Neue Erkenntnisse zu den Langobarden - Presseschau

[Suebe]

Heute hier morgen dort.
Die Langobarden.

Und aktuelle Untersuchungen bestätigen dies:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...01584.html

Ausriss:

Zitat:Ganz anders ihre Eltern: Keiner der Erwachsenen stammte tatsächlich zweifelsfrei aus der Region. Interessanterweise glichen die Isotopenverhältnisse der Männer denen der Kinder mehr als die der Frauen. Es war also, folgern die Forscher, bei den Langobarden üblich, dass Frauen für die Heirat ihre Heimat verließen und zu ihren künftigen Ehemännern zogen - oft über große Entfernungen.

[913Chris]

(07.11.2014 20:34)Suebe schrieb:  http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...01584.html

Interessant wäre ja, da jetzt genetische Daten von Langobarden vorliegen, zu untersuchen, wie weit diese pannonischen Langobarden mit den Bajuwaren verwandt sind.
In der Zeit des italienischen Langobardenreichs waren beide Völker recht gut miteinander verbandelt, angefangen mit der agilolfingischen Herrscherfamilie (spätes Langobardenreich) und mit der wiederhiolten Hilfestellung der Langobarden für die von den Franken bedrängten Bajuwaren.

Aber hat das schon viel früher begonnen, in der Zeit des pannonischen Langobardenreichs?

Ich denke ja. Der erste bajuwarische Herzog, Geribald, war mit einer pannonisch-langobardischen Prinzessin verheiratet und wie der Langobarde Alboin byzantinischer klientelkönig (in Norikum). Als er mit innenpolitischen Widerständen zu kämpfen hatte, flohen seine Tochter und sein Sohn ausgerechnet zu den Langobarden nach Italien.

Nun haben aber Bajuwaren und Langobarden Norikum und Pannonien nicht menschenleer vorgefunden, sondern sind mit den hier ansässigen Romanen (Norikum) bzw. einem romanisch-rugisch-herulisch-hunnisch-gepidisch-slawischen Völkergemisch (Pannonien) verschmolzen. Die Grenze zwischen Norikum und Pannonien ist nun relativ offen. Könnten sich die beiden - Bajuwaren und Langobarden - in diesem Grenzbereich vermischt haben? Wahrscheinlich wäre es, noch dazu, wo ja angenommen wird, die Langobarden von der unteren Elbe (die schon Mitglied des Marbod-Bundes gewesen sind) udn die Langobarden Pannoniens wären eigentlich gar nicht von hier nach dort gewandert, sondern in Pannonien um einen Kern aus Langobarden, die sich elbaufwärts nach Böhmen bewegt haben, neu entstanden, wobei quasi der traditions- und ruhmreiche Name der kämpferisch-wilden Langobarden neu entdeckt worden ist und fortgeführt wurde.

VG
Christian

[913Chris]

Zur Entstehung der Bajuwaren hab ich übrigens hier: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=4688 schon mal was zusammengetragen.

VG
Christian

[Dietrich]

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Interessant wäre ja, da jetzt genetische Daten von Langobarden vorliegen, zu untersuchen, wie weit diese pannonischen Langobarden mit den Bajuwaren verwandt sind.

Man kann nur immer wieder betonen: Ebenso wie es kein spezifisch "deutsches Gen" oder ein "franzöisches Gen" gibt, so gibt es auch kein langobardisches oder gotisches Gen. Ethnizität und Sprache beruhen nicht auf Genen. Stämme oder Völker verschmolzen im Verlauf ihrer langen Geschichte mit ganz unterschiedlichen anderen ethnischen Splittern und Bevölkerungsgruppen, sodass es müßig ist, spezifische Gene aussortieren zu wollen. Das trifft ebenso auf anthropologische Elemente zu, die innerhalb eines Volks durchaus unterschiedlich ausfallen. Insofern gibt es weder genetisch noch anthropologisch "reine" Völker, auch wenn das die NS-Rassebiologen gern so gehabt hätten.

