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Konstantinopel fällt:
17.05.2014, 20:23
Beitrag: #1
Konstantinopel fällt:
Möchte hier wieder mal eine "was-wäre-wenn" Überlegung bringen. Zugegeben ich habe diese Serie schon mal im G/Geschichteforum gebracht, möchte sie aber leicht verändern und meine Postings auch als Anstoß für Diskussionen geben.

Es geht um Folgendes: Konstantinopel war wohl eine der größten und bedeutendsten Städte Europas in der Völkerwanderungszeit und im Mittelalter. Sie war von ihrer Lage und von extrem starken Befestigungsanlagen extrem gut geschützt. Dennoch versuchten im Laufe von Jahrhunderten immer wieder Völker/Reiche usw. die Stadt zu erobern - bis 1204 erfolglos.

Möchte mich hier mal damit beschäftigen was passiert wäre, hätten die Angreiffer die Stadt erobert.

Über eine interessante Diskussion zum Thema würde ich mich sehr freuen.
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17.05.2014, 20:34
Beitrag: #2
Gedankenspiel: Eroberung durch die Awaren/Sassaniden:
Möchte mit der Belagerung Konstantinopels am Anfang des 7. Jahrhunderts beginnen.

Die Situation damals war für das Byzantinische Reich sehr dramatisch. Kaiser Justinian I hat mit seiner Politik das Reich finanziell überfordert und somit eine Spirale des Niedergangs angefangen, fähige Kaiser wie Maurikios konnten Byzanz zwar Atempausen verschaffen, den Niedergang aber nicht aufhalten. Unter Kaiser Phokas erreichte die Krise ihren Höhepunkt, es sah so aus als würde es nun Ostrom ähnlich gehen wie einst dem Westreich. Es stand vor dem Untergang.

Phokas innenpolitischer bezwinger und Nachfolger Heraklaios, stand vor einer extrem schwierigen Situation, die persischen Sassaniden haben große Gebiete des Reiches an sich gerissen, darunter Syrien und Ägypten. Außerdem sind sie unter General Shahrbaraz durch Anatolien bis vor Konstantinopel vorgedrungen. Auf der anderen Seite standen die Awaren und Slawen vor der Stadt und belagerten sie. Der Sieg war Heraklaios keineswegs immer gewiss, aber die Belagerung Konstantinopels durch die Awaren scheiterte und Heraklaios gelang ein Gegenschlag gegen die Sassaniden der sie gewaltig schwächte (und später auch den Untergang dieses Reichs beschleunigte).

So nun aber zur Überlegung was gewesen wäre, wäre die Geschichte anders verlaufen: Ich vermute die Sassaniden hätten zumindest die Provinzen die sie erobert hatten behalten, wahrscheinlich sogar Anatolien in Besitz genommen. Damit wäre ihr Persisches Reich ca. so groß gewesen wie das der Achämeniden. Der Balkan wäre an die Awaren und Slawen gefallen. Was Konstantinopel betrifft ist es gar nicht so einfach. Vorstellbar das es Sitz eines Awarenkhnas geworden wäre, die Frage ist aber ob das funktioniert hätte. Vorstellbar ist auch ein Art Teilung, eine Art "Awarisch-Byzantinisches" Nachfolgekaiserreich (die Frage ist ob sich das lange gehalten hätte)-so ähnlich wie manches Kaiserreich das in China durch einfallende Völker gegründet wurde und eben das Reich der Awaren in der Ungarischen Tiefebene. Oder wer weiß vielleicht hätte es von Karthago aus eine erneute byzantinische Gegenoffensive gegeben. Auch denkbar wäre eine Interesse der Sassaniden an der Stadt. Ist echt schwer einschätzbar.
Ein Sassanidengroßreich hätte vielleicht sogar die Arabische Expansion abwehren können - zumindest hätte man es dieser wohl schwerer gemacht.

Sicher: Das ganze ist sehr spekulativ, aber irgendwie dennoch spannend. Ich persönlich vermute das von einer Eroberung Konstantinopels langfristig eher die Sassaniden als die Awaren profitiert hätten.

Was ist eure Meinung dazu?
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18.05.2014, 09:52
Beitrag: #3
RE: Gedankenspiel: Eroberung durch die Awaren/Sassaniden:
(17.05.2014 20:34)WDPG schrieb:  Was ist eure Meinung dazu?

Nunja, die christlichen "Pufferreiche" zwischen Byzanz und Sassaniden wären wohl weggefallen. Die Lachmiden waren eh schon von den Sassaniden erobert, die Ghassaniden wären im Fall eines sassanidischen Sieges über Byzanz ebenfalls weggefallen. Gerade die Existenz dieser Reiche hat es aber den Arabern ermöglicht, Ausgangsbasen zur Eroberung Persiens und Anatoliens zu schaffen.
Da die Araber den sassanidischen Kataphrakten überlegen waren, hätte auch ein stärkeres Sassanidenreich den Wüstenkriegern mit ihrer leichten, beweglichen Reiterei wenig entgegensetzen können. Es hätte zwar wahrscheinlich etwas länger gedauert, aber über kurz oder lang wären die Sassaniden trotz eines sassanidischen Sieges über Byzanz besiegt worden.
Vielleicht wäre es sogar im Gegenteil etwas schneller gegangen, denn die byzantinischen Garnisonen in der Levante scheinen sich erbittert gegen die Araber gewehrt haben, so dass die Araber wohl sogar kurz vor einer Niederlage gegen die Byzantiner gestanden sind. Ob sassanidische Garnisonen sich ähnlich erbittert gewehrt hätten?
Ägypten wäre den Arabern wohl so und so in die Hand gefallen, und dann hätten sie weiter Richtung Westen expandieren können wie gehabt, auch ein byzantinisches Restreich mit Sitz in Karthago hätte sie dann genauso wenig aufhalten können wie es die byzantinische Provinz Karthago tat.
Aber in Anatolien wären die Araber vielleicht noch weiter vorgedrungen als sie es im 7.Jh. ohnehin taten - ein awarisches Byzanz wäre erst noch mit den eigenen Problemen beschäftigt gewesen, die die Eroberung eines Großreiches durch ein anderes eben so mit sich bringt.

Fazit: Die Geschichte der islamischen Expansion wäre nicht ganz so verlaufen, aber wohl ähnlich, im Ergebnis wohl sogar gleich.

