Entwicklungsstop 1940

[Triton]

Warum erließ Hitler 1940 einen Entwicklungsstop für alles, was nicht spätestens in einem Jahr an die Front gelangen würde?
Überschätzung der eigenen Lage, Finanzen, Straffung der Produktion?

Mir ist beim Nachdenken eingefallen, dass die Wehrmacht in den über 3 Jahren (bei der rasanten technischen Entwicklung des Krieges eine Ewigkeit) nach Kriegsbeginn bis zur Kapitulation in Stalingrad kaum grundlegend neue Typen an die Front brachte.

Ausnahmen:
- FW 190 (wohl mehr eine Zufallsentwicklung wegen freier Kapazitäten)
- MG 42 (ein einfacher zu produzierendes MG 34, das zufällig auch noch besser war)
- Pak 40 (wohl die einzige zielgerichtete Entwicklung in Voraussicht der zunehmenden Panzerungsstärken)

[Suebe]

(27.08.2014 22:29)Triton schrieb:  Warum erließ Hitler 1940 einen Entwicklungsstop für alles, was nicht spätestens in einem Jahr an die Front gelangen würde?
Überschätzung der eigenen Lage, Finanzen, Straffung der Produktion?

Mir ist beim Nachdenken eingefallen, dass die Wehrmacht in den über 3 Jahren (bei der rasanten technischen Entwicklung des Krieges eine Ewigkeit) nach Kriegsbeginn bis zur Kapitulation in Stalingrad kaum grundlegend neue Typen an die Front brachte.

Ausnahmen:
- FW 190 (wohl mehr eine Zufallsentwicklung wegen freier Kapazitäten)
- MG 42 (ein einfacher zu produzierendes MG 34, das zufällig auch noch besser war)
- Pak 40 (wohl die einzige zielgerichtete Entwicklung in Voraussicht der zunehmenden Panzerungsstärken)

Der Panzerschreck (Ofenrohr) war eine geklaute Bazooka und noch etliches andere. Nur soviel zum immer wieder behaupteten technologischen Vorsprung.

Du hast Recht, die klapperten mit dem Panzer III noch in Richtung Kaukasus.
In Tunesien wurden den Tigern ebenfalls Panzer III mitgegeben.

Aber es gibt vieles völlig widersinnige in der "Strategischen deutschen Kriegsführung"
Das zigmal hin und hergeschobene Schwergewicht in der Produktion
Heer -Luftwaffe.
Im Jahr 1942 fand überhaupt keine Pilotenausbildung statt. Die Fliegerschulen waren im Fronteinsatz.
Am 29.6.1944 wurde die Produktion von Bombern zugunsten der Jäger eingestellt. Beeindruckende Produktionszahlen an Jägern wurden gemeldet.
Nur, was nützt das, wenn es weder gut ausgebildete Piloten s.o. noch ausreichend hochoktaniken Treibstoff gibt.

Mmn hat es an den völlig unzureichenden Managementtechniken gelegen.
Stichwort: Management Resaerch
Durch Diktatur und Gewaltsystem sind "flächendeckend" keine Höchstleistungen möglich,werden solche eher verhindert.

[Suebe]

Vielleicht mal ein Hinweis auf die gänzlich andere Situation 1914,

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=5561


da haben sich Patrioten hingesetzt, und überlegt, wie man den eigentlich schon verlorenen Krieg doch noch gewinnen kann.
Rathenau, Haber, Bosch, und viele andere. Meist Leute die dann mit dem Pflaumenaugust aus Braunau nichts zu tun haben wollten.

Die haben Dinge entwickelt, die einen heute noch vom Hocker reißen.

[Marek1964]

(28.08.2014 08:21)Suebe schrieb:  Mmn hat es an den völlig unzureichenden Managementtechniken gelegen.
Stichwort: Management Resaerch
Durch Diktatur und Gewaltsystem sind "flächendeckend" keine Höchstleistungen möglich,werden solche eher verhindert.

Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Ich denke, es lag einfach daran, dass Hitler eben ein launischer Diktator war und dann eben schon Hü und Hott Entscheide zustande kommen können.

[Suebe]

Wer ein Vertipper, muss richtig heißen:
Operations Resarch
Definition aus dem Gabler:
Die Zielsetzung des OR ist die Entwicklung und der Einsatz von mathematischen Verfahren zur Unterstützung von Entscheidungsprozessen. Im Rahmen eines Entscheidungsprozesses kann auf die Verfahren des OR zur Entscheidungsvorbereitung, Entscheidungsfindung sowie Entscheidungsdurchführung und -kontrolle zurückgegriffen werden.

Es ist eine meiner Lieblingsthesen, dass demokratische Systeme autokratischen in der Leistungsfähigkeit weit überlegen sind.

Paradebeispiel ist der WK II
die angloamerikanischen Demokratien haben die deutsche, italienische un japanische Autokratie lässig überwunden.

[Triton]

Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?

Eine Vermutung von mir waren die überbordenenden, logistischen Probleme, die Hitler hasste wie die Pest. Je weniger Typen, desto einfacher die Logistik. Schon die ständige Bastelei (vom Panzer III gab es in wenigen Jahren vom Typ A bis zum Typ N mehr als 10 verschiedene Typen) am Bestehenden trieb die Instandsetzer sicher in den Wahnsinn.