Natürlich lässt sich zuweilen ein Wanderweg neben archäologischen Hinweisen auch genetisch abstützen, vor allem dann, wenn es um globale Bevölkerungsverschiebungen geht. So unterscheiden sich die aus Vorderasien nach Europa einwandernden ersten Ackerbauern auch genetisch von den Jägern und Sammlern ihrer europäischen Nachbarscheft. So deutliche genetische Unterschiede gibt es jedoch nicht zwischen indogermanischen Völkern in Europa.

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Nun haben aber Bajuwaren und Langobarden Norikum und Pannonien nicht menschenleer vorgefunden, sondern sind mit den hier ansässigen Romanen (Norikum) bzw. einem romanisch-rugisch-herulisch-hunnisch-gepidisch-slawischen Völkergemisch (Pannonien) verschmolzen.

Als die Langobarden in Italien einwanderten, gab es neben dem Traditionskern zahlreiche andere ethnische Gruppen, die sich dem Tross angeschlossen hatten, Genannt werden beim langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus vor allem Gepiden und Sachsen, doch sind sicher auch Heruler oder Rugier dabei gewesen. Immerhin setzte sich die langobardische Sprache in Italien durch und man kann annehmen, dass die Königsdynastie aus waschechten Langobarden bestand, die sich noch auf die Urheimat zurückführten.

[Suebe]

(08.11.2014 14:52)Dietrich schrieb:  

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Interessant wäre ja, da jetzt genetische Daten von Langobarden vorliegen, zu untersuchen, wie weit diese pannonischen Langobarden mit den Bajuwaren verwandt sind.

Man kann nur immer wieder betonen: Ebenso wie es kein spezifisch "deutsches Gen" oder ein "franzöisches Gen" gibt, so gibt es auch kein langobardisches oder gotisches Gen. Ethnizität und Sprache beruhen nicht auf Genen. Stämme oder Völker verschmolzen im Verlauf ihrer langen Geschichte mit ganz unterschiedlichen anderen ethnischen Splittern und Bevölkerungsgruppen, sodass es müßig ist, spezifische Gene aussortieren zu wollen. Das trifft ebenso auf anthropologische Elemente zu, die innerhalb eines Volks durchaus unterschiedlich ausfallen. Insofern gibt es weder genetisch noch anthropologisch "reine" Völker, auch wenn das die NS-Rassebiologen gern so gehabt hätten.

Natürlich lässt sich zuweilen ein Wanderweg neben archäologischen Hinweisen auch genetisch abstützen, vor allem dann, wenn es um globale Bevölkerungsverschiebungen geht. So unterscheiden sich die aus Vorderasien nach Europa einwandernden ersten Ackerbauern auch genetisch von den Jägern und Sammlern ihrer europäischen Nachbarscheft. So deutliche genetische Unterschiede gibt es jedoch nicht zwischen indogermanischen Völkern in Europa.

(08.11.2014 11:23)913Chris schrieb:  Nun haben aber Bajuwaren und Langobarden Norikum und Pannonien nicht menschenleer vorgefunden, sondern sind mit den hier ansässigen Romanen (Norikum) bzw. einem romanisch-rugisch-herulisch-hunnisch-gepidisch-slawischen Völkergemisch (Pannonien) verschmolzen.

Als die Langobarden in Italien einwanderten, gab es neben dem Traditionskern zahlreiche andere ethnische Gruppen, die sich dem Tross angeschlossen hatten, Genannt werden beim langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus vor allem Gepiden und Sachsen, doch sind sicher auch Heruler oder Rugier dabei gewesen. Immerhin setzte sich die langobardische Sprache in Italien durch und man kann annehmen, dass die Königsdynastie aus waschechten Langobarden bestand, die sich noch auf die Urheimat zurückführten.

Das war aber wohl bei allen Stämmen der Völkerwanderungszeit so. Die Ethnien definierten sich durch "Beitrittserklärung" Gote war, wer Gote sein wollte.
Die Untersuchungen gehen mittlerweile außer den DNAs auf einige andere Punkte ein, mit denen sich "Wanderungen" nachweisen lassen.