VG
Christian
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18.05.2014, 19:38
Beitrag: #4
RE: Gedankenspiel: Eroberung durch die Awaren/Sassaniden:
(18.05.2014 09:52)913Chris schrieb:  Fazit: Die Geschichte der islamischen Expansion wäre nicht ganz so verlaufen, aber wohl ähnlich, im Ergebnis wohl sogar gleich.

Würde ich nicht sagen, OK du könntest recht haben was das Sassanidenreich betrifft, aber dann hätte es eben auch kein Byzanz mehr gegeben das Widerstand geleistet hätte (außer es hätte ein wohl schwächeres Awarisch-Byzantinisches Reich gegeben). Die Araber hätten Anatolien erobert und wer weiß vielleicht auch extrem hohen Einfluss auf die Völker des Balkans (das wären dann Slawen und Awaren gewesen). Von dieser Seite hätte man also vielleicht sogar stärker expandieren können, wenn Konstantinopel und damit Byzanz gefallen wäre.
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18.05.2014, 21:46
Beitrag: #5
RE: Konstantinopel fällt:
Ich denke, dass die Awaren und Sassaniden nicht vom Untergang des Byzantinischen Reiches profitiert hätten. Nutznießer wären die Araber gewesen.

Die Awaren belagerten zwar um 626 Konstantinopel, doch bereits zu diesem Zeitpunkt versuchten viele Slawen erfolgreich der Oberhoheit der Awaren zu entkommen. Hätten die Awaren Konstantinopel eingenommen, wäre ihre Herrschaft nur eine kurze Episode geblieben. Die Griechen bzw. Rhomäer hätten den Khagan der Awaren zwar aus der Not anerkannt, ihm aber bei der ersten besten Gelegenheit wieder verraten. Die Slawen hätten auch nach der Eroberung Konstantinopels versucht, sich von den Awaren zu lösen. Eine Frage ist ja auch, warum entstand kein Volk aus Awaren und Slawen. Sicher waren die kulturellen Unterschiede zu groß. Die awarische Oberschicht bestand sicher nur aus relativ wenigen Personen, so dass kein Feudalstaat mittel-/westeuropäischer Prägung aufgebaut wurde. Ich habe auch den Eindruck, dass die Awaren nur in den Langobarden verlässliche Verbündete hatten und nach deren Untergang war auch die Zeit der Awaren abgelaufen.

Dass das Sassanidenreich unter dem Ansturm der Araber relativ schnell zusammenbrach, ist m.E. auf die innere Krise des Reiches zurückzuführen, die schon im 6. Jahrhundert ausgebrochen war, wohl aber nach der Niederlage im Krieg gegen Byzanz nach 629 offensichtlich wurde. Ist trotzdem erstaunlich, wie schnell das Sassanidenreich unterging, immerhin haben die Perser 619 Ägypten erobert und es bis 628 gegen Byzanz verteidigt. Hätten die Sassaniden das Byzantinische Reich erobert, hätten sie vielleicht gar nicht genügend loyale Beamte und Militärs gehabt, sie hätten auf die Byzantiner zurückgreifen müssen und die wären auf Dauer nicht loyal geblieben.

Die Araber wären die Nutznießer eines Unterganges von Byzanz im 7. Jahrhundert gewesen. Die Landbevölkerung Anatoliens hätte sich aufgrund der hohen Steuerbelastungen nicht anders verhalten, als die christliche Bevölkerung Nordafrikas, Ägyptens, Palästinas oder Syriens, sie wären zu den Eroberern übergelaufen. Ich behaupte mal, dass die Ereignisse nicht wesentlich anders abgelaufen wären, als tatsächlich. Die Araber hätten dann zusätzlich noch Kleinasien und einen Teil Südosteuropas erobert, möglicherweise hätten sie die Donau als Nordgrenze akzeptiert. Und sie hätten eine oder zwei Generationen mehr gebraucht, sich von Nordindien bis Gibraltar auszubreiten.

Spekulativ ist aber, wie hätte sich die ehemalige byzantinische (griechische) Oberschicht im Reich der Araber integriert. Hätten sie eine ähnliche Rolle gespielt, wie die Nachkommen der sassanidischen Oberschicht. Oder wäre die griechische Oberschicht nach Italien geflüchtet. Hätte es neben der Schisma zwischen Sunniten und Schiiten eine weitere Abspaltung gegeben, in der Elemente des Islams mit dem Christentum verbunden werden? Immerhin brach im 8. Jahrhundert der Bilderstreit aus, die Bildergegner waren vom Islam inspiriert.

Weiterhin ist zu überlegen, wie hätten sich Araber z.B. gegen die Landnahme von Völkern wie die Bulgaren (681) verhalten. Hätten sie die Grenzen dicht gemacht oder wären sie durchlässig gewesen. Wenn ja, mussten die zugewanderten Völker zum Islam übertreten. Wäre über die Generationen hinweg eine Islamisierung der Steppenvölker erreicht worden?

Abschließend wäre zu überlegen, wie hätten sich die Araber zum Franken- und zum Langobardenreich verhalten.

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18.05.2014, 22:48
Beitrag: #6
RE: Konstantinopel fällt:
(18.05.2014 21:46)Sansavoir schrieb:  ...... Die Araber hätten dann zusätzlich noch Kleinasien und einen Teil Südosteuropas erobert, möglicherweise hätten sie die Donau als Nordgrenze akzeptiert. ....

Warum hätte man die Donau als Nordgrenze akzeptieren sollen? Die Gegner die noch übrig gewesen wären, wären die Awaren, die Franken und die Langobarden gewesen (eventuell noch ein Rest von Byzanz). Die Awaren hätten sich wohl den Arabern angepasst. Die anderen hatten immer wieder auch innere Probleme. Die Frage wer die Araber und ihre Expansion noch aufhalten hätte können wäre eine interessante (aber natürlich sehr spekulative).

Vielleicht wäre das, dass was die Geschichte Europas verändert hätte, wäre Byzanz bereits Anfang des 7. Jahrhunderts gefallen, denn ich denke wie ihr beiden auch, das langfristig nicht die Awaren, Slawen und Sassaniden die Gewinner einer Eroberung Konstantinopels gewesen wären, sondern die Araber.
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19.05.2014, 03:09
Beitrag: #7
RE: Konstantinopel fällt:
(18.05.2014 22:48)WDPG schrieb:  
(18.05.2014 21:46)Sansavoir schrieb:  ...... Die Araber hätten dann zusätzlich noch Kleinasien und einen Teil Südosteuropas erobert, möglicherweise hätten sie die Donau als Nordgrenze akzeptiert. ....

