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Ukraine:
22.02.2014, 21:40
Beitrag: #1
Ukraine:
In den letzten Tagen sehr stark in den Medien war die Ukraine, die Demonstrationen dort haben nun dazu geführt das, dass Parlamen Präsident Janukowitsch abgesetzt hat.

-Wie denkt ihr wird es mit der Ukraine weitergehen?
-Wird sie sich nun stärker an den Westen anlehnen und wie wird Russland reagieren?
-Wer wird der nächste Präsident Timoschenko? Klitschko? Oder jemand anderer (gar wieder ein Pro-Russischer Politiker?
-Wohin wird sich die Ukraine langfristig orientieren (was bewegt auch zur jeweiligen Vermutung)?

Freue mich auf einen interessanten Meinungsaustausch zur Zukunft der Ukraine.
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22.02.2014, 21:53
Beitrag: #2
RE: Ukraine:
Die Ukraine inst nicht nur eine junge Demokratie, sie ist als Staat auch noch sehr jung. Was wir derzeit beobachten, sind quasi noch die "Geburtswehen" eines Staates.
Zwar gibt es die Ukrainer als Volk und ihr Land ebenfalls schon sehr lange, in Kiew entstand das erste russische Reich. Weil aber Moskau später das Übergewicht bekam, wurde aus dem nördlichen Teil des Rus-Reichs "Großrussland", während für die Ukraine ("Grenzland") der Begriff "Kleinrussland" und für die Bevölkerung "Ruthenen" quasi übrigblieb.
Nach dem Mongolensturm kamen die Ukrainer unter litauische Herrschaft, später unter Moskauer Herrschaft, selbstständig waren die Ukrainer seit dem Ende der Kiewer Rus nie wieder - bis zur Wende bzw. bis zum Untergang der UdSSR.
Nach so einer langen Zeit des Beherrschtseins braucht es seine Zeit, bis sich ein neuer Staat auch in den Köpfen der Bevölkerung und vor allem der Politiker etabliert hat. Janukowitsch und Konsorten betrachten den Staat Ukraine ja nach wie vor nicht als Gebiet, das sie zum Wohle der Bevölkerung zu regieren haben, sondern als Selbstbedieungsladen. Solche Verhältnisse findet man in vielen Staaten, die nach langer Zeit der Unterdrückung plötzlich die Unabhängigkeit erlangen, in denen aber nach wie vor die alten Herrschenden Einfluss haben. Die postkolonialen Staaten Afrikas haben es vorgemacht.

Eine Teilung der Ukraine halte ich nicht für unmöglich, ich hoffe es aber nicht. Obwohl zwischen Ost- und Westukraine große Unterschiede bestehen, müsste es doch möglich sein, beide Traditionen - die Westukraine hat starke polnische Traditionen, die östliche Ukraine starke russische - unter einen Hut zu bekommen.

VG
Christian
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22.02.2014, 23:14
Beitrag: #3
RE: Ukraine:
(22.02.2014 21:53)913Chris schrieb:  Eine Teilung der Ukraine halte ich nicht für unmöglich, ich hoffe es aber nicht. Obwohl zwischen Ost- und Westukraine große Unterschiede bestehen, müsste es doch möglich sein, beide Traditionen - die Westukraine hat starke polnische Traditionen, die östliche Ukraine starke russische - unter einen Hut zu bekommen.

An diesen Aspekt habe ich beim Fragenerstellen auch schon gedacht, könnte es auch zu einer Teilung kommen?
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22.02.2014, 23:26
Beitrag: #4
RE: Ukraine:
Guckt man sich die Ukraine auf der Landkarte an, ist es schon ein sehr großer Staat. Der westliche Teil gehörte früher zu Polen und grenzt an EU-Länder. Der östliche Teil im Norden an Belarus und Rußland, südlich ans Schwarze Meer.
Also rein geographisch könnte eine Teilung durchaus sinnvoll sein, wenn sie von den Bürgern gewollt wird.
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23.02.2014, 00:41
Beitrag: #5
RE: Ukraine:
(22.02.2014 21:40)WDPG schrieb:  -Wie denkt ihr wird es mit der Ukraine weitergehen?
-Wird sie sich nun stärker an den Westen anlehnen und wie wird Russland reagieren?
-Wer wird der nächste Präsident Timoschenko? Klitschko? Oder jemand anderer (gar wieder ein Pro-Russischer Politiker?
-Wohin wird sich die Ukraine langfristig orientieren (was bewegt auch zur jeweiligen Vermutung)?

