pflug genommen.

Ich war davon ausgegangen, dass die ungarische Tiefebene den Mongolen zur Verfügung gestanden hätte.

Schließt man das aus, kommt nur noch der südrussische Steppengürtel in Betracht, wo die mongolische Goldene Horde dann auch tatsächlich seit dem 13. Jh. ihre Sitze hatte.
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25.06.2012, 16:37
Beitrag: #12
RE: Die Mongolen in Europa
Weideland für Pferde gibt es auch heute noch in Ungarn, die große und die kleine Puschta. Zur Ernährung großer Reiterheere reicht deren Fläche wahrscheinlich nicht, aber daran hätten sich die Mongolen sowieso nicht geschert. China ist auch kein Steppenland .und wurde über 100 Jahre von den Mongolen beherrscht. Wenn es sein musste machten sie aus Reisfeldern Viehweiden.
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25.06.2012, 16:47
Beitrag: #13
RE: Die Mongolen in Europa
Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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25.06.2012, 17:30
Beitrag: #14
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 16:47)Wallenstein schrieb:  Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Das hat mit den Mongolen nichts zu tun. Zur ungarischen Landnahme siehe hier:
http://mek.niif.hu/02100/02113/html/40.html

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.06.2012, 19:02
Beitrag: #15
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 17:30)Arkona schrieb:  
(25.06.2012 16:47)Wallenstein schrieb:  Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Das hat mit den Mongolen nichts zu tun. Zur ungarischen Landnahme siehe hier:
http://mek.niif.hu/02100/02113/html/40.html
Danke, das war sehr interessant zu lesen, konnte zur Beantwortung meiner Fragestellung allerdings nur wenig beitragen.

Vielleicht hat auch die Ära Attila zu dieser Sprachkonstellation beigetragen.
Ich weiß es nicht.
Auch der Wikiartikel hilft nicht wirklich weiter. http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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(Rainer Maria Rilke)
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26.06.2012, 10:06
Beitrag: #16
RE: Die Mongolen in Europa
(08.06.2012 12:59)Maxdorfer schrieb:  1206 nahm Temudschin den Titel "Dschingis Khan" an. Er brachte die ganze Mongolei, Nordchina, Transoxanien, Südsibirien und den südlichen Teil Russlands unter seine Herrschaft. Seine Nachfolger ließen das Reich weiter expandieren - in alle Himmelsrichtungen. Sein Sohn Ugedei entsandte 1236 seinen Neffen Batu gen Westen, mit der kleinen Aufgabe, Europa zu erobern. 1240 unterlag Kiew, ein Jahr später die Ungarn, bald darauf auch ein polnisch-deutsches Heer aus Ordensrittern. Doch am 11. Dezember 1236 starb Ugedei. Das Gesetz besagte, dass sich im Falle des Ablebens des Herrschers die Verwandten im Karakorum versammelten, um einen Nachfolger zu wählen. Der Feldzug nach Europa wurde abgebrochen, einige Gebiete konnten nicht gehalten werden.

Nun die Frage: Was wäre wohl geschehen, wenn Ugedei erst 10 oder 20 Jahre später gestorben wäre oder alternativ - wenn Batu den Feldzug einfach nicht abgebrochen hätte? Hätten die Mongolen ihre Siege nutzen können? Wäre ganz Europa mongolisch geworden? Hätte man die Eindringlinge abhalten können, und wenn ja, gleich im Osten oder erst nach einigen Rückschlägen?

Viel Spaß beim Diskutieren,
der Maxdorfer
Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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26.06.2012, 12:36
Beitrag: #17
RE: Die Mongolen in Europa
(26.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.Rolleyes
Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Nur denke ich auch, dass Friedrich der II. und der Papst ihren gegenseitigen Zwist für eine geraume Zeit hinten angestellt hätten, wenn Ugedei nicht gestorben wäre und Batu-Khan den Europafeldzug nicht abgebrochen hätte. Wobei es nicht feststeht, warum Batu-Khan sich wieder gen Osten gewandt hat. Dass der Tod seines Onkels, Ugedeis dafür ursächlich ist, kann nicht hinreichend belegt werden, ist aber wahrscheinlich.

Der Abbruch oder eine vorrübergehende Beilegung der Streitereien des Kaisers mit dem Papst wäre sicher nicht von heute auf morgen möglich gewesen gewesen, aber im Antlitz der unmittelbaren Gefahr durchaus denkbar.
Man hätte aus diesen beiden Niederlagen militärisch lernen können (Parthisches Manöver).
Auch daraus, dass und warum die Mongolen nicht in jedem Fall, z.B. bei der Belagerungen von Städten (Liegnitz, Olmütz oder Brünn), siegreich waren.
Man hätte die Kampfkraft des Reiches einen können - zumindest konzentrieren -, möglicherweise noch Frankreich mit Ludwig IX. ins Boot holen können, der diesbezüglich ohnehin schon aktiv geworden war und mit den Mongolen ohne Erfolg Kontakt aufgenommen hatte.