Warum hätte man die Donau als Nordgrenze akzeptieren sollen? Die Gegner die noch übrig gewesen wären, wären die Awaren, die Franken und die Langobarden gewesen (eventuell noch ein Rest von Byzanz). Die Awaren hätten sich wohl den Arabern angepasst. Die anderen hatten immer wieder auch innere Probleme. Die Frage wer die Araber und ihre Expansion noch aufhalten hätte können wäre eine interessante (aber natürlich sehr spekulative).

Wahrscheinlich hätte es im 7. Jahrhundert niemand gegeben, der die Araber aufgehalten hätte. Karl Martell schlug die Araber erst 732, also praktisch nach 100 Jahren Expansion. Trotzdem wäre es für die Araber notwendig gewesen, nicht endlos und an mehreren Schauplätzen zu expandieren. Sie hätten politische, wirtschaftliche und militärische Strukturen aufbauen müssen. Nach dem Untergang von Byzanz hätten z.B. auf den griechischen Inseln Piratennester entstehen können, die den Handel im östlichen Mittelmeer erschwert hätten. Die Bekämpfung der Piraten hätte eine Verstärkung der Flotte zur Folge, dies wiederum hätte Menschen und Ressourcen gebunden.

Die Donau als Nordgrenze ist natürlich spekulativ, aber was hätten die Araber weiter im Norden gewinnen können? Schließlich darf man nicht vergessen, dass die Araber auch innere Konflikte hatten und keine einheitliche Größe waren. Ich denke da an historische Ereignisse, wie die Niederlage Alis gegen die Omayaden im Jahr 661, die Niederlage Husseins im Jahr 680 oder den Sturz der Omayaden durch die Abbasiden im Jahr 750. 756 etablierte sich das de facto vom Kalifen unabhängige Emirat Cordoba. Wie gesagt, niemand hätte die Araber zu Land aufgehalten, aber um das Eroberte zu sichern, wäre eine Beschränkung auf das Erreichte notwendig gewesen. Und Flüsse eignen sich einerseits als Grenze, andererseits zum Transport von Handelswaren und Menschen.

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19.05.2014, 17:31
Beitrag: #8
RE: Konstantinopel fällt:
Die arabischen Heere waren als Reiterheere doch auf entsprechende Landschaften angewiesen? Die findet man in Europa aber primär südlich der Donau, wobei ich schon auf dem Balkan für die Araber massive Probleme sähe: Erobern, ja, aber halten? Die Einheimischen hätten vielleicht Widerstand geleistet á la Guerillakrieg...

VG
Christian
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01.06.2014, 11:58
Beitrag: #9
Eroberung durch die Bulgaren:
BEDROHUNGSLAGE:

Die Bulgaren waren im internationalen Staatsgefüge wohl nie viel mehr als eine mittelstarke Macht, dennoch waren sie für Byzanz sogar in Blütezeiten eine Bedrohung. Vor allem 3-4 Personen sind hier zu nennen (wobei die letzten beiden eher eine Bedrohung fürs Lateinische Kaiserreich in Konstantionpel waren).

-Krum (803 - 814): War ein äußerst kriegerischer Bulgarenherrscher, im Kampf gegen ihn fiel Kaiser Nikophoros I, sein Nachfolger Michael Rangabe verlor seinen Thron im Zusammenhang mit Kämpfen mit ihm und Leon V der Armenier, der an der Niederlage seines Vorgängers Michael Rangabe großen Anteil hatte musste die Belagerung Konstantinopels durch Krum überstehen. Krum gelang es nicht die Stadt zu erobern, zu stark waren die Befestigungsanlagen. Mit Krums Nachfolger Omurtag schloss er dann Frieden.

-Simeon I (893-927): Nach einer friedlicheren Phase, in der Byzanz insgesamt einen Aufstieg erlebte kam es unter Simeon I wieder zu Kriegen zwischen Byzanz und den Bulgaren. Der ursprüngliche Grund war auch handelspolitischer Natur. Simeon I erwies sich als sehr hartnäckiger Gegner, mehreren Kaisern machte er das leben schwer (Leon VI den Weisen, Alexander und Romanos I Lakapenos). Eine Eroberung von Konstantinopel gelang ihm nicht, für diese verbündete er sich auch mit den Ägyptischen Fatimiden (da Bulgarien die Flotte für eine solche Belagerung fehlte). Auch wenn Bulgarien eine große Flächenmäßige Ausdehnung und sogar den Zarentitel erhielt, das große Ziel gelang auch Simeon I nicht zu erreichen.

Nach ihm erscheint mir Bulgarien deutlich schwächer, das und auch die Tatschache das Bulgarien immer wieder lange Friedenszeiten mit Byzanz hatte, zeigt mir auch das der Krieg zwischen den beiden Mächten auch Bulgarien, nicht nur Byzanz viel Kraft kostete.

-Kalojan (1197-1207): War der Grund warum ich 3-4 Personen geschrieben habe, damit das er den Kreuzrittern bei Adrianopel eine große Niederlage zufügte war er zu einer bedeutenden Bedrohung geworden. Andererseits hatte er damit auch das Kaiserreich von Nikea gerettet das gerade von den Kreuzittern des 4. Kreuzzugs hart bedrängt wurde. Eine Belagerung von Konstantinopel hat er nie durchgeführt, aber er war es auf dessen Erfolg man später aufbauen konnte. Es ist bereits die Zeit des 2. Bulgarischen Reichs

-Iwan II Asen (1218-1241): Im „Wettlauf“ um Konstantinopel gab es nach kurzer Zeit 4 bedeutende Mächte. Das Lateinische Kaiserreich das Konstantinopel von einer schwächlichen Machtposition aus beherrschte, Nikea, Epiros-Thessalonike und Bulgarien unter Iwan II Asen. Der Aufstieg von Epiros-Thessalonike war so bedrohlich das man sogar schon überlegte Iwan durch Heiratspolitik entscheidenden Einfluss in Konstantinopel zu geben. Doch ausgerechnet ein Sieg über Epiros-Thessalonike kostete Iwan II Asen, diese Chance. Es folgte ein Bündnis mit Nikea um gemeinsam Konstantinopel zu Belagern, das dann wiederum abgebrochen wurde um gemeinsam mit den Latainern Nikea anzugreifen. Spätestens der Sturm der Mongolen kurz nach Iwan II Asen beendete die Bedrohung Konstantinopels durch dass 2. Bulgarische Reich.