In der Ukraine geht es meiner Meinung nach nur um eine stärkere Anlehnung an den Westen, letztendlich um eine Mitgliedschaft in der EU, oder dem weiteren Verbleib im russischen Einflussbereich. Von einer Mitgliedschaft in der EU erwarten sich die Ukrainer einen besseren Lebensstandard. Dass dies hauptsächlich die Bürger der westlichen Ukraine sind, liegt daran, dass es in der Ukraine ein Ost-West-Gefälle gibt, die Menschen in den Industriegebieten im Osten der Ukraine haben einen höheren Lebensstandard als die im Westen der Ukraine.

Eine Ausrichtung nach Polen sehe ich nicht. Zwar stand die Ukraine unter polnischer Herrschaft, aber im Bewusstsein der Ukrainer spielen die verklärten Ereignisse der Unabhängigkeit unter Bogdan Chmelnitzki um 1648/51 und die darauffolgende Unterordnung unter dem Zaren 1653/54 eine bedeutende Rolle, diese Ereignisse gelten praktisch als Geburtsstunde der ukrainischen Nation. Die ukrainischen Gebiete, die zwischen 1918/20 bis 1944/45 zu Polen gehörten sind eher von ihrer habsburgischen Vergangenheit (z.B. Lwiw/Lemberg, Czernowitz u.a.) geprägt. Die ursprüngliche Bevölkerung wurde in die ehemaligen deutschen Gebiete, also in das heutige Westpolen umgesiedelt und durch Ukrainer aus anderen Landesteilen ersetzt.

Ein Mitgliedschaft der Ukraine in die EU wird Russland (zähneknirschend) hinnehmen, aber eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO würde Russland mit allen Mitteln zu verhindern versuchen. Ebenso wird die territoriale Zugehörigkeit der Krim für Konflikte sorgen. Momentan darf die russische Schwarzmeerflotte den Hafen in Sewastopol nutzen.

Wer neuer ukrainischer Präsident werden wird, ist momentan nicht vorherzusagen. Er müsste gewählt werden, die verschiedenen Oppositionsgruppen müssten Wahlbündnisse schließen. Timoschenko hätte sicher gute Chancen, aber ob sie ihre zweite Chance zum Wohle des ukrainischen Volkes nutzt, ist fraglich. Klitschko halte ich für einen guten und besonnenen Politiker, aber er wäre sicher im Amt des Außenministers am besten aufgehoben. Ich hoffe, dass die Ukrainer eine Persönlichkeit finden, die zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen vermitteln kann. Die neue Regierung muss in jedem Fall auch von der russischen Bevölkerung getragen werden. Sollte dies nicht geschehen, ist ein Bürgerkrieg oder ein Auseinanderfallen des Staates vorstellbar.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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23.02.2014, 01:15
Beitrag: #6
RE: Ukraine:
Was da wirklich abgelaufen ist bzw. noch abläuft, werden wir wenn überhaupt erst nach Jahren erfahren. Es ist ja nun keineswegs so klar wie im Westen dargestellt, wer da überhaupt auf wen geschossen hat. Man stelle sich mal eine vergleichbare Situation vor dem Reichstagsgebäude in Berlin vor, rabiate Demonstranten mit Schusswaffen und Brandsätzen ohne Ende. Dagegen ist der "Schwarze Block" bei uns ja ein Kaffeekränzchen.
Der Rabbi von Kiew hat seine Gemeinde aufgefordert, das Weite zu suchen - Antisemitismus und gewalttätige Judenverfolgung sind in dieser Gegend nicht erst von den Nazis erfunden worden.

