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Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
01.02.2017, 18:47
Beitrag: #1
Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Bei der Frage, woher die Etrusker stammen, bekämpfen sich seit langem zwei Fraktionen:

1. Die einen behaupten - gestützt auf eine Aussage von Herodot I, 94 -, die Etrusker seien etwa um 1200 v. Chr. aus dem kleinansiatischen Raum bzw. aus Lydien nach Italien/Umbrien eingewandert. Als Beleg führen sie unter anderem angeblich vorderasiatisch geprägte kulturelle Ausdrucksformen an, ferner den unvermittelten Aufstieg der Etrusker sowie noch andere mir nicht mehr erinnerliche Argumente. Interessant ist in diesem Zusammenhang der Fund einer Grabstele auf der Ägäisinsel Lemnos mit Inschriften in einer "Lemnischen Sprache", die dem Etruskischen verwandt sein soll. Eine Zwischenstation bei der hypothetischen Auswanderung der Etrusker von Kleinasien nach Italien?

2. Die andere Fraktion behauptet, die Etrusker seien Autochthone, bzw. ein Überbleibsel der mediterranen Urbevölkerung, die ihre Identität gegenüber den einwandernden indoeuropäisch sprechenden Stämmen (z.B. Latiner, Sabiner usw.) bewahren konnte. Als Beleg führen sie die noch nicht entzifferte Sprache, die andere Religion sowie von den indoeuropäischen Stämmen abweichende gesellschaftliche Strukturen an. Auch sagen Althistoriker, die Etrusker hätten sich organisch und ohne Brüche aus der italienischen Villanova-Kultur ohne erkennbare Brüche entwickelt.
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01.02.2017, 21:40
Beitrag: #2
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Ich habe das Gefühl, der Frage kürzlich schon mal begegnet zu sein und ein weiteres Indiz für These eins genannt zu haben. Und da ich nur in diesem Forum unterwegs bin, muss das hier irgendwo gewesen sein....Wink

These 1 wird jedenfalls auch durch eine genetische Untersuchung der Universität Turin gestützt, die eine Herkunft der Etrusker aus Lydien nahelegt.

Da, wie an anderer Stelle ausgiebigst disktuiert, um 1200 v. Chr. es in Kleinasien zu großen Völkerbewegungen kam, ist es sicher nicht ganz unlogisch anzunehmen, dass ein Teil dieser Volksstämme auch nach Italien gekommen ist.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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02.02.2017, 10:12
Beitrag: #3
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit, wie so oft, in der Mitte. Einwanderer aus Kleinasien gelangten (wahrscheinlich über See) nach Italien und verschmolzen mit den Eingesessenen zum Volk der Etrusker. Dabei bildeten die Neuankömmlinge die Elite und waren somit prägend.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aeneis
Hier klingt das auch an, ist bekanntlich ein römischer Gründungsmythos.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.02.2017, 15:42
Beitrag: #4
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 10:12)Arkona schrieb:  Wahrscheinlich liegt die Wahrheit, wie so oft, in der Mitte. Einwanderer aus Kleinasien gelangten (wahrscheinlich über See) nach Italien und verschmolzen mit den Eingesessenen zum Volk der Etrusker. Dabei bildeten die Neuankömmlinge die Elite und waren somit prägend.

Nun, es ist nicht anzunehmen, dass die "Einwanderer" in ein menschenleeres Land kamen. Die Frage wäre eher, wieviel der Vorbevölkerung blieb erhalten und wie stark setzte sich die Kultur der Einwanderer durch...


(02.02.2017 10:12)Arkona schrieb:  https://de.wikipedia.org/wiki/Aeneis
Hier klingt das auch an, ist bekanntlich ein römischer Gründungsmythos.

... an dem dann vielleicht ein wnziges, Körnchen Wahrheit ist...

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Volker Pispers
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02.02.2017, 16:07
Beitrag: #5
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Zur Zeit überwiegt in der Forschung die Meinung, die Etrusker seien ein autochthones italisches Volk, das sich aus der Villanova-Kultur herausbildete. Diese Kultur ist die älteste eisenzeitliche Kultur Italiens und hatte ihr Zentrum im Raum der heutigen Toskana. In der Kultur der Etrusker gab es im 7./6. Jh. v. Chr. eine orientalisierende Epoche, die früher als Beleg für ihre orientalische Herkunft gesehen wurde. Heute ist man jedoch der Auffassung, dass dieser orientalisierende Stil lediglich ein kultureller Einfluss aus dem östlichen Mittelmeer war und nicht mit Bevölkerungsbewegungen aus dieser Region verbunden war.

Nicht ausgeschlossen ist, dass es aus Vorderasien einen gewissen Zustrom von Händlern und phönizischen Seefahrern gab, die eine kleine Elite bildeten und die eingesessene bäuerliche Bevölkerung überschichtete. Das wäre dann eine Synthese von autochthoner und Einwanderungshypothese.