WAS WÄRE WENN KONSTANTINOPEL GEFALLEN WÄRE:

-So nun aber zur Frage wie sich eine Eroberung Konstantinopels durch die Bulgaren ausgewirkt hätte. Es ist schwer zu sagen, denke Iwan II Asen und Simeon schwebte hier konkret ein Byzantinisch-Bulgarisches Mischreich mit Konstantinopel als Hauptstadt vor. Ob das funktionieren konnte, wäre eine interessante Frage. In Chinas Geschichte kam es mehrfach vor das die Kaiser ursprünglich von irgendwelchen Eroberern abstammten, da funktionierte es. Andererseits Byzanz war nicht China, ein gewisser Stolz der Bevölkerung Konstantinopels war da und so hätte es vor allem im Fall einer Eroberung durch Simeon sein können das man ihn oder seine Nachfolger bald wieder vertrieben hätte, zur Stabilität hätte das ganze wohl kaum beigetragen, Byzanz vielleicht sogar langfristig geschädigt. Schwer zu sagen wäre das ganze gewesen wenn Iwan II Asen Konstantinopel unter Kontrolle gebracht hätte. Vielleicht wäre er beliebter gewesen als die Latainer, die Frage wäre dann wohl auch gewesen ob er Nikea hätte besiegen können. Bei einem gemeinsamen Sieg wäre wohl die Frage aufgekommen wen Konstantinopel nun gehört hätte. Denke das war auch ein Grund für den Bruch der beiden Mächte.
Im Falle Krums wäre ich mir noch unsicherer, auch Vorstellbar das er nur geplündert hätte und dann wieder abgezogen wäre, was die Macht von Byzanz nicht unbedingt gestärkt hätte.

Die Thematik ist interessant, aber wie ich beim zusammenschreiben sehe auch sehr komplex, da es ja doch 3 Belagerungen zu 3 verschiedenen Zeiten waren. Würde mich deshalb auch sehr über eure Meinung freuen was gewesen wäre wenn Bulgarien Konstantinopel erobert hätte:

-Wäre es ein unterschied gewesen wer von den dreien Konstantinopel erobert hätte?
-Wie hätte sich ein Erfolg Bulgariens denn eurer Meinung nach ausgewirkt? Hätte man sich langfristig halten können?
-Wie hätten die Bulgaren und die Fatimiden ihre Beute aufgeteilt?
-Wie Bulgaren und Nikea?

Freue mich auf eine interessante Diskussion. Habe übrigens nicht auf die Araber vergessen die Konstantinopel ja auch belagerten. Aber erstens war ich hier mit meinen Ausführungen noch nicht so weit und zweitens hatten wir ja gerade eine Diskussion die in diese Richtung ging, kommt also (auch wenn chronologisch nicht ganz korrekt) später.
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03.06.2014, 00:33
Beitrag: #10
RE: Konstantinopel fällt:
Du hast wieder einmal sehr interessante Fragen gestellt. Momentan schaffe ich es aber nicht, mich damit ausgiebig zu beschäftigen. Habe etwas Stress die nächsten 2 Wochen und zu Pfingsten ist Wave-Gotik-Treffen... Aber danach werde ich etwas dazu schreiben.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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03.06.2014, 14:11
Beitrag: #11
RE: Konstantinopel fällt:
(03.06.2014 00:33)Sansavoir schrieb:  Du hast wieder einmal sehr interessante Fragen gestellt. Momentan schaffe ich es aber nicht, mich damit ausgiebig zu beschäftigen. Habe etwas Stress die nächsten 2 Wochen und zu Pfingsten ist Wave-Gotik-Treffen... Aber danach werde ich etwas dazu schreiben.

Freue mich darüber das du hier eine Antwort geben möchtest. Das mit wenig Zeit kenne ich von mir. Das mit dem WGT geht mir auch so, da ich ja wie bereits geschrieben nach Leipzig fahren werde (wird wohl eine Mischung aus WGT und Sightseeing, da ich ja die Stadt auch nicht kenne).

Das möchte ich gleich für eine Ankündigung nutzen: Habe mich ja darum angenommen das ich im neuen Unterforum was zum aktuellen Heft bringe. Das wird wohl erst nach dem WGT kommen, denn irgendwie fehlt mir die Zeit um mir mal das Heft genauer anzusehen.

Aber nach Pfingsten kommt da was, versprochen.
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23.06.2014, 13:40
Beitrag: #12
RE: Konstantinopel fällt:
@ Hallo Gerald, das Wave-Gotik-Treffen ist ja schon lange vorbei, aber ich habe erst jetzt etwas Zeit gefunden, mich mit Deinen Ausführungen zu Bulgarien und Byzanz zu beschäftigen. Es ist natürlich äußerst schwierig, dies zu beurteilen, da ich zu einigen Herrschern nur unvollständige Kenntnisse habe. Habe mich bisher nur mit Krum und Simeon beschäftigt, hoffe aber, dass ich die Zeit noch finde, mich zu Kalojan und Iwan II. Asen zu äußern.

(01.06.2014 11:58)WDPG schrieb:  -Wäre es ein unterschied gewesen wer von den dreien Konstantinopel erobert hätte?

Ich denke schon, dass es ein Unterschied wäre, ob Konstantinopel nun durch Krum, Simeon oder Kalojan bzw. Iwan II. Asen erobert worden wäre.

Krum und Simeon waren Herrscher im 1. Bulgarischen Reich, zwischen ihnen lag ungefähr ein Jahrhundert, in denen sich z.B. die Christianisierung der Bulgaren durchsetzte. Das heißt Krum übte eine heidnische Religion aus und stand der byzantinischen Kultur fern. Simeon war Christ, er hatte sogar in Konstantinopel Theologie und Philosophie studiert und er war mit der byzantinischen Kultur vertraut.

Kalojan und Iwan II. waren Herrscher des 2. Bulgarischen Reiches. Zeitlich lagen sie ca. 400 Jahre zu Krum bzw. 300 Jahre zu Simeon auseinander, die politische Situation war eine völlig andere. Ich denke, dass man jeden einzelnen Herrscher gesondert behandeln muss.