Zur Zukunft: Die Westukraine ist katholisch, der Osten orthodox. Das trennt enorm, mehr als alles andere. National gesinnte Polen träumen schon...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.02.2014, 10:18
Beitrag: #7
RE: Ukraine:
(23.02.2014 01:15)Arkona schrieb:  Was da wirklich abgelaufen ist bzw. noch abläuft, werden wir wenn überhaupt erst nach Jahren erfahren. Es ist ja nun keineswegs so klar wie im Westen dargestellt, wer da überhaupt auf wen geschossen hat. Man stelle sich mal eine vergleichbare Situation vor dem Reichstagsgebäude in Berlin vor, rabiate Demonstranten mit Schusswaffen und Brandsätzen ohne Ende. Dagegen ist der "Schwarze Block" bei uns ja ein Kaffeekränzchen.
Der Rabbi von Kiew hat seine Gemeinde aufgefordert, das Weite zu suchen - Antisemitismus und gewalttätige Judenverfolgung sind in dieser Gegend nicht erst von den Nazis erfunden worden.

Zur Zukunft: Die Westukraine ist katholisch, der Osten orthodox. Das trennt enorm, mehr als alles andere. National gesinnte Polen träumen schon...

Wovon denn? Huh

Lemberg ist so polnisch, wie Breslau deutsch ist, also gar nicht mehr.

Es gibt in der Ukraine durchaus Stimmen, die für eine Teilung des Landes sind, aber da geht es um Unhabhängigkeit und nicht um die Angliederung an einen Nachbarstaat.

MfG, Titus Feuerfuchs
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23.02.2014, 10:59
Beitrag: #8
RE: Ukraine:
(23.02.2014 10:18)Titus Feuerfuchs schrieb:  Lemberg ist so polnisch, wie Breslau deutsch ist, also gar nicht mehr.
Das ist natürlich richtig. In Lemberg kräht kein Hahn mehr danach, aber in Polen gibt es genug Spinner. Weiß ich aus erster Hand. Und da alle schönen Utopien vom Europa der Regionen dahin sind, kann da durchaus noch was kommen.
Wenn der ökonomische Druck und das Wohlstandsgefälle groß genug sind, ist es mit Patriotismus in der Regel nicht weit her. Dann fällt auch den Lembergern schnell wieder eine polnische Urgroßmutter ein. Und eine "unabhängige" Westukraine am EU-polnischen Tropf halte ich durchaus für ein mögliches Szenario.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.02.2014, 11:52
Beitrag: #9
RE: Ukraine:
Ja Arkona, in einer EU der Regionen wäre die Westukraine kein größeres Problem. Es wird wahrscheinlich auch zum jetzigen EU-Stand darauf hinauslaufen.
Die Westukraine ist das landwirtschaftlich geprägte Hinterland, die (veraltete) Industrie liegt im Osten. http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussen..._node.html

Steigen die Düngerpreise oder der Bedarf an Biokraftstoff können die legendären ukrainischen Schwarzerdeböden interessant werden.
Potenzial hat die Ukraine in jedem Fall, vor allem als Markt für EU-Güter. In der Interimszeit wird vor allem das östliche Polen profitieren. Oder fahren die Westukrainer schon jetzt zum Shoppen nach Polen?
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23.02.2014, 19:37
Beitrag: #10
RE: Ukraine:
(23.02.2014 00:41)Sansavoir schrieb:  Die ukrainischen Gebiete, die zwischen 1918/20 bis 1944/45 zu Polen gehörten sind eher von ihrer habsburgischen Vergangenheit (z.B. Lwiw/Lemberg, Czernowitz u.a.) geprägt.