Folgt man der Einwanderungshypothese spricht einiges dafür, dass die Vorfahren der Etrusker in der östlichen Ägäis bzw. dem Küstengebiet Kleinasiens siedelten. Als die mykenische Macht zusammenbrach und im 12. und 11. Jh. v. Chr. durch nachfolgende politische Umwälzungen (Seevölkersturm, Zusammenbruch des Hethiterreichs), eine Migrationswelle ausgelöst wurde, könnten Proto-Etrusker möglicherweise (!) nach Italien abgewandert sein.

Daher erscheint mir die Hypothese plausibel, dass Proto-Etrusker aus der Ägäis nach Italien migrierten, sich als dünne Schicht über die eisenzeitliche einheimische italische Bevölkerung legten und die politische und soziale Elite bildeten. Die griechische Insel Lemnos, wo man auf einer Stele etruskische Schriftzeugnisse fand (https://de.wikipedia.org/wiki/Lemnische_Sprache) wäre demnach eine Zwischenstation gewesen, auf der sich Vorfahren der Etrusker im Zuge ihrer Westwanderug niedergelassen hätten.

Allerdings sagen alle Archäologen, dass es in der italischen Villanova-Kultur, die mit den Etruskern deckungsgleich ist, keinerlei Brüche gibt. Auf jeden Fall hat sich die etruskische Kultur, so wie wir sie kennen, erst auf dem Boden Etruriens entwickelt. Insofern mag die Frage der Herkunft nicht so entscheidend sein.

Was die Gen-Analysen angeht, die angeblich eine Herkunft der Etrusker aus Vorderasien beweisen sollen, so sind sie umstritten. Warum die DNA-Tests angezweifelt werden, wird hier erläutert: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/...d=31399265

Eine ganz aktuelle Gen-Analyse, die sogar auf 2000 Jahre altes Erbgut zurückgreift, kommt zu einem ähnlichen Ergebnis: Die Etrusker kommen nicht aus Kleinasien, sondern sind "Italiener": http://www.pressetext.com/news/20130211017
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02.02.2017, 20:13
Beitrag: #6
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Erst mal danke für die Info. Die zweite Untersuchung kannte ich nicht, auch nicht die Zweifel an der ersten. Aber ich wußte ja, dass "mein" Artikel schon mehrere Jahre alt war, weil ich die Spektrum der Wissencshaft schon seit sieben Jahren nicht mehr abonniere...

Allein, wenn man sich die geographische Lage des "Etruskerreiches" ansieht und bedenkt, dass es nun mal nachweislich eine Seevölkerbewegung in der Ägäis gegeben hat, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass sich vereinzelte Gruppen in das Gebiet der Etrusker durchgeschlagen haben.

Fraglich wird immer bleiben, wie groß die Gruppe war, welcher Art sie war und welchen Einfluss sie hatten und auch, wann sie dort ankamen.

"Keine Brüche" ist letztendlich kein Beleg dafür, dass es keinen Einfluss von Außen gegeben hat. Er war nur nich so groß, dass er wahrnehmbar war.
An völlig autochthone Völker im Mittelmeerraum glaube ich einfach deswegen nicht mehr, weil es da, wo es Warenströme (Handel) gibt, immer auch mehr oder weniger große Gruppen von Menschen gibt, die den Warenströmen folgen...

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02.02.2017, 20:23
Beitrag: #7
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Zitat:Die einen behaupten - gestützt auf eine Aussage von Herodot I, 94 -, die Etrusker seien etwa um 1200 v. Chr. aus dem kleinansiatischen Raum bzw. aus Lydien nach Italien/Umbrien eingewandert.

warum aber um des Teufels Namen ausgerechnet nach Umbrien????????????
wie kommt ein Völkchen, das evtl. aus Kleinasien nach Italien "umzieht" ausgerechnet nach Umbrien?????
Abgesehen von Alto Adige ist vermutlich kein Teil Italiens von Kleinasien aus schwerer zu erreichen.
Und in der "Vor-Antike" schon zehnmal....


Vielleicht sind sie ja nach ein paar Hundert Jahren Rosa, Luna oder wie die Etrusker-Städte alle hießen zur Sommerfrische auch noch nach Orvieto oder Perugia gekommen, aber das sind doch höchstens Fussnoten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.02.2017, 20:35
Beitrag: #8
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
Ich habe vor Jahren mal eine (oder mehrere) Sendungen über die Rekonstruktionen der Fahrten des Odysseus gesehen. Dabei ging es auch um die Wind- und Strömungsverhältnisse im Mittelmeer.
Wie man jetzt über Land bis Umbrien gelangt, erschließt sich mir auch nicht, aber der westlich gelegene Teil Etruriens war mit den Schiffen der Bronzezeit zu bestimmten Zeiten im Jahr wohl tatsächlich leichter zu erreichen als der im Osten gelegene Teil des Stiefels... Es sei, denn, man wollte ganz nach Norden.