(01.06.2014 11:58)WDPG schrieb:  -Wie hätte sich ein Erfolg Bulgariens denn eurer Meinung nach ausgewirkt? Hätte man sich langfristig halten können?

Ich denke, dass sich eine „bulgarische Dynastie“ nicht lange gehalten hätte. Sie wäre spätestens nach einigen Jahrzehnten untergegangen. Ein (1.) Bulgarisch-byzantinisches Reich wäre nur durch die Klammer der gemeinsamen Herrscherfamilie möglich gewesen. Die Vorbehalte gegeneinander hätte eine Verschmelzung der Bulgaren und Griechen zu einem Volk verhindert, es hätte möglicherweise nur einen bulgarischen und einen byzantinischen Reichsteil gegeben.

Nach dem „Bulgarentöter“ und den Umständen, die zum Untergang des 1. Bulgarischen Reiches führten, wäre dies unter den Asen-Herrschern des 2. Bulgarischen Reiches nicht mehr möglich gewesen. Hätten die Bulgaren Anfang des 13. Jahrhundert Konstantinopel erobert, wäre dies das (vorläufige) Ende des Byzantinischen Reichs gewesen. Die Bulgaren hätten sich danach mit den Kreuzfahrern, mit Serben und Albanern, Nicaea, mit der Katalanischen Kompanie und mit den Osmanen herumschlagen müssen. Ihr Staat wäre schließlich im 14. oder 15. Jahrhundert von den Osmanen erobert geworden. Aber darüber werde ich später noch genauer schreiben.

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23.06.2014, 13:44
Beitrag: #13
RE: Konstantinopel fällt:
(01.06.2014 11:58)WDPG schrieb:  -Krum (803 - 814): War ein äußerst kriegerischer Bulgarenherrscher, im Kampf gegen ihn fiel Kaiser Nikophoros I, sein Nachfolger Michael Rangabe verlor seinen Thron im Zusammenhang mit Kämpfen mit ihm und Leon V der Armenier, der an der Niederlage seines Vorgängers Michael Rangabe großen Anteil hatte musste die Belagerung Konstantinopels durch Krum überstehen. Krum gelang es nicht die Stadt zu erobern, zu stark waren die Befestigungsanlagen. Mit Krums Nachfolger Omurtag schloss er dann Frieden.

Hier besteht schon das Problem, dass man über Khan Krum nur das weiß, was während der elf Jahre seiner Herrschaft geschah. Es ist z.B. bekannt, dass er sich um eine Verschmelzung der Proto-Bulgaren mit der slawischen Bevölkerung bemühte. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass seit der Landnahme von Asparuch im Jahre 681 in Bulgarien eine protobulgarische Oberschicht und eine slawische (Mittel- und) Unterschicht gegeben hat. Deshalb kann man spekulieren, dass Krum sich als Herrscher von Byzanz um Verständigung, evtl. sogar Integration aller Bevölkerungsgruppen bemüht hätte. Ebenso kann man aber davon ausgehen, dass die sich kulturell überlegen fühlenden Griechen sich diesem Ansinnen widersetzt hätten.

Wir wissen, dass Khan Asparuch nach der Landnahme von Byzanz als Herrscher anerkannt wurde. Er und seine Nachfolger zahlten Tribute nach Konstantinopel, das 1. Bulgarische Reich lebte in friedlicher Nachbarschaft zu Byzanz. Dies änderte sich erst unter Krums direkten Vorgänger Khan Kardum, der von 777 bis 803 herrschte. Kardum stellte die Tributzahlungen ein und wechselte zu einer Politik der Konfrontation. 803 folgte ihm Krum, von dem wir nicht wissen, ob er die Khanwürde erbte, usurpierte oder übertragen bekam.

Fest steht aber, dass er ein militärisch geschulter und erfahrener Mann war. Sonst wäre es nicht möglich gewesen, dass während seiner elfjährigen Herrschaft sich das Bulgarenreich im Osten bis zum Dnestr (Dnister) und im Westen bis zur Theiß (Tisza) ausbreitete. Das Awarenreich wurde mit Hilfe der Franken vernichtet und gegen die Byzantiner setzte man sich trotz einiger Niederlagen schließlich auch durch, so dass man vor den Mauern Konstantinopels stand. Ob es stimmt, dass Krum den Schädel seines Gegners Nikophoros I. als Trinkgefäß nutzte, sei aber dahingestellt.

Krum wäre auf alle Fälle Kaiser des Byzantinischen Reiches geworden, hätte er Konstantinopel erobert. Aber er starb bereits 814 während der Belagerung. Dass er gute Chancen gehabt hätte, erklärt sich daraus, dass 802 die bis dato legitime syrische Dynastie entmachtet wurde und seitdem Usurpatoren wie Nikophoros I., Michael Rangabe und Leo V. herrschten. Das bedeutet in diesen Jahren entschied nicht die Legitimität darüber, sondern nur die militärische Stärke, wer Kaiser wurde. Das setzte sich noch bis in die 820er Jahre fort – siehe die Ereignisse um den Sturz Leos V., der Aufstand von Thomas den Slawen und die Regierung Michaels II.

Ebenso hätte Krums Sohn Omurtag gute Chancen gehabt, Kaiser zu werden, wäre ihm die Eroberung Konstantinopels gelungen. Omurtag war schließlich klug genug, die Belagerung Konstantinopels abzubrechen und seine Expansionspolitik nach Pannonien zu lenken. Er schloss einen auf die Dauer von 30 Jahren befristeten Friedensvertrag mit Byzanz und unterstützte z.B. Michael II. bei der Niederschlagung des Aufstands von Thomas den Slawen. Es ist aber vorstellbar, dass Omurtag als fähiger Kaiser in einem geeinten bulgarisch-byzantinischen Reich geherrscht hätte. Voraussetzung wäre aber, dass er seine antichristliche Haltung aufgegeben hätte und zum Christentum übergetreten wäre. Ob er als byzantinischer Kaiser das Christentum dann in Bulgarien schon hätte durchsetzen können, ist spekulativ. Es ist deshalb auch denkbar, dass er als christlicher Kaiser in Bulgarien als Khan entmachtet worden wäre. Ebenso spekulativ ist, ob sich einer seiner Söhne als Nachfolger in Byzanz und Bulgarien behauptet hätte. Da der älteste Sohn zum Christentum neigte, der jüngere dagegen die traditionellen Religion ausübte, wäre spätestens nach Omurtags Tod im Jahr 831 das gemeinsame Reich auseinander gefallen. Wie gesagt, das ist alles nur spekulativ.