Übrigens war der "Panzerschreck" eine deutliche Verbesserung gegenüber der (gegen schwere Panzer) fast wirkungslosen Bazooka. Ich habe nie deutsche Panzer mit den für Shermans obligatorischen Sandsäcken und Gitterkonstruktionen gesehen. Die Schürzen hatten nur Panzer III,IV und Stugs.
Die Amerikaner erbeuteten viele Waffen und untersuchten sie gründlich, zogen aber nur sehr selten daraus Rückschlüsse auf die Entwicklung eigener Waffen. Hier waren die deutschen Ingenieure wohl offener.

[Suebe]

(28.08.2014 20:16)Triton schrieb:  Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?
./.

Das können wir mal gelegentlich im Detail diskutieren.

Diktatoren leben immer vom teile und herrsche.
Heisenberg gegen Diebner heiß gemacht, zB
Oder das Theater mit der Me262, die hat Messerschmitt Hitler als Blitzbomber angedreht, da er nach seinen diversen Rüstungsskandalen wie Me 210 usw. massive wirtschaftliche Probleme hatte.
Nur mal so zum Bleistift.

Die Situation im Gau Württemberg war Symptomathisch, die beiden Regionalfürsten Murr und Mergenthaler konnten sich leiden wie das Zahnweh.
Sowas liebte der Führer

[Marek1964]

(28.08.2014 20:16)Triton schrieb:  Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?

Eine Vermutung von mir waren die überbordenenden, logistischen Probleme, die Hitler hasste wie die Pest. Je weniger Typen, desto einfacher die Logistik.

Naja, Demokratie hat auch ihre Schwäche, dass wissen wir. Wenn zuviele dreinreden, kanns manchmal auch mühsam sein. Es gab ja auch bei den Amerikanern, wie wir das ja auch schon einmal besprochen hatten, auch so was wie einen Entwicklungstopp nach dem Sherman, den sicherlich vielen amerikanischen und sonst alliierten Tankisten das Leben gekostet haben mag.

Deinen Hinweis mit der zu grossen Variantenvielfalt finde ich auch interessant, allerdings würde ich dann nicht einen Entwicklungsstopp sehen, sondern einfach längere und sorgfältigere Vorbereitung für neue Typen.

[Isleifson]

(29.08.2014 16:54)Marek1964 schrieb:  

(28.08.2014 20:16)Triton schrieb:  Du meinst also, der Entwicklungsstop war eine Laune, ein Alleingang Hitlers, der in einer Demokratie so nie hätte passieren können?

Eine Vermutung von mir waren die überbordenenden, logistischen Probleme, die Hitler hasste wie die Pest. Je weniger Typen, desto einfacher die Logistik.

Naja, Demokratie hat auch ihre Schwäche, dass wissen wir. Wenn zuviele dreinreden, kanns manchmal auch mühsam sein. Es gab ja auch bei den Amerikanern, wie wir das ja auch schon einmal besprochen hatten, auch so was wie einen Entwicklungstopp nach dem Sherman, den sicherlich vielen amerikanischen und sonst alliierten Tankisten das Leben gekostet haben mag.

Deinen Hinweis mit der zu grossen Variantenvielfalt finde ich auch interessant, allerdings würde ich dann nicht einen Entwicklungsstopp sehen, sondern einfach längere und sorgfältigere Vorbereitung für neue Typen.

Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/...des-somua/

Der war nicht so schlecht. Eine ganze Menge wurden von den Deutschen erbeutet. Einige wurden nach der Invasion gegen die Amerikaner eingesetzt. Die erbeuteten wiederum einige, gaben sie den Franzosen, die dann unter franz. Fahne wiederum das Kriegsende erlebten.

[Triton]

(29.08.2014 21:04)Isleifson schrieb:  Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

Genau. Die Amis scheinen ihre gesamte Panzer-Doktrin des 2.Weltkriegs auf den Erfahrungen des Westfeldzugs aufgebaut zu haben.
- viele, mittelmässige Panzer sind besser als wenige, gute.
- Zuverlässigkeit, Reichweite, Beweglichkeit müssen stimmen
- Panzer arbeiten mit der Luftwaffe zusammen
- Somua und Char B waren die besten Konzepte (nur zu wenige, zu anfällig und falsch eingesetzt)

Der Char B war das Vorbild für den M3 Grant/Lee. Das gleiche Grundkonzept, nur wesentlich einfacher zu produzieren, einfacher zu bedienen, die Hauptkanone mit annehmbarem Schwenkbereich.

Seltsam war, dass die US-Army später weder den T-34 oder die deutschen Typen nach Analysen als großartig nachahmenswert einstuften.

Die deutsche "Bastelei" war schlichte Notwendigkeit, weniger gezielte Entwicklung als reine Reaktion, weil der Gegner (also F, GB, UDSSR, USA) ständig neue Typen an die Front brachte und man zum Beispiel mit der 37mm PAK auf den frühen Pz III nichts gegen die Somuas und Matildas ausrichten konnte und später auch die 50mm PAK nicht mehr durchkam, dazu kamen ständige Verstärkungen der Defensiveigenschaften.

Soviel ich weiß, wurde zum Beispiel der Walther-Antrieb für U-Boote 2 Jahre auf Eis gelegt und erst wieder ernsthaft weiterentwickelt, als die alten Typen reihenweise absoffen. Beim Düsenantrieb nicht viel anders.