Ob es stimmt, weiß ich nicht. Ich habe vom Segeln ungefähr so viel Ahnung wie ein Hund vom Skatspielen, aber ich fand es damals höchst interessant...

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02.02.2017, 20:50
Beitrag: #9
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 20:35)Bunbury schrieb:  Ich habe vor Jahren mal eine (oder mehrere) Sendungen über die Rekonstruktionen der Fahrten des Odysseus gesehen. Dabei ging es auch um die Wind- und Strömungsverhältnisse im Mittelmeer.
Wie man jetzt über Land bis Umbrien gelangt, erschließt sich mir auch nicht, aber der westlich gelegene Teil Etruriens war mit den Schiffen der Bronzezeit zu bestimmten Zeiten im Jahr wohl tatsächlich leichter zu erreichen als der im Osten gelegene Teil des Stiefels... Es sei, denn, man wollte ganz nach Norden.

Ob es stimmt, weiß ich nicht. Ich habe vom Segeln ungefähr so viel Ahnung wie ein Hund vom Skatspielen, aber ich fand es damals höchst interessant...

da bin ich ganz bei dir.
Auch ich verstehe nix davon Wink
Aber ich bin mal von Cosa (auch eine Etrusker-Stadt) nach Orvieto gefahren, mit dem Auto Angel für die knappen 100 Kilometern brauchte man damals (1978?) einen halben Tag
was um alles in der Welt soll einen Kleinasier in der Vorantike dazu veranlasst haben?????????????

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.02.2017, 20:53
Beitrag: #10
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 20:13)Bunbury schrieb:  ... weil ich die Spektrum der Wissencshaft schon seit sieben Jahren nicht mehr abonniere...

Aus welchen Gründen?
Inhaltliche? Finanzielle? Smile

(02.02.2017 20:13)Bunbury schrieb:  Fraglich wird immer bleiben, wie groß die Gruppe war, welcher Art sie war und welchen Einfluss sie hatten und auch, wann sie dort ankamen.

Die Frage ist ja: Warum sollten wir überhaupt an eine solche Zuwanderung glauben?
Welche Veranlassung haben wir dazu?

(02.02.2017 20:13)Bunbury schrieb:  An völlig autochthone Völker im Mittelmeerraum glaube ich einfach deswegen nicht mehr, weil es da, wo es Warenströme (Handel) gibt, immer auch mehr oder weniger große Gruppen von Menschen gibt, die den Warenströmen folgen...

Stets sprechen wir davon, dass Völker zuwanderten. Aber irgendwo muss es ja auch Regionen geben, wo Völker entstanden. Oder eine Ethnogenese erfolgte, wie dieses schöne Wort lautet.

Die Minoer auf Kreta sind mit großer Wahrscheinlichkeit auf Kreta entstanden. Wie weit das nun zurückreicht - Jungsteinzeit, Paläolithikum - wissen wir nicht genau. Auch die altkleinasiatischen Völker sind in Anatolien autochthon. Ebenso die Basken.

Und so ist es durchaus möglich, dass die Etrusker aus der Villanovakultur hervorgingen - ganz ohne Zuwanderung von außen.
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02.02.2017, 20:57
Beitrag: #11
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 20:23)Suebe schrieb:  
Zitat:Die einen behaupten - gestützt auf eine Aussage von Herodot I, 94 -, die Etrusker seien etwa um 1200 v. Chr. aus dem kleinansiatischen Raum bzw. aus Lydien nach Italien/Umbrien eingewandert.

warum aber um des Teufels Namen ausgerechnet nach Umbrien????????????
wie kommt ein Völkchen, das evtl. aus Kleinasien nach Italien "umzieht" ausgerechnet nach Umbrien?????
Abgesehen von Alto Adige ist vermutlich kein Teil Italiens von Kleinasien aus schwerer zu erreichen.
Und in der "Vor-Antike" schon zehnmal....


Vielleicht sind sie ja nach ein paar Hundert Jahren Rosa, Luna oder wie die Etrusker-Städte alle hießen zur Sommerfrische auch noch nach Orvieto oder Perugia gekommen, aber das sind doch höchstens Fussnoten.

Andererseits: Wenn es der Ötzi über den Similaun beinahe ins Tirol geschafft hat (und dass er es nicht geschafft war offenbar auf "Feindeinwirkung" zurückzuführen) darf man annehmen, dass auch die Vorfahren der Ertrusker es nach Umbrien geschafft haben könnten.
Um so mehr, da eine Hypothese besteht, dass es sich bei den Rätern ebenfalls um Etrusker gehandelt habe (wäre es so gewesen, wären sie sogar ins Alto Adige gekommen).
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02.02.2017, 22:23
Beitrag: #12
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 20:53)Dietrich schrieb:  
(02.02.2017 20:13)Bunbury schrieb:  ... weil ich die Spektrum der Wissencshaft schon seit sieben Jahren nicht mehr abonniere...