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23.06.2014, 13:59
Beitrag: #14
RE: Konstantinopel fällt:
(01.06.2014 11:58)WDPG schrieb:  -Simeon I (893-927): Nach einer friedlicheren Phase, in der Byzanz insgesamt einen Aufstieg erlebte kam es unter Simeon I wieder zu Kriegen zwischen Byzanz und den Bulgaren. Der ursprüngliche Grund war auch handelspolitischer Natur. Simeon I erwies sich als sehr hartnäckiger Gegner, mehreren Kaisern machte er das leben schwer (Leon VI den Weisen, Alexander und Romanos I Lakapenos). Eine Eroberung von Konstantinopel gelang ihm nicht, für diese verbündete er sich auch mit den Ägyptischen Fatimiden (da Bulgarien die Flotte für eine solche Belagerung fehlte). Auch wenn Bulgarien eine große Flächenmäßige Ausdehnung und sogar den Zarentitel erhielt, das große Ziel gelang auch Simeon I nicht zu erreichen.

Nach ihm erscheint mir Bulgarien deutlich schwächer, das und auch die Tatschache das Bulgarien immer wieder lange Friedenszeiten mit Byzanz hatte, zeigt mir auch das der Krieg zwischen den beiden Mächten auch Bulgarien, nicht nur Byzanz viel Kraft kostete.

Obwohl zwischen Krum und seinem Ur-Ur-Urenkel Simeon I. nur etwa 100 Jahre liegen, haben sich im 1. Bulgarischen Reich enorme gesellschaftliche Veränderungen vollzogen. Zum einen sind aus Protobulgaren und Slawen Bulgaren geworden, zum anderen setzte unter Simeons Vater Boris I. die Christianisierung des Landes ein. Man denke auch an das Wirken von Kyrill und Method. Ein Rückstoß ins Heidentum durch Wladimir, Simeons Bruder wurde verhindert. Da Wladimir sich dem ostfränkischen König Arnulf von Kärnten verband, ist es vorstellbar, dass Wladimir nicht zu den heidnischen Bräuchen zurückkehren wollte, sondern sich eher der römischen Kirche zuwenden wollte. Egal, Boris wusste dies zu verhindern, indem er für kurze Zeit an die Macht zurückkehrte, um seinen ältesten Sohn zu entmachten und die Herrschaftsinsignien seinem jüngeren Sohn Simeon zu übergeben. Simeon erwies sich dann als ein würdiger Nachfolger seines Vaters.

Dass nach einer langen Friedenszeit es wieder zu kriegerischen Aktionen kam, war nicht die Schuld der Bulgaren, sondern der Byzantiner. Simeon erwies sich jedoch als ein hartnäckiger Gegner der byzantinischen Kaiser, die wiederum aber genauso harte Brocken für die Bulgaren waren. Beide Seiten waren etwa gleichstark, beide hatten anfänglich heidnische Verbündete wie die Magyaren unter Arpad (Byzanz) und die Petschenegen (Bulgarien). Des Weiteren war Simeon stark genug, sich in serbische Angelegenheiten einzumischen, um dort Herrscher ein- und abzusetzen. Aber sein Versuch, die Kroaten zu unterjochen, scheiterte am Ende seines Lebens.

Die Byzantiner mischten ebenfalls in der serbischen Politik mit. 917 wurden sie entscheidend von den Bulgaren besiegt, Simeon nannte sich seitdem Zar der Bulgaren und Rhomäer (Byzantiner). Außerdem löste er die Bulgarisch-Orthodoxe Kirche aus dem Machtbereich des Patriarchen von Konstantinopel.

Daraus ließe sich spekulieren, was nun geschehen wäre, wenn Simeon tatsächlich Herrscher des Byzantinischen Reiches geworden wäre und nicht nur Titular-Zar. Schwierig zu sagen, denn er hatte es im Gegensatz zu Krum und Omurtag nicht mit Usurpatoren zu tun. Konstantin VII. folgte seinem Vater und Onkel als Kaiser, Romanos I. war Konstantins Schwiegervater und ganz offiziell (Mit-)Kaiser geworden. Vielleicht ahnte Simeon, dass er die Angehörigen der makedonischen Dynastie hätte umbringen müssen, um selbst zu herrschen und diese Herrschaft dann ständig von potentiellen Usurpatoren bedroht sein würde. So war es wohl das Beste, dass nach Simeons Tod im Jahr 927 dessen Sohn und Nachfolger Petar I. einen auf 50 Jahre festgelegten Friedensvertrag unterzeichnete.

Bereits um 910 hatte sich Simeon mit den Fatimiden verbündet. Diese herrschten erst seit einem Jahr als Kalifen, allerdings noch nicht in Ägypten, sondern in Ifriqija – also im Maghreb, ihre damalige Hauptstadt liegt im heutigen Tunesien. Es ist erstaunlich, dass die ersten Fatimiden die Bulgaren mit ihrer Flotte unterstützten, denn ihr Hauptaugenmerk lag in der Bekämpfung der Abbasiden und der Umayyaden in Cordoba. Abdallah al-Mahdi, der erste Kalif der Fatimiden-Dynastie betrachtete sich auch als religiöses Oberhaupt, als Imam der Ismaeliten.

Ob Simeon genau wusste, mit wem er sich verbunden hatte, ist wohl eher fraglich. Er förderte mit den Schulen von Ohrid und Preslaw religiöse, literarische und kulturelle Zentren, deren Bedeutung für die Verbreitung des Kirchenslawischen und der kyrillischen Schrift – nicht nur unter den Bulgaren, sondern unter den Slawen - enorm waren. Dass sich solch unterschiedliche Verbündete gefunden haben, ist irgendwie nicht erklärbar und wohl nur nachvollziehbar, dass Simeon die Flotte der Fatimiden unbedingt brauchte. Die Fatimiden brauchten wohl einen Verbündeten, der ihnen half, alle Gebiete der untergegangenen Aghlabiden-Dynastie zu übernehmen, also nicht nur in Nordafrika, sondern auch auf Sizilien und Unteritalien. Das Byzantinische Reich war sicher daran interessiert, nach dem Untergang der Aghlabiden, die Araber aus Sizilien und Unteritalien wieder zu vertreiben. Die Bulgaren hätten sie daran gehindert. Das wäre für mich eine Erklärung des 910 geschlossenen Bündnisses zwischen Bulgaren und Fatimiden

Aber ob Fatimiden und Bulgaren sich dauerhaft verbunden geblieben wären, um Konstantinopel zu bezwingen und das Byzantinische Reich aufzuteilen, ist irgendwie schwer vorstellbar. Ich habe bei der Bewertung der Politik Simeons immer das Gefühl, dass nicht die Vernichtung des Byzantinischen Reiches sein Ziel war, sondern dessen Unterordnung. Er war offensichtlich auch klug genug, nur formal den Titel Zar/Kaiser der Rhomäer zu führen und sich nicht den Fallstricken der byzantinischen Innenpolitik auszusetzen. Außerdem wusste er wohl seine Ressourcen einzuschätzen, so dass er um eine ausgleichender Politik gegenüber den (fähigen) Kaiser Leo VI. und Romanos I. bemüht war.