Zitat:Aus den Zähnen untersuchten die Forscher mitochondriale DNA und fanden sehr viele unterschiedliche genetische Profile, die heute über ganz Europa und den Nahen Osten verstreut sind. Einige gehörten allerdings auch zu Haplogruppen, die nur noch selten vorkommen.

Ein ganz ähnliches Bild ergibt die Analyse der Kohlenstoff- und Stickstoff- sowie die Strontiumisotope. An ihrem Verhältnis lässt sich ablesen, wovon ein Toter sich ernährte und wo er seine Kindheit verbracht hat.

Wobei chris vermutlich darauf anspielt, dass das langobardische mit dem altbairischen recht eng verwandt ist. Und man wohl folgert, dass die sprachliche auch eine ethnische Verwandschaft nahelegt, wofür hier evt. der Nachweis zu finden sein könnte.

[Arkona]

(08.11.2014 14:52)Dietrich schrieb:  Als die Langobarden in Italien einwanderten, gab es neben dem Traditionskern zahlreiche andere ethnische Gruppen, die sich dem Tross angeschlossen hatten, Genannt werden beim langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus vor allem Gepiden und Sachsen, doch sind sicher auch Heruler oder Rugier dabei gewesen. Immerhin setzte sich die langobardische Sprache in Italien durch und man kann annehmen, dass die Königsdynastie aus waschechten Langobarden bestand, die sich noch auf die Urheimat zurückführten.

So sehr viel wissen wir ja leider nicht über die langobardische Sprache. Großartig "durchsetzen" musste sie sich eher nicht, da die einzelnen Germanenstämme der Völkerwanderungszeit sich vermutlich auch ohne einen Dolmetscher und den Umweg Latein ganz gut untereinander verständigen konnten.

[913Chris]

Nicht nur, dass die Herrscherfamilien von Langobarden und Bajuwaren schon recht früh verschwägert waren, das wäre jetzt nichts besonderes.
Aber: Wie Suebe schreibt, scheinen auch die beiden Sprachen etwas näher miteinander verwandt gewesen zu sein als z.B. Langobardisch und Fränkisch.
Außerdem gingen beide Völker aus einem Verschmelzungsprozess von Zugewanderten mit Einheimischen hervor, wobei sowohl Zuwanderer als auch Einheimische schon aus einem Gemisch verschiedener Völkerschaften bestanden.

Genetisch könnte man doch jetzt feststellen, ob die bajuwarische "Mischung" und die langobardische "Mischung" einander änlicher waren als z.B. die bajuwarische "Mischung" zur thüringischen oder fränkischen "Mischung".
Das war mein Gedanke.

VG
Christian

[Dietrich]

(08.11.2014 19:18)913Chris schrieb:  Nicht nur, dass die Herrscherfamilien von Langobarden und Bajuwaren schon recht früh verschwägert waren, das wäre jetzt nichts besonderes.
Aber: Wie Suebe schreibt, scheinen auch die beiden Sprachen etwas näher miteinander verwandt gewesen zu sein als z.B. Langobardisch und Fränkisch.

Langobardisch ist so dürftig belegt, dass wir von einer "Trümmersprache" sprechen. Vermutlich war es eine westgermanische Sprache wie auch Altbairisch oder das Altsächsische. Ob die sich untereinander verständigen konnten? Wohl eher nicht. Noch heute kann sich ein Oberbayer kaum mit einem Nordfriesen verständigen - sofern beide Dialekt sprechen. Vor 1400 Jahren waren die sprachlichen Unterschiede sicher noch ausgeprägter. Aber mit etwas Zeichensprache und ein wenig Latein wirds schon gegangen sein.

(08.11.2014 19:18)913Chris schrieb:  Außerdem gingen beide Völker aus einem Verschmelzungsprozess von Zugewanderten mit Einheimischen hervor, wobei sowohl Zuwanderer als auch Einheimische schon aus einem Gemisch verschiedener Völkerschaften bestanden.