Aus welchen Gründen?
Inhaltliche? Finanzielle? Smile

Zeitliche. ich habe es einfach nicht mehr geschafft, sie zu lesen....


(02.02.2017 20:53)Dietrich schrieb:  Die Frage ist ja: Warum sollten wir überhaupt an eine solche Zuwanderung glauben?
Welche Veranlassung haben wir dazu?

Einfach deshalb, weil Menschen immer weitergezogen sind. So etwas wie "Sesshaftigkeit" kam ja erst mit dem Ackerbau auf- ein Bauer bliebt bei seiner Scholle- zumindest, solange sie Erträge abwirft. Tut sie es nicht mehr, zieht auch er weiter...

Immerhin haben wir im 12. Jahrhundert eine nachgewiesene starke Wanderungsbewegung im östlichen Mittelmeer.
Warum also sollte ich glauben, dass davon niemand bis nach Mittelitalien gelangt ist? Das Klima dort war gut, die Böden fruchtbar und sicherlich nicht überbevölkert.
Von daher -welche Veranlassung haben wir zu glauben, dass dort niemand angekommen ist?

(02.02.2017 20:53)Dietrich schrieb:  Stets sprechen wir davon, dass Völker zuwanderten. Aber irgendwo muss es ja auch Regionen geben, wo Völker entstanden.

Ich habe nichts davon gesagt, dass ein "Volk" zuwanderte. Das würde ich schon aus dem Grund nicht tun, weil es nun mal meine innere Überzeugung ist, dass sich Streitigkeiten in der Wissenschaften um die Hälfte reduzieren würden, wenn dieser Begriff zur Kategorisierung einfach abgeschafft würde... Er ist ein Hilfsmittel, um komplexe Zusammenhänge zu vereinfachen, mehr nicht. Big Grin


(02.02.2017 20:53)Dietrich schrieb:  Die Minoer auf Kreta sind mit großer Wahrscheinlichkeit auf Kreta entstanden. Wie weit das nun zurückreicht - Jungsteinzeit, Paläolithikum - wissen wir nicht genau.

Da stimme ich dir zu. Aber erstens ist Kreta eine Insel und somit mit Mittelitalien nicht direkt vergleichbar. Zweitens dürfte auch das eine oder andere Bötchen auch auf Kreta angekommen sein und sich unter die dort vorhandene und irgendwann auch hingewanderte Bevölkerung (der Homo Sapiens ist schließlich nicht auf Kreta entstanden) gemischt haben- und drittens war die minoische Kultur schon am Ende, lange bevor die großen Wanderungsbewegungen der Bronzezeit einsetzten...

(02.02.2017 20:53)Dietrich schrieb:  Und so ist es durchaus möglich, dass die Etrusker aus der Villanovakultur hervorgingen - ganz ohne Zuwanderung von außen.

Nicht, wenn die Villanovakultur mit anderen Handel trieb....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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03.02.2017, 16:17
Beitrag: #13
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 22:23)Bunbury schrieb:  Einfach deshalb, weil Menschen immer weitergezogen sind. So etwas wie "Sesshaftigkeit" kam ja erst mit dem Ackerbau auf- ein Bauer bliebt bei seiner Scholle- zumindest, solange sie Erträge abwirft. Tut sie es nicht mehr, zieht auch er weiter...

Natürlich sind Menschen immer weiter gezogen. Aber wenn wir das so pauschal sagen, können Leute aus aller Herren Länder nach Italien gelangt sein. Dass die Etrusker aus Lydien zuwanderten, stützt sixh ja allein auf einen Bericht von Herodot - der schon oft der Lüge überführt wurde. Ansonsten gibt es keinerlei archäologische Zeignisse, die eine Herkunft aus der Ägäis belegen. Es kann sich also bei den Etruskern durchaus um ein Volk handeln, das originär in Italien ohne Zuwanderung aus Kleinasien entstanden ist. Alles andere sind nicht belegbare Hypothesen.

Eine Synthese versucht diese Aussage:

"Die heutige Etruskologie fragt nicht mehr nach der Herkunft der Etrusker, sondern nach deren Entstehung als Volk. Dabei geht man von einer altmediterranen Volksschicht aus, die bis um 1000 v. Chr. eine sesshafte Bauernkultur entwickelte und in die fremde Volkselemente sowohl aus dem Osten (phönizische Seefahrer) als auch aus dem Norden (indogermanische Italiker) eindrangen. Auf diese Weise entstand die Villanova-Kultur. Diese Bevölkerung wurde durch eine sehr dünne Schicht von Einwanderern aus Kleinasien (Tyrrhener) überlagert. Aus der Vermischung mit der lokalen Bevölkerung entwickelte sich das etruskische Volk."

Ob man dem folgen kann, sei dahingestellt.

(02.02.2017 22:23)Bunbury schrieb:  Immerhin haben wir im 12. Jahrhundert eine nachgewiesene starke Wanderungsbewegung im östlichen Mittelmeer.