[Isleifson]

Ja der Char B1. Das Vieh hätte 1940 die Sache für Frankreich entscheiden können.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/fr...B1_bis.php

Etliche waren auch bei Barbarossa dabei. Andere wiederum bei der Befreiung von Paris.
Für mich der schönste Tank überhaupt, soweit man bei den Dingern von Schönheit sprechen kann.

[Suebe]

(29.08.2014 21:04)Isleifson schrieb:  

(29.08.2014 16:54)Marek1964 schrieb:  Naja, Demokratie hat auch ihre Schwäche, dass wissen wir. Wenn zuviele dreinreden, kanns manchmal auch mühsam sein. Es gab ja auch bei den Amerikanern, wie wir das ja auch schon einmal besprochen hatten, auch so was wie einen Entwicklungstopp nach dem Sherman, den sicherlich vielen amerikanischen und sonst alliierten Tankisten das Leben gekostet haben mag.

Deinen Hinweis mit der zu grossen Variantenvielfalt finde ich auch interessant, allerdings würde ich dann nicht einen Entwicklungsstopp sehen, sondern einfach längere und sorgfältigere Vorbereitung für neue Typen.

Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/...des-somua/

Der war nicht so schlecht. Eine ganze Menge wurden von den Deutschen erbeutet. Einige wurden nach der Invasion gegen die Amerikaner eingesetzt. Die erbeuteten wiederum einige, gaben sie den Franzosen, die dann unter franz. Fahne wiederum das Kriegsende erlebten.

(29.08.2014 21:36)Triton schrieb:  

(29.08.2014 21:04)Isleifson schrieb:  Der Sherman war inspiriert vom franz. Somua.

Genau. Die Amis scheinen ihre gesamte Panzer-Doktrin des 2.Weltkriegs auf den Erfahrungen des Westfeldzugs aufgebaut zu haben.
- viele, mittelmässige Panzer sind besser als wenige, gute.
- Zuverlässigkeit, Reichweite, Beweglichkeit müssen stimmen
- Panzer arbeiten mit der Luftwaffe zusammen
- Somua und Char B waren die besten Konzepte (nur zu wenige, zu anfällig und falsch eingesetzt)

Der Char B war das Vorbild für den M3 Grant/Lee. Das gleiche Grundkonzept, nur wesentlich einfacher zu produzieren, einfacher zu bedienen, die Hauptkanone mit annehmbarem Schwenkbereich.

Seltsam war, dass die US-Army später weder den T-34 oder die deutschen Typen nach Analysen als großartig nachahmenswert einstuften.

Die deutsche "Bastelei" war schlichte Notwendigkeit, weniger gezielte Entwicklung als reine Reaktion, weil der Gegner (also F, GB, UDSSR, USA) ständig neue Typen an die Front brachte und man zum Beispiel mit der 37mm PAK auf den frühen Pz III nichts gegen die Somuas und Matildas ausrichten konnte und später auch die 50mm PAK nicht mehr durchkam, dazu kamen ständige Verstärkungen der Defensiveigenschaften.

Soviel ich weiß, wurde zum Beispiel der Walther-Antrieb für U-Boote 2 Jahre auf Eis gelegt und erst wieder ernsthaft weiterentwickelt, als die alten Typen reihenweise absoffen. Beim Düsenantrieb nicht viel anders.

(29.08.2014 23:42)Isleifson schrieb:  Ja der Char B1. Das Vieh hätte 1940 die Sache für Frankreich entscheiden können.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/fr...B1_bis.php

Etliche waren auch bei Barbarossa dabei. Andere wiederum bei der Befreiung von Paris.
Für mich der schönste Tank überhaupt, soweit man bei den Dingern von Schönheit sprechen kann.

Sind wir wieder bei den Panzern

Die Wehrmacht hat französische Panzer im Hundert erbeutet.
Aber sie hat sie nicht verwenden können!
Die Teile wurden umgebaut, Selbstfahrlafetten, Artillerieträger, Panzerjäger.
Alkett Berlin war führend auf dem Gebiet.

Ein Panzer war schon damals ein Waffensystem, es führt in die Irre, wenn da der eine oder andere Parameter vorgezogen un d verglichen wird, ein System muss kpl. verglichen werden.
Und die franz. Panzer waren für die Panzertaktik des Jahres 1940 längst nicht mehr geeignet. Der Kommandant musste gleichzeitig schießen, das funktioniert nicht, die Panzer waren viel zu langsam....
Undsoweiter undsofort.
Die waren gebaut als Begleitwaffe für die Infanterie, und anders konnte man die auch nicht einsetzen.
Das waren keine Kampfpanzer.

Was da in Russland eingesetzt wurde, waren die o.g. Umbauten. Nichts anderes.

[Isleifson]

Das ist natürlich alles richtig. Aber so veraltet war der B1 nicht.

Beispiel:der B1 Nummer 337 Eure, Schlacht von Stonne franz. Ardennen.

Abschüsse 11 Panzer III, 2 IV, 2 Pak 37. 140 mal getroffen-Panzerung intakt.

So 20 von den Dingern waren noch bei der Besetzung vom schönen Schwabenland dabei.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

[Triton]

Guderian bezeichnete den Char B als besten Panzer des Sommers 1940.

Fehlkonstruktionen waren die kleineren Hotchkiss und Renaults, die zwar gut gepanzert, aber unglaublich langsam waren. Gebaut für den Grabenkrieg, wie die britischen Matildas auch.