Ob der "Umzug" der Fatimiden von Ifrikija nach Ägypten im Jahr 972 mit den Ereignissen in Byzanz und Bulgarien zusammenhängt, weiß ich nicht, ist aber durchaus vorstellbar.

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23.06.2014, 21:48
Beitrag: #15
RE: Konstantinopel fällt:
(23.06.2014 13:40)Sansavoir schrieb:  @ Hallo Gerald, das Wave-Gotik-Treffen ist ja schon lange vorbei, aber ich habe erst jetzt etwas Zeit gefunden, mich mit Deinen Ausführungen zu Bulgarien und Byzanz zu beschäftigen. Es ist natürlich äußerst schwierig, dies zu beurteilen, da ich zu einigen Herrschern nur unvollständige Kenntnisse habe. Habe mich bisher nur mit Krum und Simeon beschäftigt, hoffe aber, dass ich die Zeit noch finde, mich zu Kalojan und Iwan II. Asen zu äußern.

Das, dass Wave-Gotik-Treffen schon einige Zeit vorbei ist macht nichts. Super wars, ist aber ein anderes Thema. Auch ich habe ja einiges angekündigt was ich noch nicht geschrieben habe (manches an Recherhcen habe ich auch erst jetzt wieder gefunden).

Ich denke auch das es ein Unterschied gewesen wäre, wer von den 3 Herrschern Konstantinopel erobert hätte. Krum war sehr Kriegerisch und wohl der Kultur von Byzanz eher fremd, was wie du erwähnt hast bei Simeon nicht so der Fall war und bei Iwan II Asen war die politische Lage eine ganz andere.
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23.06.2014, 21:55
Beitrag: #16
RE: Konstantinopel fällt:
(23.06.2014 13:44)Sansavoir schrieb:  dato legitime syrische Dynastie entmachtet wurde und seitdem Usurpatoren wie Nikophoros I., Michael Rangabe und Leo V. herrschten. Das bedeutet in diesen Jahren entschied nicht die Legitimität darüber, sondern nur die militärische Stärke, wer Kaiser wurde. Das setzte sich noch bis in die 820er Jahre fort – siehe die Ereignisse um den Sturz Leos V., der Aufstand von Thomas den Slawen und die Regierung Michaels II.

Ebenso hätte Krums Sohn Omurtag gute Chancen gehabt, Kaiser zu werden, wäre ihm die Eroberung Konstantinopels gelungen. Omurtag war schließlich klug genug, die Belagerung Konstantinopels abzubrechen und seine Expansionspolitik nach Pannonien zu lenken. Er schloss einen auf die Dauer von 30 Jahren befristeten Friedensvertrag mit Byzanz und unterstützte z.B. Michael II. bei der Niederschlagung des Aufstands von Thomas den Slawen. Es ist aber vorstellbar, dass Omurtag als fähiger Kaiser .....

Was man aber auch nicht übersehen darf, Byzanz ist ein Reich mit einem gewissen Stolz gewesen, weiß nicht ob man von außen kommende Eroberer längerfristig akzeptiert hätte. In der von dir erwähnten Zeit zeigt sich ja auch wie schnell man dan Kaisertitel wieder los war.
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14.07.2014, 20:16
Beitrag: #17
Die Waräger (Wikinger) erobern Konstantinopel:
Ein Volk das mit Konstantinopel Handel trieb aber auch mehrmals zur Bedrohung wurde waren die Waräger, die Wikinger in Russland. Ein Kriegszug nach Konstantinopel im Jahr 907 an dem gleich mehrere Völker teilnahmen führte zu einem Handelsabkommen zwischen Byzanz und den Warägern.

Die Waräger hatten danach lange Zeit friedliche Handelsbeziehungen mit Konstantinopel. 941 führte Warägerherrscher Igor einen Kriegszug gegen Byzanz. Man tauchte erneut vor Konstantinopel auf, doch Kaiser Romanos Diogenes Truppen konnten den Warägerangriff zurückschlagen. Die Handelsprivilegien wurden daraufhin gestrichen, was zu einem erneuten Kriegszug führte. Doch einen erneuten Angriff verhinderte man indem man die einstigen Handelsprivilegien (zumindest zum Teil) wieder zurückgab.

Auch wenn es wie ich damals erst beim Recherchieren merkte keine echte Belagerung war, möchte ich später noch auf den Angriff der Kiewer Russ unter Swjatoslaw I einzeln eingehen.

Was wäre gewesen wenn die Waräger und ihre Verbündeten Konstantinopel erobert hätten? Eine kurze Plünderung? Oder doch mehr? Gab es für einen Fall Konstantinopels durch eine Warägereroberung überhaupt eine Chance?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.
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20.07.2014, 13:36
Beitrag: #18
Eroberung durch Kiewer Russ (unter Swjatoslaw)
Nun also zum Kiewer Reich. Die Kiewer Russ unter Swjatoslaw I belagerte Konstantinopel nicht wirklich. Aber sie waren eine äußerst ernste Bedrohung. Geholt wurde diese vom byzantinischen Kaiser Nikophoros Phokas. Nikophoros war ein äußerst erfolgreicher Feldherr, aber er zog sein Reich als Kaiser in zu viele Fronten und Kriege hinein. Eine solche Front war die mit Bulgarien. Um diese zu bewältigen holte man sich die Kiewer Russ zu Hilfe, doch diese eroberten Bulgarien und wandten sich gegen Byzanz, erwiesen sich als wesentlich gefährlicher als Bulgarien, denn im Vergleich zu diesem waren sie eine echte Großmacht. Johannes I Tzimiskes konnte Swjatoslaw I schließlich besiegen. Swjatoslaws I Verbündete die Petscheneggen stellten sich daraufhin gegen diesen, was sein Ende bedeutete. Nicht aber das Ende der Großmacht „Kiewer Reich“, das nun aber im Frieden mit Byzanz lebte, im Großen und Ganzen zumindest, den Kaisern sogar zur Elitetruppe der Warägergarde verhalf.