Der Seevölkersturm löste nachgewiesenermaßen Wanderungsbewegungen aus. Doch gibt es viele Regionen im Mittelmeer, wo sich derart versprengte Bevölkerungsgruppen hätten niederlassen können. So siedelten sich z.B. die Philister in Palästina an - und nicht in Mittelitalien.

(02.02.2017 22:23)Bunbury schrieb:  Ich habe nichts davon gesagt, dass ein "Volk" zuwanderte. Das würde ich schon aus dem Grund nicht tun, weil es nun mal meine innere Überzeugung ist, dass sich Streitigkeiten in der Wissenschaften um die Hälfte reduzieren würden, wenn dieser Begriff zur Kategorisierung einfach abgeschafft würde... Er ist ein Hilfsmittel, um komplexe Zusammenhänge zu vereinfachen, mehr nicht. Big Grin

Nun hat es aber tatsächlich belegbare Verschiebungen von Völkern oder Volksgruppen gegeben. Die Kelten wanderten nach Spanien, Britannien und Irland (und noch in andere Regionen), die Angeln und Sachsen zogen nach England, die Wandalen nach Afrika, die Westgoten nach Spanien, die Ostgoten nach Italien usw. usw. Vielfach kam es dabei zu Assimilierungen und Verschmelzungen, sodass sogar als Endprodukt neue Völker entstanden.

Man kann also den Begriff der "Zuwanderung" oder "Einwanderung" von Volksgruppen nicht eliminieren. Dass es sich dabei meist nicht um ganze Völker handelte, dürfte klar sein. Es ging oft um eine Abspaltung von Bevölkerungsgruppen, wobei Restbevölkerungen zurückblieben.

(02.02.2017 22:23)Bunbury schrieb:  Da stimme ich dir zu. Aber erstens ist Kreta eine Insel und somit mit Mittelitalien nicht direkt vergleichbar. Zweitens dürfte auch das eine oder andere Bötchen auch auf Kreta angekommen sein

Es ging hier in erster Linie darum, in welcher Region sich eine bestimmte Kultur herausbildete und ein Volk mit eigener Identität entstand. Und da können wir durchaus die Minoer auf Kreta, die Hethiter in Kleinasien, die Ägypter in Nordafrika, die Basken am Atlantik oder die Iberer in Spanien nennen. Zuweilen bildete sich ein Volk erst durch die Verschmelzung zweier Ethnien, wobei erneut der Aspekt der Einwanderung zu nennen ist. So entstanden die Griechen erst durch Verschmelzung der autochthonen altmediterranen Bevölkerung mit einwandernden indoeuropäischen Gruppen.

Aus welcher paläolithischen Ecke nun die altmediterranen Völker kamen, ist in unserem Zusammenhang unerheblich.
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03.02.2017, 18:29
Beitrag: #14
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(03.02.2017 16:17)Dietrich schrieb:  Natürlich sind Menschen immer weiter gezogen. Aber wenn wir das so pauschal sagen, können Leute aus aller Herren Länder nach Italien gelangt sein. Dass die Etrusker aus Lydien zuwanderten, stützt sixh ja allein auf einen Bericht von Herodot - der schon oft der Lüge überführt wurde. Ansonsten gibt es keinerlei archäologische Zeignisse, die eine Herkunft aus der Ägäis belegen. Es kann sich also bei den Etruskern durchaus um ein Volk handeln, das originär in Italien ohne Zuwanderung aus Kleinasien entstanden ist. Alles andere sind nicht belegbare Hypothesen.

Alles in dem Zusammenhang sind Hypothesen. Ansonsten würde es keinen Sinn machen, in einem Forum darüber zu diskutieren. Wink

Aber ich merke gerade mal wieder, dass ich mich wieder mal falsch ausgedrückt habe- für mich ist es so selbstverständlich gewesen, dass natürlich nicht eine große Volksgruppe aus Lydien in ein Menschenleeres Italien angerückt ist, dass ich in meinem Hirn die Synthese beider Thesen schon längst vollzogen habe- was du hier schreibst, entspricht dem, wozu ich neige.


(03.02.2017 16:17)Dietrich schrieb:  "Die heutige Etruskologie fragt nicht mehr nach der Herkunft der Etrusker, sondern nach deren Entstehung als Volk. Dabei geht man von einer altmediterranen Volksschicht aus, die bis um 1000 v. Chr. eine sesshafte Bauernkultur entwickelte und in die fremde Volkselemente sowohl aus dem Osten (phönizische Seefahrer) als auch aus dem Norden (indogermanische Italiker) eindrangen. Auf diese Weise entstand die Villanova-Kultur. Diese Bevölkerung wurde durch eine sehr dünne Schicht von Einwanderern aus Kleinasien (Tyrrhener) überlagert. Aus der Vermischung mit der lokalen Bevölkerung entwickelte sich das etruskische Volk."