Merkwürdig war, dass sich die Wehrmacht erst nach dem T-34 Schock daran machte, den Pz IV zum Kampfpanzer umzubauen. Ich nehme an, nach einem erfolgreichen Ostfeldzug wäre die gesamte Ausrüstung irgendwann ausgetauscht worden. Bis dato sollte das bestehende Equipment genügen.

Schon im Sommer 1941 machte man sich daran, die Marine wenigstens etwas aufzupäppeln. Wenn ich mich nicht irre, waren 5 oder 6 Flugzeugträger angedacht, bis auf Graf Zeppelin alles Umbauten, aber besser als nichts.

[Suebe]

(30.08.2014 11:47)Isleifson schrieb:  Das ist natürlich alles richtig. Aber so veraltet war der B1 nicht.

Beispiel:der B1 Nummer 337 Eure, Schlacht von Stonne franz. Ardennen.

Abschüsse 11 Panzer III, 2 IV, 2 Pak 37. 140 mal getroffen-Panzerung intakt.

So 20 von den Dingern waren noch bei der Besetzung vom schönen Schwabenland dabei.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

Ich kenne die Story, mein Vater war bei der 10. Pz Division.
Der franz. General Huntziger hat seine Niederlage später in einen Abwehrerfolg umzudeuten versucht.
Fakt ist, der geplante franz. Gegenangriff konnte ncht einmal angesetzt werden.
Für die Wehrmacht war die entscheidende Erkennntis aus diesem Gefecht, dass der Char B von der 3,7cm Pak sehr wohl geknackt werden konnte.
vorausgesetzt die Bedienung behielt die Nerven.
Siehe OF Hindelang.
http://books.google.de/books?id=m6S-2DbN...ne&f=false


Zum Kriegsende in meiner "schwäbischen Heimat" mache ich mal gelegentlich einen Thread auf.

[Triton]

Der Char B hatte eine Schwachstelle hinter dem Lüftungsgitter an der Seite. Dort reingezielt und ich nehme an, dass ein Teil der Besatzung tot war und/oder der Motor hinüber. Das Panzeranklopfgerät hatte einen großen Vorteil: Sehr hohe Schußfolge. Wenn einer der schweren, französischen Ungetüme an einer Pak-Stellung vorbeifuhr und die Bedienung wusste, worauf zu zielen war, halte ich einen Erfolg für durchaus wahrscheinlich.

Der eigentlich Fehler des Panzers war, dass er sehr kompliziert herzustellen war, im Grunde waren das alles Einzelstücke. Die Kanone im Rumpf hatte keinen Schwenkbereich, was eine sehr feine und aufwändige Steuerung des Panzers erforderte. Daraus lernten die Amis und versahen den M3 Grant mit einer Art Schiffskanone in der Art der Kasemattgeschütze der ersten Dreadnoughts.
Die Amis verwendeten übrigens umgebaute Versionen des französischen 75mm Geschützes von 1897 (des wohl berühmtesten Geschützes der Geschichte) in ihren Panzern, ebenso wie die Deutschen sie als PAK umbauten.

[Isleifson]

Das ist alles soweit richtig.

Man musste sehr gute Nerven haben wenn der Klotz daher kam.

Einfacher war es zu warten, das dem Vieh der Treibstoff ausging. Das mit der Logistik vom Treibstoff bekamen die Franzosen nicht in den Griff.

Huntziger war wie alle seine Kameraden ein Blindgänger.

Stonne ist einen Besuch wert.

https://www.youtube.com/watch?v=clOyHy4Kyj8

[Isleifson]

Past irgendwie zum Thema

Der Flug des Adlers-die Geschichte vom Jules Verne, das erste Flugzeug das Berlin bombardiert hat.


https://www.youtube.com/watch?v=e9lkGS76z-s

[Arkona]

(28.08.2014 16:39)Suebe schrieb:  Es ist eine meiner Lieblingsthesen, dass demokratische Systeme autokratischen in der Leistungsfähigkeit weit überlegen sind.

Paradebeispiel ist der WK II
die angloamerikanischen Demokratien haben die deutsche, italienische un japanische Autokratie lässig überwunden.

Ob eine Demokratie solche Verluste an Menschen, Fläche und Potenzial weggesteckt hätte wie Stalins Sowjetunion, bezweifle ich. Allein die Verlagerung der Industrie in den Ural und noch weiter war eine logistische Meisterleistung und die Produktionszahlen toppten zu jeder Zeit das was Speer auf die Beine stellte.

[Triton]

(30.08.2014 20:22)Isleifson schrieb:  Der Flug des Adlers-die Geschichte vom Jules Verne, das erste Flugzeug das Berlin bombardiert hat.
https://www.youtube.com/watch?v=e9lkGS76z-s

Dieses Video ist leider nicht verfügbar.

Die ersten Flüge über Berlin wurden von den Franzosen mit ihren sperrigen 4motorigen Bombern ausgeführt und sie ließen m.W. nur Flugblätter regnen. Ging es darum?

Dabei fällt mir ein: Die große Hoffnung He 177, der deutsche Langstreckenbomber, hätte wohl auch 41/42 in Stückzahlen zur Verfügung gestanden, wenn er nicht die blöde Eigenschaft gehabt hätte, dauernd Feuer zu fangen.