Alle germanischen Völker bzw. Großstämme gingen aus Assimilationen und Fusionen hervor, seien es Sachsen, Baiern, Alemannen, Franken usw.usw. Allerdings scheint die Aufnahme fremder ethnischer Elemente um so stärker gewesen zu sein, je länger der Wanderweg war, der durch andere Stammes- und Volksgebiete führte.

(08.11.2014 19:18)913Chris schrieb:  Genetisch könnte man doch jetzt feststellen, ob die bajuwarische "Mischung" und die langobardische "Mischung" einander änlicher waren als z.B. die bajuwarische "Mischung" zur thüringischen oder fränkischen "Mischung".
Das war mein Gedanke.

Ich glaube nicht, dass sich sich das genetisch verifizieren lässt. Die germanischen Völker hängen dafür viel zu eng zusammen. Im übrigen gab es lediglich Kontakte zwischen den Eliten beider Völker. Die räumliche Nähe war viel zu kurz, um Spuren im Erbgut zu hinterlassen - sofern man die überhauot ermitteln kann.

[Arkona]

(08.11.2014 19:45)Dietrich schrieb:  Ob die sich untereinander verständigen konnten? Wohl eher nicht. Noch heute kann sich ein Oberbayer kaum mit einem Nordfriesen verständigen - sofern beide Dialekt sprechen. Vor 1400 Jahren waren die sprachlichen Unterschiede sicher noch ausgeprägter. Aber mit etwas Zeichensprache und ein wenig Latein wirds schon gegangen sein.

Genau das sehe ich anders. Damals begannen die Stämme gerade erst mit der http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung , die im Norden nicht mitgemacht wurde. Will sagen, die Unterschiede waren um 500 nicht größer als heute, sondern eher geringer. Seitdem haben sich die Idiome über 1000 Jahre lang auseinander entwickelt und dieser Prozess wurde erst in der Neuzeit teilweise rückgängig gemacht.

[913Chris]

(08.11.2014 19:45)Dietrich schrieb:  Ich glaube nicht, dass sich sich das genetisch verifizieren lässt. Die germanischen Völker hängen dafür viel zu eng zusammen. Im übrigen gab es lediglich Kontakte zwischen den Eliten beider Völker. Die räumliche Nähe war viel zu kurz, um Spuren im Erbgut zu hinterlassen - sofern man die überhauot ermitteln kann.

Bei den Langobarden hat man aber rausgekriegt, dass Kinder und Männer im näheren Umkreis geblieben sind, während die Frauen von weite rher stammen.
Die Bajuwaren als westliche Nachbarn der Pannonien-Langobarden bzw. nördliche Nachbarn der Italien-Langobarden könnten ein ähnliches Frauen-Auswahl-Muster gehabt haben (und dadurch die Vermischung mit anderen Völkerschaften ebenfalls noch verstärkt haben), aber eben auch nicht. Denkbar wäre z.B., dass die Bayern sich verstärkt mit Allemannen vermischten (Rätien bis zum Inn scheint von Alemannen besiedelt und ab Garibald von Bajuwaren beherrscht gewesen zu sein).
Da aber die Langobarden - wenn sie als Volk nach Pannonien einwanderten und sich nicht erst dort neu gebildet hätten - über Böhmen gekommen sein mussten und die Bajuwaren ursprünglich (im 5.Jh.) im Limesvorfeld gelebt haben - also auch im böhmischen Grenzbereich - wäre es denkbar, dass beide Völker - im 5.Jh. wohl auch beide als Söldnervölker - hier nähere "Bekanntschaft" gemacht haben.
Und das wiederum könnte die spätere Nahbeziehung auf Herrscherebene erklären, abseits von allen politischen Gründen (beide waren im 6.Jh. byzantinische Klientelkönigtümer, hatten vom 6.Jh. an die Franken als gemeinsamen Gegner).