Wenn man am Ende das Wort "Volk" streicht- es sind ja schließlich keine Bienen, halte ich das ganze für schlüssig. Eine Entwicklung ohne fremde Anstöße halte ich für ausgeschlossen.



(03.02.2017 16:17)Dietrich schrieb:  
(02.02.2017 22:23)Bunbury schrieb:  Ich habe nichts davon gesagt, dass ein "Volk" zuwanderte. Das würde ich schon aus dem Grund nicht tun, weil es nun mal meine innere Überzeugung ist, dass sich Streitigkeiten in der Wissenschaften um die Hälfte reduzieren würden, wenn dieser Begriff zur Kategorisierung einfach abgeschafft würde... Er ist ein Hilfsmittel, um komplexe Zusammenhänge zu vereinfachen, mehr nicht. Big Grin

Nun hat es aber tatsächlich belegbare Verschiebungen von Völkern oder Volksgruppen gegeben. Die Kelten wanderten nach Spanien, Britannien und Irland (und noch in andere Regionen), die Angeln und Sachsen zogen nach England, die Wandalen nach Afrika, die Westgoten nach Spanien, die Ostgoten nach Italien usw. usw. Vielfach kam es dabei zu Assimilierungen und Verschmelzungen, sodass sogar als Endprodukt neue Völker entstanden.

Wenn man den Volksbegriff als Hilfsmittel braucht, ist diese Übersicht gewiss richtig. Und doch ist keines dieser "Völker" wirklich greifbar, weil die Grenzen sich verschieben. Menschengruppen sind gewandert und haben bestimmte Kulturtechniken und Künste mitgebracht, die je nach Anzahl die ortsansässigen inspiriert haben, mit ihr verschmolzen sind oder sie verdrängt haben. Die Zuordnung zu einem "Volk" fällt dann in der Regel doch nicht immer ganz so einfach.

(03.02.2017 16:17)Dietrich schrieb:  Man kann also den Begriff der "Zuwanderung" oder "Einwanderung" von Volksgruppen nicht eliminieren. Dass es sich dabei meist nicht um ganze Völker handelte, dürfte klar sein. Es ging oft um eine Abspaltung von Bevölkerungsgruppen, wobei Restbevölkerungen zurückblieben.

"Bevölkerungen" sind aber etwas anderes als "Völker". Ja, Teile von Bevölkerungen einer Region wanderten. Andere nicht. Die einen vermischten sich mit einer Restbevölkerung an Ort A, von denen auch wieder ein Teil wegezogen war nach B. Und schon wird es schwierig mit dem "Volks"- begriff....


(03.02.2017 16:17)Dietrich schrieb:  
(02.02.2017 22:23)Bunbury schrieb:  Da stimme ich dir zu. Aber erstens ist Kreta eine Insel und somit mit Mittelitalien nicht direkt vergleichbar. Zweitens dürfte auch das eine oder andere Bötchen auch auf Kreta angekommen sein

Es ging hier in erster Linie darum, in welcher Region sich eine bestimmte Kultur herausbildete und ein Volk mit eigener Identität entstand.

Was die Kultur anbetrifft, stimme ich dir zu. Mit dem Kulturbegriff komme ich gut zurecht.Wink
Aber woher nimmst du die Überzeugung, dass die Minoer sich als "Minoer" verstanden? Als eigenes Volk? Dass sie in diesen kategorien dachten?

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03.02.2017, 19:12
Beitrag: #15
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(03.02.2017 18:29)Bunbury schrieb:  Aber woher nimmst du die Überzeugung, dass die Minoer sich als "Minoer" verstanden? Als eigenes Volk? Dass sie in diesen kategorien dachten?

Es geht nicht an, den Begriff "Volk" in den Giftschrank zu sperren oder ihn füt nicht existent zu erklären. Immer schon haben bestimmte Bevölkerungsgruppen sich aufgrund ihrer Sprache, Kultur oder Religion von benachbarten Bevölkerungen abgegrenzt und eine eigene Identität entwickelt. Das ist doch nicht zu leugnen. Franzosen, Spanier oder Griechen verstehen sich als ein Volk - was denn sonst. Warum sollte das in der Antike anders gewesen sein?

Ein Volk ist in den Sozialwissenschaften – insbesondere in der Ethnologie – eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsweise, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.