Ohne die sowjetische Durchhalteleistung schmälern zu wollen: Auch die Briten nahmen Opfer in Kauf, nach der Niederlage Frankreichs führten die Briten einen "totalen Krieg", damit fast 3 Jahre vor Hitlers Deutschland, wo Frauen immer noch möglichst zu Hause bleiben sollten und auf die Stimmung und die Zufriedenheit der BEvölkerung weit mehr Rücksicht genommen wurde als in den Demokratien.

Und Churchill fragte im Gegensatz zu Goebbels in seiner Sportpalastrede das Volk gar nicht erst, ob es den totalen Krieg wolle.

[Isleifson]

Nein Bomben auf Berlin.

Probier mal hier


http://www.trucs-astuces.info/video/e9lk...-1940.html

[Suebe]

Dies hat mit dem Thema nur mittelbar zu tun.

HeuteNacht ist mir die Prophyläen Technikgeschichte über den Weg gelaufen.
Habe ich mal zur Kriegstechnologieforschung Quergelesen.

Die schreiben, dass mit einer gewissen Koordination der Forschung für Nazi-Deutschland die Atombombe zubauen gewesen wäre. Mit geringerem Aufwand wie in Amerika. Heisenbergs "nicht wollen" ene klar apologetische Aussage war. Die Duldung und Förderung verschiedener nebeneinanderherlaufender Projekte Heisenbergs und Diebner.
Der Haigerlocher Atomreaktor wäre unter den Bedingungen des letzten Kriegsjahres eine ganz außergewöhnliche Leistung gewesen.

[liberace]

(27.08.2014 22:29)Triton schrieb:  Warum erließ Hitler 1940 einen Entwicklungsstop für alles, was nicht spätestens in einem Jahr an die Front gelangen würde?
Überschätzung der eigenen Lage, Finanzen, Straffung der Produktion?

Mir ist beim Nachdenken eingefallen, dass die Wehrmacht in den über 3 Jahren (bei der rasanten technischen Entwicklung des Krieges eine Ewigkeit) nach Kriegsbeginn bis zur Kapitulation in Stalingrad kaum grundlegend neue Typen an die Front brachte.

Ausnahmen:
- FW 190 (wohl mehr eine Zufallsentwicklung wegen freier Kapazitäten)
- MG 42 (ein einfacher zu produzierendes MG 34, das zufällig auch noch besser war)
- Pak 40 (wohl die einzige zielgerichtete Entwicklung in Voraussicht der zunehmenden Panzerungsstärken)

Weiß von einem ehemaligen Angehörigen der Heeresgruppe Nord, dass der Tiger erstmals 1943 vor Leningrad zum Einsatz kam. Die Russen pfefferten ihn voll mit Artillerie aller Kaliber, aber der Tiger fuhr immer weiter. Tuck tuck tuck ...

Der Panzer 5 "Panther" kam erstmals 1943 bei der Schlacht um Kursk zum Einsatz. Die Pantherbrigade von Lauchert (Oberstleutnant) hatte Pech, und geriet gleich am Anfang in ein Minenfeld. Die Landser bekamen Angst, als sie sahen dass hinten meterlange Auspuffflammen austraten. Technisch war der Panther noch nicht ausgereift, so war er denn auch auf dem Schlachtfeld nicht so wirkungsvolle wie gedacht. Erst danach kam die Zeit der Asse wie Oberfeldwebel Strippel und Feldwebel Kurt Knispel. Keine Chance für den T 34! Aber wie die Amis im Westen mit dem Sherman erdrückten die Russen mit einer Masse an Überzahl die technisch wesentlich besseren deutschen Panzer.

[Avicenna]

(02.10.2014 15:53)liberace schrieb:  Weiß von einem ehemaligen Angehörigen der Heeresgruppe Nord, dass der Tiger erstmals 1943 vor Leningrad zum Einsatz kam. Die Russen pfefferten ihn voll mit Artillerie aller Kaliber, aber der Tiger fuhr immer weiter. Tuck tuck tuck ...

Der Panzer 5 "Panther" kam erstmals 1943 bei der Schlacht um Kursk zum Einsatz. Die Pantherbrigade von Lauchert (Oberstleutnant) hatte Pech, und geriet gleich am Anfang in ein Minenfeld. Die Landser bekamen Angst, als sie sahen dass hinten meterlange Auspuffflammen austraten. Technisch war der Panther noch nicht ausgereift, so war er denn auch auf dem Schlachtfeld nicht so wirkungsvolle wie gedacht. Erst danach kam die Zeit der Asse wie Oberfeldwebel Strippel und Feldwebel Kurt Knispel. Keine Chance für den T 34! Aber wie die Amis im Westen mit dem Sherman erdrückten die Russen mit einer Masse an Überzahl die technisch wesentlich besseren deutschen Panzer.

Aus deinen Ausführungen ist ganz deutlich der persönliche Gram und eine ehrliche Empörung ablesbar. Es ist ja auch absolut nicht nachvollziehbar, warum die Russen und Amerikaner die Dreistigkeit besessen haben und so dumm waren, die technisch deutlich überlegenen Panzer der Deutschen, einfach so zu attackieren.
Schon allein der Anstand, der Respekt und die Fairnes hätten es geboten dies tunlichst zu unterlassen, völlig unberücksichtigt davon, dass sie damit dazu beitrugen, die ganzen ehrgeizigen Pläne Hitlers zur Läuterung der Welt über den Haufen zu werfen und die Menschheit dieser einzigartigen Chance zum Besseren zu berauben.
Einfach unfassbar - mein Gott, hätten die sich nicht einfach in die Notwendigkeit und dem begründeten Überlegenheitsanspruch der Deutschen, dankbar fügen können?
Da verstehe einer die Welt ... Tuck tuck tuck ...