Nun aber zur Frage: Was wäre gewesen wenn es den Kiewer Russ gelungen wäre Konstantinopel zu erobern? Hätte es ein Großreich von Russland über den Balkan bis Konstantinopel gegeben? Oder vielleicht 2 Reiche, also ein Kiewer Russ und eine Art Vasallenstaat Byzanz? War wäre mit dem Kleinasiatischen Teil passiert?

Freue mich auf eure Antworten.
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20.07.2014, 22:18
Beitrag: #19
RE: Konstantinopel fällt:
Hätte Swjatoslaw Konstantinopel erobert, hätte er das Byzantinische Reich einschließlich den kleinasiatischen Teil in den Kiewer Rus eingebunden. Swjatoslaw hätte dann wahrscheinlich die Christianisierung des Rus weiter fortgesetzt, d.h. die Christianisierung des Rus hätte sich nach der Taufe von Olga im Jahre 955 weiter durchgesetzt. Während Swjatoslaws Herrschaft fand ja eine Restauration der alten Religion statt, erst die Hochzeit seines Sohnes Wladimir mit Anna von Byzanz im Jahr 988 leitete die Christianisierung des Rus ein. Ebenso möglich wäre es, dass bereits unter Swjatoslaw eine Waägergarde gebildet wurde, so kam es auch erst 988 dazu.

Swjatoslaw hätte auf alle Fälle ein Großreich gegründet. Im Gegensatz zu seinem Vater Igor, dessen Aktionen zwischen 941 und 944 gegen Byzanz doch nur von materiellen Interessen geleitet war, war Swjatoslaws Handeln von geostrategischen Gesichtspunkten geleitet. Seit ca. 850 begannen die schwedischen Waräger bzw. dann ihre im Osten etablierten Nachfahren - die Rus - den Handel zwischen Finnischen Meerbusen und Schwarzes Meer, spätesten seit ca. 900 auch bis zum Kaspischen Meer zu dominieren. Über die großen Flüsse Dnjepr, Don und Wolga steuerten sie den Warentransport, auch die Waren aus Konstantinopel oder Bagdad. Vielleicht geschah die Belagerung Konstaninopels im Jahr 907 durch die Rus unter Oleg nur mit der Absicht, Byzanz Tributzahlungen abzupressen. Der Handelsvertrag von 911 war nämlich sehr vernünftig. Leon VI. konnte damit verhindern, dass sich Oleg dem Bündnis des bulgarischen Zaren Simeon I. mit dem Fatimiden anschloss und Oleg bzw. Igor nutzten die Zahlungen, um ihre Gefolgschaften an sich zu binden und diese in frühstaatliche Strukturen einzubinden.

Als Störenfried erwiesen sich das Reich der Chasaren und Reitervölker wie die Petschenegen oder Magyaren, die allerdings nach der Landnahme des heutigen Ungarns nach 896 als Gegner ausfielen. Swjatoslaw gelang es ca. 965, das Reich der Chasaren zu erobern, ebenso macht es Sinn, dass er Bulgarien eroberte. Der einzige Gegner wäre dann nur noch die Petschenegen gewesen, deren Gefährlichkeit vor allem im politischen Lavieren zwischen Byzanz, Bulgarien und dem Rus bestand und deren Unberechenbarkeit Swjatoslaws Verhängnis wurde. Andererseits kann man nicht ausschließen, dass die Petschenegen (als Reitervolk) Swjatoslaws (geostrategische) Absichten durchschauten und ihm deshalb ermordeten.

Nikophoros Phokas und Johannes Tzimiskes hätten bei einer Niederlage gegen den Rus ihre Macht sofort verloren. Sie waren Usurpatoren und dadurch zum Siegen verbannt. Inwieweit das Großreich Swjatoslaws sich behauptet hätte, ist fraglich. Es ist vorstellbar, dass nach dem Ableben Swjatoslaws das Großreich auseinander gefallen wäre.

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21.07.2014, 22:34
Beitrag: #20
RE: Konstantinopel fällt:
(20.07.2014 22:18)Sansavoir schrieb:  Der einzige Gegner wäre dann nur noch die Petschenegen gewesen, deren Gefährlichkeit vor allem im politischen Lavieren zwischen Byzanz, Bulgarien und dem Rus bestand und deren Unberechenbarkeit Swjatoslaws Verhängnis wurde. Andererseits kann man nicht ausschließen, dass die Petschenegen (als Reitervolk) Swjatoslaws (geostrategische) Absichten durchschauten und ihm deshalb ermordeten.

Nikophoros Phokas und Johannes Tzimiskes hätten bei einer Niederlage gegen den Rus ihre Macht sofort verloren.......

Kann sein das die Petscheneggen das durchschauten, es könnte aber auch sein, das sie einfach nur sauer waren wegen der ausbleibenden Beute.

Ich denke auch das es bei den Warägerangriffen vor Swjatoslaw I um Geld ging und nicht um die Erstellung eines Großreichs.

Wie es nach einer Eroberung Konstantinopels durch Swjatoslaw I weitergegangen wäre ist schwer zu sagen, er hätte wohl ein Großreich mit Kiewer Reich und Byzanz beherrscht, gut vorstellbar das es unter seinen Nachfolgern zu einer Teilung in beide Teile gekommen wäre, wäre finde ich denkbar. Was aus Kleinasien werden würde habe ich absichtlich gefragt, ich bin mir nicht so sicher ob es mit einer Eroberung von Konstantinopel auch gleich an Kiew gefallen wäre. Widerstand ist denkbar. Nicht durch Johannes Tzimiskes, der wäre mit einer Niederlage wohl seinen Thron los gewesen, aber durch Mitglieder der Kaiserfamilie (Makedonische Dynastie) oder durch Feldherren (von denen hatte Byzanz in dieser Zeit einige). Denkbar das von hier aus eine Rückeroberung früher oder später stattgefunden hätte.
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