VG
Christian

[Arkona]

Ja warum wohl? So ein kriegerischer Stamm war eher ein Männerbund, der sich die Frauen unterwegs zusammengeraubt hat.

Genetik kann viel, aber nicht alles. Aussagekräftiger sind in solchen Fällen Isotopenanalysen der Zähne. Die sagen aus, wo in etwa die betreffende Person aufgewachsen ist.

[Suebe]

Diese Entstehung der Ethnien der Völkerwanderungszeit kann man so auf eigentlich "alle" übertragen.
Man hat Gräber von Burgundern in der Sabaudia gefunden, die man von den Körpermerkmalen her klar als Hunnen ansprechen würde. Die Ethnien bildeten sich durch "Beitritts-Erklärung", womit auch die vielen Ethnien die da für einen "wimpernschlag" auftauchen und wieder verschwinden, erklärt sind. Man sammelte sich um eine Sippe mit "Königsheil" herum, war das Heil futsch, hat man sich anders orientiert.
So hat so mancher im Laufe seines Lebens verschiedenen Ethnien angehört.
(eine Tatsache die man sich heute nicht genug verdeutlichen kann, im Prinzip wiederholt sich das heute ja)

Soweit es schriftliche Nachweise über Verhandlungen zwischen zB Franken und Römern gibt, ist immer! von Dolmetschern die Rede. BeiVerhandlungen zwischen den verschiedenen Germanen, zB Franken und Schweden nie!
Ich denke schon, dass die Ähnlichkeit zwischen den diversen germanischen -sprachen vor etlichen Lautversciebungen doch erheblich größer war als heute.

[Dietrich]

(09.11.2014 12:02)913Chris schrieb:  Da aber die Langobarden - wenn sie als Volk nach Pannonien einwanderten und sich nicht erst dort neu gebildet hätten - über Böhmen gekommen sein mussten und die Bajuwaren ursprünglich (im 5.Jh.) im Limesvorfeld gelebt haben - also auch im böhmischen Grenzbereich - wäre es denkbar, dass beide Völker - im 5.Jh. wohl auch beide als Söldnervölker - hier nähere "Bekanntschaft" gemacht haben.

Das sind doch alles nur vage Spekulationen. Im Verlauf ihrer Wanderung berührten die Langobarden zahlreiche Ethnien und ebenso zahlreiche ethnische Splitter werden sich ihnen angeschlossen haben. Ende des 5. Jh. ließen sich die Langobarden an der norischen Donau nieder und rund 50 Jahre später fallen sie bereits in Italien ein.

Noch heute wird die Nord-Süd-Wanderung der Langobarden aus Skandinavien oder von der Unterelbe, dann elbaufwärts bis Böhmen und von dort über Pannonien bis Italien linear dargestellt, wie man es auf einer monumentalen Landkarte im Museum in Cividale bewundern kann. Eine geschlossene langobardische Wanderung ist freilich nur im letzten Abschnitt bezeugt, als Alboin die Langobarden 568 nach Italien führte. Archäologisch zeichnet sich keine kontinuirlich fassbare langonardische Identität ab, die es erlauben würde, Chronologie und Lokalisierung der Langobarden vor 500 zu präzisieren. Allerdings kist das Umfeld bekannt, in dem sich die Langobarden bewegten.

Politisch morivierte Heiraten gab es einige. So sicherte Wacho seine Herrschaft an der mittleren Donau mit mehreren Heiratsbündnissen mit den umgebenden Mächten ab. Zuerst heiratete er Radegunde, Tochter des Thüringerkönigs Bisin, dann die Gepidenprinzessin Austrigusa; die beiden Töchter aus dieser Ehe, Wisigarda und Walderada, wurden mit den austrasischen Frankenkönigen Theudebert und Theudebald vermählt. Schließlich erhielt der baierische Dux Garibald Walderada - aus dieser Ehe stammte die Langobardenkönigin Theodelinde.