[Suebe]

Die Nächte nach Panzergefechten im Osten hätten den Bergungstrupps gehört.
Russen und Deutsche durcheinander die sich vollkommen ignoriert hätten.
Es wurde alles irgendwie reparaturwürdige geborgen und abgeschleppt.


Dann aber hätten die Probleme erst begonnen, durch die immense Fahrzeugvielfalt wären in der Kfz-Instandsetzung Ersatzteilprobleme aufgetreten die den Rahmen alles vorstellbaren gesprengt hätten.

[Triton]

(04.10.2014 11:13)Suebe schrieb:  Dann aber hätten die Probleme erst begonnen, durch die immense Fahrzeugvielfalt wären in der Kfz-Instandsetzung Ersatzteilprobleme aufgetreten die den Rahmen alles vorstellbaren gesprengt hätten.

Das kann ich mir lebhaft vorstellen. Gerade die Deutschen, mit Ihren unendlichen Varianten und Upgrades, den Beutepanzern, den improvisierten Typen, brachten sicher die eigenen Instandhaltungskompanien an den Rand des Wahnsinns. Dazu kommt dann auch noch die Unzuverlässigkeit mancher Typen, sicher mussten viele Tiger und Panther einfach nur wieder zum Laufen gebracht werden.
In so einer Situation war ein Typ wie der Elefant mit seinem Hybridantrieb und seiner seltenen Kanone sicher ein Alptraum für die Logistik, und dann blieben die Dinger auch noch stehen, kaum ging es los. Zum Bergen brauchte es dann 3 große Wehrmachtschlepper, ein Wahnsinn.

Kein Wunder, dass die Amis bei ihren zuverlässigen Shermans blieben und die Sowjets auch nur wenige Stalin-Panzer nahmen, um etwas gegen die schweren, deutschen Panzer zu setzen.

[liberace]

Wahrscheinlich stank dem Führer der Forscher- und Entwicklungsgeist deutscher Ingenieure, nachdem er selber in puncto Studien etc. damals in Wien durchgängig gescheitert war. Neid auf Akademiker könnte man vielleicht dazu sagen. Ist aber alles reine Spekulation ...

[liberace]

(03.10.2014 21:52)Avicenna schrieb:  

(02.10.2014 15:53)liberace schrieb:  Weiß von einem ehemaligen Angehörigen der Heeresgruppe Nord, dass der Tiger erstmals 1943 vor Leningrad zum Einsatz kam. Die Russen pfefferten ihn voll mit Artillerie aller Kaliber, aber der Tiger fuhr immer weiter. Tuck tuck tuck ...

Der Panzer 5 "Panther" kam erstmals 1943 bei der Schlacht um Kursk zum Einsatz. Die Pantherbrigade von Lauchert (Oberstleutnant) hatte Pech, und geriet gleich am Anfang in ein Minenfeld. Die Landser bekamen Angst, als sie sahen dass hinten meterlange Auspuffflammen austraten. Technisch war der Panther noch nicht ausgereift, so war er denn auch auf dem Schlachtfeld nicht so wirkungsvolle wie gedacht. Erst danach kam die Zeit der Asse wie Oberfeldwebel Strippel und Feldwebel Kurt Knispel. Keine Chance für den T 34! Aber wie die Amis im Westen mit dem Sherman erdrückten die Russen mit einer Masse an Überzahl die technisch wesentlich besseren deutschen Panzer.

Aus deinen Ausführungen ist ganz deutlich der persönliche Gram und eine ehrliche Empörung ablesbar. Es ist ja auch absolut nicht nachvollziehbar, warum die Russen und Amerikaner die Dreistigkeit besessen haben und so dumm waren, die technisch deutlich überlegenen Panzer der Deutschen, einfach so zu attackieren.
Schon allein der Anstand, der Respekt und die Fairnes hätten es geboten dies tunlichst zu unterlassen, völlig unberücksichtigt davon, dass sie damit dazu beitrugen, die ganzen ehrgeizigen Pläne Hitlers zur Läuterung der Welt über den Haufen zu werfen und die Menschheit dieser einzigartigen Chance zum Besseren zu berauben.
Einfach unfassbar - mein Gott, hätten die sich nicht einfach in die Notwendigkeit und dem begründeten Überlegenheitsanspruch der Deutschen, dankbar fügen können?
Da verstehe einer die Welt ... Tuck tuck tuck ...

Tut mir leid, für mich komplett unverständlich.

[913Chris]

Bezüglich der Luftwaffe hab ich gestern in einer Doku ("Wunderwaffen und Rohrkrepierer") einen einleuchtenden Grund gefunden, warum die Deutschen gegen Kriegsende so "explodiert" sind mit ihren Neuentwürfen und -entwicklungen:
Bei Kriegsanfang waren die Deutschen technisch gut aufgestellt und die Verantwortlichen konnten sich offenbar nicht vorstellen, dass die Alliierten sie je technisch überholen könnten. Als aber klar wurde, dass genau das geschehen war (Spitfire, Mustang), wurden die ganzen, in den ersten Kriegsjahren gestoppten, Projekte wieder aus den Schubladen geholt plus das, was die ehrgeizigen Ingenieure in der Zwischenzeit so ausgebrütet hatten. Die "Natter" und die Me163 wurden als zwei solche Projekte im Film erwähnt.