In diesem Zusammenhang ist es belegbar, dass sich die Etrusker als Volk verstanden, ebenso die Ägypter oder Hebräer, auch die Wandalen in Nordafrika oder die Goten in Italien. Es gibt da sogar Rechtsbücher für beide Völker: Goten und Romanen usw. Ob sich die Minoer als Volk fühlten wissen wir nicht, da ihre Schrift bis heute nicht entziffert wurde. Angesichts ihrer ganz eigenständigen Sprache und Kultur ist das aber anzunehmen. Bei den Kelten und Germanen ist es sehr zweifelhaft, ob sie sich als "Volk" verstanden. Es war eher eine Sprach- und Kulturgemeinschaft, während die einzelnen Stämme - Sueben, Markomannen, Sachsen, Franken - sicher eine eigenständige Identität ausgebildet hatten.
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03.02.2017, 22:09
Beitrag: #16
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  Es geht nicht an, den Begriff "Volk" in den Giftschrank zu sperren oder ihn füt nicht existent zu erklären. Immer schon haben bestimmte Bevölkerungsgruppen sich aufgrund ihrer Sprache, Kultur oder Religion von benachbarten Bevölkerungen abgegrenzt und eine eigene Identität entwickelt. Das ist doch nicht zu leugnen. Franzosen, Spanier oder Griechen verstehen sich als ein Volk - was denn sonst. Warum sollte das in der Antike anders gewesen sein?

Ein Volk ist in den Sozialwissenschaften – insbesondere in der Ethnologie – eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsweise, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.

In diesem Zusammenhang ist es belegbar, dass sich die Etrusker als Volk verstanden, ebenso die Ägypter oder Hebräer, auch die Wandalen in Nordafrika oder die Goten in Italien. Es gibt da sogar Rechtsbücher für beide Völker: Goten und Romanen usw. Ob sich die Minoer als Volk fühlten wissen wir nicht, da ihre Schrift bis heute nicht entziffert wurde. Angesichts ihrer ganz eigenständigen Sprache und Kultur ist das aber anzunehmen. Bei den Kelten und Germanen ist es sehr zweifelhaft, ob sie sich als "Volk" verstanden. Es war eher eine Sprach- und Kulturgemeinschaft, während die einzelnen Stämme - Sueben, Markomannen, Sachsen, Franken - sicher eine eigenständige Identität ausgebildet hatten.

Man kann nicht unterstellen, das die Angehörige germanischer Stämme sich wirklich total von den anderen Stämmen abgrenzten. Sie mögen ein Stammesbewußtsein gehabt haben und viele wu0ten, das sie sich von den anderen Germanen nicht so sehr unterschieden.

Ich glaube auch nicht, das die "Hebräer" sich wirklich so sehr von den anderen Nordwestsemiten abgrenzten, die dieselbe Sprache sprachen, aber eine andere Religion hatten z.B. den Baalkult, Stammesgottheiten o. später das Christentum....

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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03.02.2017, 22:50
Beitrag: #17
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  Es geht nicht an, den Begriff "Volk" in den Giftschrank zu sperren oder ihn füt nicht existent zu erklären.

Oh, er existiert durchaus. Die Frage ist nur, welche Bedeutung er hat.

(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  Immer schon haben bestimmte Bevölkerungsgruppen sich aufgrund ihrer Sprache, Kultur oder Religion von benachbarten Bevölkerungen abgegrenzt und eine eigene Identität entwickelt. Das ist doch nicht zu leugnen.

Würde ich nie tun. Wäre ja auch idiotisch, weil Ab- und Ausgrenzungen im Alltag Gang und Gäbe sind. Allerdings sollte dir doch klar sein, dass Menschen, die sich abgrenzen, ihre Parameter mitunter recht willkürlich wählen und das der Trend zu kleineren Gruppen geht, so um die 50 Personen...

(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  Franzosen, Spanier oder Griechen verstehen sich als ein Volk - was denn sonst. Warum sollte das in der Antike anders gewesen sein?

Weil man in der Antike in anderen Kategorien gedacht hat. Nur so zum Beispiel. Die Identifikation mit einem "Volk" ist ein recht neuer Gedanke. Familien- oder Sippenzugehörigkeiten waren in früherer Zeit weitaus eher Identitätsstiftend.

(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  Ein Volk ist in den Sozialwissenschaften – insbesondere in der Ethnologie – eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsweise, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.

Sag ich doch. Eine Definition, die hilft, eine Ordnung herzustellen. Und bei den einen wird die Kultur, bei den andern Sprache, bei den dritten die geologische Region als Grundlage genommen. Und wenn man Pech hat, dann hat man dann am Ende einen Fall, dass eine Bevölkerungsgruppe von ihrer Sprache her zu einem anderen "Volk" per Defintionem gehört als von ihrer Kultur.

(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  In diesem Zusammenhang ist es belegbar, dass sich die Etrusker als Volk verstanden, ebenso die Ägypter oder Hebräer, auch die Wandalen in Nordafrika oder die Goten in Italien....

.... Bei den Kelten und Germanen ist es sehr zweifelhaft, ob sie sich als "Volk" verstanden. Es war eher eine Sprach- und Kulturgemeinschaft, während die einzelnen Stämme - Sueben, Markomannen, Sachsen, Franken - sicher eine eigenständige Identität ausgebildet hatten.

An früherer Stelle hattest du aber "Kelten" und "germanen" als Volk bezeichnet- und so haben sie sich nun mal nicht verstanden. Zumindest nicht die britannischen Kelten...