Und so ergibt sich auch für später ein Heiratsgeflecht mit mehreren germanischen Dynastien, ohne dass man nun irgendwelche ethnischen Verschmelzungen bemühen müsste.

[913Chris]

(10.11.2014 18:03)Dietrich schrieb:  Das sind doch alles nur vage Spekulationen.

Stimmt. Leider sind wir für das frühe Mittelalter auf weiten Strecken auf solche Spekulationen angewiesen, weil zu wenig wirkllich bekannt ist. Fachbücher über diese Zeit lesen sich wie Detektivgeschichten. Da wird aus einem Ortsnamen oder einer einzelnen Aktennotiz die Herrschaftsgeschichte eines ganzen Raumes rekonstruiert. Vorexerziert z.B. von Frau Heitmeier in ihrem Aschheim-Band. Sherlock Holmes kann abstinken gegen diese Indizienketten...

Daher ja auch meine Hoffnung, dass die genetischen und molekularen Untersuchungen an pannonischen Langobarden durch ähnliche Untersuchungen bei den Bajuwaren (oder anderen Völkern) ergänzt werden könnten (oder es schon sind?) und wir so wieder einen Schritt weiter auf dem Weg kommen, diese Zeit besser zu verstehen.

VG
Christian

[Paul]

166 nach Chr. zogen 6000 Langobarden und Ubier nach Pannonien. Sie sollen angeblich besiegt worden sein.

http://home.arcor.de/guffie/Langobarden.htm

Vielleicht ließen sie sich doch in Pannonien nieder? Über einen Abzug wird ja nicht berichtet.

[Dietrich]

(10.11.2014 18:32)913Chris schrieb:  Stimmt. Leider sind wir für das frühe Mittelalter auf weiten Strecken auf solche Spekulationen angewiesen, weil zu wenig wirkllich bekannt ist. Fachbücher über diese Zeit lesen sich wie Detektivgeschichten. Da wird aus einem Ortsnamen oder einer einzelnen Aktennotiz die Herrschaftsgeschichte eines ganzen Raumes rekonstruiert. Vorexerziert z.B. von Frau Heitmeier in ihrem Aschheim-Band. Sherlock Holmes kann abstinken gegen diese Indizienketten...

Immerhin wissen wir definitiv, dass Baiern und Langobarden räumlich nur sehr kurze und begrenzte Berührungspunkte durch Nachbarschaft hatten. Nur einige Jahrzehnte, die nichts sind im Vergleich zu den über 200 Jahren ihrer Siedlung in Italien. Belegt durch den langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus fielen Sachsen und Reste der Gepiden zusammen mit den Langobarden in Italien ein. Da haben wir eine konkrete Angabe, was da miteinander verschmolzen sein mag.

[Suebe]

(10.11.2014 20:12)Dietrich schrieb:  Immerhin wissen wir definitiv, dass Baiern und Langobarden räumlich nur sehr kurze und begrenzte Berührungspunkte durch Nachbarschaft hatten. Nur einige Jahrzehnte, die nichts sind im Vergleich zu den über 200 Jahren ihrer Siedlung in Italien. Belegt durch den langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus fielen Sachsen und Reste der Gepiden zusammen mit den Langobarden in Italien ein. Da haben wir eine konkrete Angabe, was da miteinander verschmolzen sein mag.

No ja,
soweit ist es von Kärnten oder Meran nach Cividale auch nicht.

Soweit ich weiß, gilt das Langobardische als sehr "moderne" Sprache die am Anfang der Althochdeutschen Lautverschiebung stand, und damit die anderen Oberdeutschen Dialekte beeinflusste, gerade das Bairische aber auch das Allemannische.

[Dietrich]

(10.11.2014 21:14)Suebe schrieb:  No ja,
soweit ist es von Kärnten oder Meran nach Cividale auch nicht.

Es gab ja keineswegs nur altbaierische Dynastien, sondern auch fränkische, alemannische, thüringische und andere. Wie ich weiter oben schrieb, gab es auch diverse Hochzeitsbündnisse mit den fränkischen Merowingern.