Diese steigende Verzweiflung ab 1943 ("Sch..., wir könnten ja glatt den Krieg verlieren!") dürfte der Grund gewesen sein, warum es auch beim Heer zu diesem Zeitpunkt einen Entwicklungsschub gab, bei dem auch bizarre Projekte weiterentwickelt wurden.

Hitlers Einstellung zu den Ingeniueren war übrigens keinesfalls von Neid geprägt. Er glaubte ganz einfach, der bessere Ingenieur zu sein. So kam es zu den Riesenpanzern und Riesenflugzeugen. Aber so wurden auch aussichtsreiche Projekte zeitweise (Sturmgewehr G44) oder ganz gestoppt oder so umgestaltet, dass sie ihren eigentlichen Sinn verfehlten (Me242).

VG
Christian

[Triton]

Die Nonsens-Projekte der Nazis waren nicht nur auf Hitler zurückzuführen, gerade die Ingenieure machten da sehr gerne mit. Ferdinand Porsche, der Liebling Hitlers, entwickelte einen gigantischen Murks nach dem anderen, Höhepunkt der realisierten Projekte war der Riesenpanzer "Maus" der eigentlich zu schwer und zu breit für Bahntransport war und keine Brücke befahren konnte. Und das in Europa, wo es alle naselang einen größeren Fluss gibt, den die Maus hätte langatmig durchwaten müssen.

Und bei den Flugzeugen und Raketen durften die Ingenieure sich genauso gründlich ausspinnen. Wernher v. Braun wollte allen Ernstes riesige Raketen bauen, die dann lächerliche Mengen an konventionellem Sprengstoff mit geringer Zielgenauigkeit nach Amerika transportierten. Aber einfache Boden-Luft-Raketen gegen den Bombenterror, das war zu schnöde, die gab es bis Kriegsende nicht.

Hitler war da noch relativ vernünftig und erinnerte ab und zu daran, dass man mit Ressourcen auch effizient umgehen muss, wenn sie so knapp wie in Deutschland waren. Man muss bedenken: Die Amerikaner mit weit größerem, völlig unzerstörtem Industriepotential, beuten einfach den Sherman in maximaler Menge, anstatt dauernd was Neues zu entwickeln.

[Arkona]

Es gibt diesen von Galland überlieferten Hitler-Dialog zur Me-262.
"Kann dieses Flugzeug auch Bomben tragen?"
Messerschmidt: "Jawohl mein Führer, im Prinzip schon..."

[Suebe]

(08.12.2014 01:00)Arkona schrieb:  Es gibt diesen von Galland überlieferten Hitler-Dialog zur Me-262.
"Kann dieses Flugzeug auch Bomben tragen?"
Messerschmidt: "Jawohl mein Führer, im Prinzip schon..."

Das ist, wir haben schon darüber geschrieben hier, nur das Ende der Geschichte.
Messerschmitt hat in aller größter Not (alles was Messerschmitt nach der Me 110 initiierte war Edel-Schrott, nicht zu gebrauchen) Hitler die 262 als Bomber angetragen. Das war gut ein halbes Jahr zuvor.
Hitler war, darf man nicht vergessen, ja keineswegs blöd. Der hat sich bei Göring erkundigt, inwieweit dies machbar wäre, Göring ist zusammen mit Milch zu Messerschmitt und hat sich nach der Realisierbarkeit des "Blitz-Bombers" erkundigt, und Messerschmitt hat verkündet, daß er, "innerhalb von 2 Wochen die Maschine so umzukunstruieren könne".
Und Hitler hat daraufhin in Ostpreußen bei der Vorführung einer
Me 262 "dies ist der Blitzbomber, und keiner hat es erkannt" den Genialen gespielt.

Aber die Schuld an dieser Misere trägt zweifellos Messerschmitt.

[Suebe]

Ich glaube, dies ist in der Deutlichkeit hier noch nicht zur Sprache gekommen.

Das Unternehmen 2. Weltkrieg war aus nazi-deutscher Sicht natürlich ein Hasard-Spiel "Grand Hand ohne Vieren, Schneider schwarz angesagt, mit Contra, Re und Bock"
weniger Skatisch ausgedrückt, es musste gewonnen werden, im ersten Anlauf raschmöglichst, wenn das gesamte Potential der Gegner zum Tragen kam, gab es keine Chance mehr
und das war der Hitlerdeutschen Führung natürlich sehr wohl bewusst.

Insofern macht der "Entwicklungsstopp" natürlich durchaus Sinn.

[Triton]

Wobei die Rüstungsproduktion gerade in den Jahren 1940/41 noch lange nicht auf Hochtouren lief.

Da die technische Entwicklung gerade in der Eigendynamik eines Krieges sowieso schwer voraussagbar ist, kann man sich auch über Sinn und Zweck eines von oben vorgegebenen Entwicklungstempos und einer -richtung Gedanken machen.
Die meisten Entwicklungen sind ja doch nur Reaktionen auf den Gegner.