Was wieder nur belegt, dass "Volk" kein feststehender Begriff ist, nachdem sich alle Kulturen und Gruppen kategorisieren lassen. "Volk" hat immer nur die Bedeutung, die man ihm gerade gibt.
Du gibst ihm eine große Bedeutung.
Ich nicht.
Keines davon ist richtig. Keines davon ist falsch. Es sind einfach nur unterschiedliche Betrachtungsweisen. Du denkst statisch, ich fließend.


(03.02.2017 19:12)Dietrich schrieb:  Ob sich die Minoer als Volk fühlten wissen wir nicht, da ihre Schrift bis heute nicht entziffert wurde. Angesichts ihrer ganz eigenständigen Sprache und Kultur ist das aber anzunehmen.

Das wiederum nimmst du an, weil für dich "Volk" eine große Bedeutung hat. Für die Minoer mag etwas ganz anderes bedeutend gewesen sei- der Oberschicht auch etwas anderes als den Bauern.

Warum belassen wir es nicht einfach dabei, dass es um die "Etrusker" geht? Sie haben sich offensichtlich von ihren Nachbarn abgegrenzt, waren etwas eigenständiges. Ob sich das allerdings von ihrer Herkunft oder ihrer Kultur und oder Sprache oder allem herleitet, ist völlig offen.

Überliefert ist meines Wissens nach, dass sie eine Weile versuchten, sich von den Römern abzugrenzen, weil sie sich für zivilisierter hielten und ihre Bräuche denen der Römer überlegen. Ob das bedeutet, dass sie sich als "Volk" fühlten, kann ich nicht beurteilen. Keiner kann das. Sie hielten sich für "Etrusker"....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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04.02.2017, 14:50
Beitrag: #18
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(03.02.2017 22:50)Bunbury schrieb:  An früherer Stelle hattest du aber "Kelten" und "germanen" als Volk bezeichnet- und so haben sie sich nun mal nicht verstanden. Zumindest nicht die britannischen Kelten...

Landläufig werden Germanen und Kelten oft als "Volk" bezeichnet. Genau betrachtet stimmt das nicht, da vermutlich eine übergeordnete keltische oder germanische Identität fehlte. Ganz genau wissen wir das aber nicht, da diese Gruppen keine eigenen Schriftquellen hinterlassen haben, aus denen wir etwas über ihr ethnisches Selbstverständnis herauslesen können. Bei den Germanen wird deshalb häufig von einer "Sprach- und Kulturgemeinschaft" gesprochen, um dieses Problem zu umgehen.

(03.02.2017 22:50)Bunbury schrieb:  Das wiederum nimmst du an, weil für dich "Volk" eine große Bedeutung hat. Für die Minoer mag etwas ganz anderes bedeutend gewesen sei- der Oberschicht auch etwas anderes als den Bauern.

Da die Sprache der Minoer bis heute nicht entziffert ist, können wir hinsichtlich ihres ethnischen Selbstverständnisses nur Vermutungen anstellen.

(03.02.2017 22:50)Bunbury schrieb:  Überliefert ist meines Wissens nach, dass sie eine Weile versuchten, sich von den Römern abzugrenzen, weil sie sich für zivilisierter hielten und ihre Bräuche denen der Römer überlegen. Ob das bedeutet, dass sie sich als "Volk" fühlten, kann ich nicht beurteilen. Keiner kann das. Sie hielten sich für "Etrusker"....

Die Hustoriker bezeichnen die Etrusker als "antikes Volk". Und das sind sie in ihrem Selbstverständnis sicher gewesen.
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04.02.2017, 15:11
Beitrag: #19
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(04.02.2017 14:50)Dietrich schrieb:  Die Hustoriker bezeichnen die Etrusker als "antikes Volk". Und das sind sie in ihrem Selbstverständnis sicher gewesen.

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07.11.2017, 17:41
Beitrag: #20
RE: Umstrittenes Rätsel: Herkunft der Etrusker
(02.02.2017 20:23)Suebe schrieb:  warum aber um des Teufels Namen ausgerechnet nach Umbrien????????????
wie kommt ein Völkchen, das evtl. aus Kleinasien nach Italien "umzieht" ausgerechnet nach Umbrien?????

Eine sehr berechtigte Frage. Etrurien war mit seiner Villanova.Kultur um 900 v. Chr. die fortschrittlichste Region Italiens (Erz- und Eisenverarbeitung). Es mag sein, dass sich eine kleine Gruppe, die vor chaotischen Zuständen in Westkleinasien flüchtete, aus diesem Grunde dort ansiedelte. Das Volk der Etrusker entstand mit großer Wahrscheinlichkeit erst in Italien selbst und zwar aufgrund einer Verschmelzung der Autochthonen mit den Zuwanderern.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Etrusker ohne jede Einwirkung von außen entwickelten, ist allerdings ebenso groß.
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