(10.11.2014 21:14)Suebe schrieb:  Soweit ich weiß, gilt das Langobardische als sehr "moderne" Sprache die am Anfang der Althochdeutschen Lautverschiebung stand, und damit die anderen Oberdeutschen Dialekte beeinflusste, gerade das Bairische aber auch das Allemannische.

Das Langobardische ist dermaßen spärlich erhalten, dass es als "Trümmersprache" gilt. Es ist lediglich aus einigen Namen in lateinisch geschriebenen Dokumenten bekannt. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann [1] ist der Meinung, dass Langobardisch zum Kontinuum der altdeutschen Dialekte gehört, oberdeutsche Prägung hat und dem Alemannischen und Altbairischen am nächsten steht.

Eigentlich ist das erstaunlich. Das Siedlungsgebiet der Langobarden lag zu Beginn unserer Zeitrechnung beiderseits der Niederelbe und nach ihrer mythischen Überlieferung stammen die Langobarden sogar aus Skandinavien. Also müsste man von der Geografie her annehmen, dass das Langobardische zum Altniederdeutschen gehört, wie auch das Sächsische oder das Friesische. Oder ist die Sprache der Langobarden auf ihrem Wanderweg nach Mähren und Niederösterreich so stark vom Oberdeutschen beeinflusst worden? Immerhin dauerte diese Wanderung Richtung Süden etwa 300 Jahre, bis sie 568 in Italien einfielen. Allerdings gehören auch die anderen elbgermanischen Stämme bzw. die späteren Großstämme, die starke elbgermanische Elemente enthalten, zur oberhochdeutschen Dialektgruppe. So u.a. die Thüringer, Alemannen und Bajuwaren.

[1] Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, S. 117 f.

[Paul]

Ich denke, es ist umstritten, ob es wirklich ausgestorben ist oder in verschiedenen Sprachinseln im Trentino...weiterlebt. Es ist ja ein bischen wahrscheinlicher, das das Lamgobardische überlebt hat, als das Kimmbrische.

[913Chris]

(11.11.2014 15:16)Dietrich schrieb:  Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann [1] ist der Meinung, dass Langobardisch zum Kontinuum der altdeutschen Dialekte gehört, oberdeutsche Prägung hat und dem Alemannischen und Altbairischen am nächsten steht.

Eigentlich ist das erstaunlich.

Eigentlich nicht. Da die entsprechenden Stämme alle um 500 im Entstehen waren und die althochdeutsche oder erste Lautverschiebung um dieselbe Zeit stattfand und die Trennung in Oberdeutsch und Niederdeutsch zur Folge hatte, ist es naheliegend, zwischen beiden Entwicklungen eine Verbindung zu sehen.
Die Entwicklung der oberdeutschen Dialekte aus vielen verschiedenen germanischen Sprachen plus romanischen Bestandteilen hatte im Süden die Entwicklung von germanischen Dialekten hin zum Althochdeutschen zur Folge, während im Norden ohne die romanischen Einsprengsel und vielleicht auch ohne die tiefgehende "Völkervermischung" die Entwicklung weit konservativer blieb und zu den niederdeutschen Dialekten führte, die bis heute eine gewisse Ähnlichkeit zu anderen germanischen Sprachen wie Englisch und Niederländisch/Friesisch aufweisen. Im Norden war die Weiterentwicklung also nicht so deutlich ausgeprägt wie im Süden.

Zweitens - wenn die Langobarden wirklich erst in Pannonien zu dem Stamm geworden sind, als der sie nach Italien einfielen (wovon ich jetzt mal ausgehe), dann passierte das in Nachbarschaft zu den Bajuwaren, die sich etwa gleichzeitig bildeten.
Wenn die Bajuwaren einen oberdeutschen Dialekt ausbildeten, dann doch wahrscheinlich auch die direkt östlich von diesen entstehenden Langobarden, oder?

VG
Christian