[liberace]

(07.12.2014 12:23)liberace schrieb:  

(03.10.2014 21:52)Avicenna schrieb:  Aus deinen Ausführungen ist ganz deutlich der persönliche Gram und eine ehrliche Empörung ablesbar. Es ist ja auch absolut nicht nachvollziehbar, warum die Russen und Amerikaner die Dreistigkeit besessen haben und so dumm waren, die technisch deutlich überlegenen Panzer der Deutschen, einfach so zu attackieren.
Schon allein der Anstand, der Respekt und die Fairnes hätten es geboten dies tunlichst zu unterlassen, völlig unberücksichtigt davon, dass sie damit dazu beitrugen, die ganzen ehrgeizigen Pläne Hitlers zur Läuterung der Welt über den Haufen zu werfen und die Menschheit dieser einzigartigen Chance zum Besseren zu berauben.
Einfach unfassbar - mein Gott, hätten die sich nicht einfach in die Notwendigkeit und dem begründeten Überlegenheitsanspruch der Deutschen, dankbar fügen können?
Da verstehe einer die Welt ... Tuck tuck tuck ...

Tut mir leid, für mich komplett unverständlich.

Gebe ja zu, bin persönlich involviert. Mein Vater hatte EK II, war eingereicht zum EK I (da wäre es zum Ritterkreuz nicht mehr weit gewesen), außerdem hatte er das Infanteriekampfabzeichen aus seiner Zeit als Infanterist und das Panzerkampfabzeichen in Silber für 25 Einsätze am Feind.

Tut mir leid, bin nun mal kein vaterlandsloser Geselle wie die 'Blümchen'-Grünen und Konsorten ...

[Suebe]

(29.12.2014 10:31)liberace schrieb:  ./.

Gebe ja zu, bin persönlich involviert. Mein Vater hatte EK II, war eingereicht zum EK I (da wäre es zum Ritterkreuz nicht mehr weit gewesen), außerdem hatte er das Infanteriekampfabzeichen aus seiner Zeit als Infanterist und das Panzerkampfabzeichen in Silber für 25 Einsätze am Feind.

Tut mir leid, bin nun mal kein vaterlandsloser Geselle wie die 'Blümchen'-Grünen und Konsorten ...

vom EK II gab es 39-45 ca. 3 Millionen Verleihungen.
vom EK I ca. 300.000
vom Ritterkreuz in den 8.000

das Bundeswehgr-Leistungsabzeichen würde heute prozentual deutlich seltener verliehen

wenn mein Vater angefangen hat, vom Kessel "hinter Waschlavoir" zu erzählen, bin ich abgehauen. Und ich weiß von etlichen Altersgenossen denen es änlich ging.
Später habe ich mich dann geärgert, dass ich nicht zugehört habe, "Waschlavoir" war wohl Demjansk.

[Triton]

(29.12.2014 11:03)Suebe schrieb:  wenn mein Vater angefangen hat, vom Kessel "hinter Waschlavoir" zu erzählen, bin ich abgehauen. Und ich weiß von etlichen Altersgenossen denen es änlich ging.
Später habe ich mich dann geärgert, dass ich nicht zugehört habe, "Waschlavoir" war wohl Demjansk.

Nach allem, was ich so erlebt und gehört habe, war es ungewöhnlich, wenn Väter gerne vom Ostfeldzug erzählt haben. Im Gegensatz zum (genauso verlorenen) 1.Weltkrieg gab es nach dem Krieg beinahe so etwas wie ein vereinbartes Stillschweigen, besonders die Ostfront betreffend.

Da es an der Niederlage oder den schwachen Leistungen nicht liegen kann, nehme ich an, dass es der verbrecherische Charakter des Krieges war.

[Suebe]

(29.12.2014 16:37)Triton schrieb:  ./.
Nach allem, was ich so erlebt und gehört habe, war es ungewöhnlich, wenn Väter gerne vom Ostfeldzug erzählt haben. Im Gegensatz zum (genauso verlorenen) 1.Weltkrieg gab es nach dem Krieg beinahe so etwas wie ein vereinbartes Stillschweigen, besonders die Ostfront betreffend.

Das kann ich so gar nicht bestätigen.
Mag sein, weil in den 50ern und ersten 60ern die Erlebnisse noch frischer waren.

Zitat:Da es an der Niederlage oder den schwachen Leistungen nicht liegen kann, nehme ich an, dass es der verbrecherische Charakter des Krieges war.

Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich kannte einen der als junger kriegsdienstverpflichteter Polizist bei einer Einsatzgruppe landete. Man hat ihm nach 5 Jahren Zwangsarbeit in der Sowjetunion in Waldheim noch 25 Jahre verpasst.
Der hat eigentlich von nichts anderem erzählt.

[Triton]

In meiner Verwandschaft war ein ehemaliges Mitglied der Heeresgruppe Nord aus der sowjetischen Kriegsgefangenschaft zurückgekehrt und meine Mutter meinte immer, dass der von da ab ein völlig anderer Mensch gewesen sei. Und von seiner Soldatenzeit verweigerte er hartnäckig und brüsk jedes Detail.

Vicco von Bülow (Loriot) verweigerte sich auch weitgehend dem Thema.
Er meinte aber wenigstens, dass man damals in einer Art "Cowboy und Indianer" - Stimmung war und nicht über sein Tun nachdachte.

Wobei ich jede Rechtfertigungsstrategie verstehen kann, und auch Stolz kann ich verstehen.