Alles in allem bin ich der Ansicht, dass West- u. Mitteleuropa von den Mongolen nicht so einfach hätte überrannt werden können. Eine gewisse zeitnahe Einigung der Kräfte und Weitsicht vorrausgesetzt.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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26.06.2012, 13:22
Beitrag: #18
RE: Die Mongolen in Europa
(25.06.2012 16:47)Wallenstein schrieb:  Kann man das Agieren der Mongolen bis hinein nach Europa und der ungarischen Tiefebene, mit einer möglichen gemeinsamen altaisch-uralischen Sprach-gruppe/familie in Zusammenhang bringen?
Rund um Ungarn werden indogermanische Sprachen gesprochen. Wie könnte es zu dieser quasi Sprachinsel gekommen sein?

Es ist bis heute umstritten, welcher Sprachfamilie das hunnische oder awarische Idiom angehörten, da diesbezügliche Sprachüberreste außerordentlich dürftig sind. Die große Mehrheit der Sprachwissnschaftler geht davon aus, dass es sich dabei um Turksprachen handelt und nicht um ein mongolisches Idiom.

Als letztes nomadisches Reitervolk besetzten die Ungarn im 9./10. Jh. die Donautiefebene. Ungarisch gehört zum finnisch-ugrischen Zweig der uralischen Sprachfamilie und ist der Hauptvertreter der ugrischen Untergruppe. Da alle benachbarten Völker indoeuropäische Sprachen sprechen, gleicht das Ungarische einer Sprachinsel.
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26.06.2012, 13:34
Beitrag: #19
RE: Die Mongolen in Europa
Eine Klarstellung: Ganz oben ist die Rede von einem Heer von deutsch-polnischen Ordensrittern,
das bei Liegnitz vernichtet wurde. Der schlesische
Herzog Heinrich II. befehligte ein Heer von geschlagenen polnischen Rittern, deutsch-schlesischen Rittern, deutschen Ordensrittern und Bergknappen aus den Goldberger Goldbergwerken, das vernichtet wurde. Dass Heinrich das Senioriat von Polen gehabt hätte höre ich hier zum ersten Mal. Seit der Vertreibung von Heinrichs Urgroßvater aus Schlesien waren die Beziehungen zu den polnischen Piasten gespannt. Heinrichs Großvater und seine beiden Großonkel wurden von Barbarossa mit böhmischer Hilfe wieder eingesetzt. Die schlesischen Piasten wurden durch ihre Heiraten mit deutschen Frauen Deutsche. Die Mutter von Heinrich II. war die Heilige Elisabeth aus dem Hause Andechs-Meran, die in den Mauern von Liegnitz erlebte, wie er in der Schlacht fiel.

Das "was-wäre-wenn" ist reine Spekulation an der ich mich nicht beteiligen möchte. Höchstens eins: Für Dschingis Khan und seine Söhne wäre die Eroberung Westeuropas kein Problem gewesen. Der Kaiser war sowieso mit wichtigeren Dingen in Italien beschäftigt.
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26.06.2012, 13:52
Beitrag: #20
RE: Die Mongolen in Europa
(26.06.2012 12:36)Wallenstein schrieb:  
(26.06.2012 10:06)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
uns wäre es so gegangen wie den Russen, wir hätten Jahrhunderte gebraucht, um uns von der mongolischen Herrschaft zu befreien.Rolleyes
Der Meinung bin ich nicht.
Natürlich sind Teile Osteuropas von den Mongolen, im Speziellen von Batu-Khan überrollt worden, und natürlich war das HRR durch die Niederlagen in den Schlachten von Liegnitz und Muhi angekratzt und in Bedrängnis gebracht worden.
Die Versorgungssituation des mongolischen Heeres, welches nur noch zum kleinen Teil selbst aus Mongolen bestand, und der unzähligen mitgeführten Pferde wirft dabei die nächste Frage auf.

Die Steppe nördlich des Schwarzen Meeres war die Basis der Goldenen Horde. Die russischen Städte waren nah und um ein bißchen zu plündern, brauchte man keinen aufwändigen Feldzug mit kompletter Logistik starten. Deshalb kamen die Tataren auch regelmäßig fast alle Jahre und Russland konnte so lange auf keinen grünen Zweig kommen.

Nach Zentraleuropa hinein waren solche Raids nicht möglich. Deshalb wäre eine theoretische Verheerung durch die Steppenkrieger ein ziemlich singuläres Ereignis geblieben, von dem man sich vergleichsweise rasch erholt hätte - so wie es den Ungarn nach Batus Westfeldzug 1241 ja auch gelang.

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