Die Bindung zu Polen geht auch, wie schon gesagt, eher von polnischer Seite aus, und wichtiger als die kurzen Zeiten im 20.Jh. sind eher die zu polnisch-litauischer Zeit...
Trotzdem - oder deswegen - sind die ehemals zu Polen-Litauen gehörenden Gebiete eher nach Westen orientiert und die ehemals tartarisch-russischen Landesteile eher auf Moskau hin gewandt. Dass im Osten der Ukraine die Oligarchen mächtig sind, und zwar aufgrund der dort lagernden, für Russland interessanten Rohstoffe, unterstützt diese Haltung nur noch.

VG
Christian
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24.02.2014, 12:24
Beitrag: #11
RE: Ukraine:
(23.02.2014 10:18)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es gibt in der Ukraine durchaus Stimmen, die für eine Teilung des Landes sind, aber da geht es um Unhabhängigkeit und nicht um die Angliederung an einen Nachbarstaat.

Sollte es zu einer Teillung kommen, was für mich schwer abschätzbar ist, würde es mich wundern wenn etwas von dem Land an Polen fallen würde, denn Tendenzen in dieser Richtung kann ich nicht wirklich erkennen. Ein Westteil der Ukraine wäre sicher noch immer groß genug um einen Staat daraus machen zu können.

Wenn die Ukraine auseinanderfallen sollte denke ich eher das diese in einen Westteil (der sich Richtung Europa orientiert), einen Ostteil (der sich Richtung Moskau orientiert und bei dem es schon sein könnte das er sich irgendwann wieder Russland angliedert) und die Krim (die ja so schon Autonomie möchte) zerfällt.

Wobei das keineswegs sicher ist, es gibt auf der Welt zahlreiche Staaten die mehrere Elemente und Richtungen in sich Vereinigen (manche mehr, manche weniger Erfolgreich).
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27.02.2014, 23:39
Beitrag: #12
RE: Ukraine:
Eine interessante Beobachtung machte ich heute Abend beim Europa League Spiel zwischen Šachťjor Donjeck und Viktoria Pilsen. Vor dem Anpfiff wurde eine Schweigeminute für die Opfer der Unruhen anberaumt. Ein Teil des Publikums hielt sich nicht daran und pfiff, auch Schreie waren zu hören.

Donjeck liegt ja im Osten des Landes unweit der russischen Grenze.

Doněck verlor übrigens das Spiel (1-2) nachdem es sowohl vom Budget des Klubs wie auch aus dem Hinspiel (1-1) klar favorisiert war und scheidet aus.
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01.03.2014, 11:57
Beitrag: #13
RE: Ukraine:
(24.02.2014 12:24)WDPG schrieb:  
(23.02.2014 10:18)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es gibt in der Ukraine durchaus Stimmen, die für eine Teilung des Landes sind, aber da geht es um Unhabhängigkeit und nicht um die Angliederung an einen Nachbarstaat.

Sollte es zu einer Teillung kommen, was für mich schwer abschätzbar ist, würde es mich wundern wenn etwas von dem Land an Polen fallen würde, denn Tendenzen in dieser Richtung kann ich nicht wirklich erkennen. Ein Westteil der Ukraine wäre sicher noch immer groß genug um einen Staat daraus machen zu können.

Wenn die Ukraine auseinanderfallen sollte denke ich eher das diese in einen Westteil (der sich Richtung Europa orientiert), einen Ostteil (der sich Richtung Moskau orientiert und bei dem es schon sein könnte das er sich irgendwann wieder Russland angliedert) und die Krim (die ja so schon Autonomie möchte) zerfällt.

So wie es heute aussieht, scheint die Teilung fast die einzige Möglichkeit zu sein, die Krise halbwegs zivilisiert zu bewältigen. Die russischen Aktionen sollen diesen Prozeß beschleunigen, jedenfalls kann ich keinen anderen Sinn dahinter erkennen. Ob Krim und Ostukraine auch noch unterschiedliche Wege gehen, wird man sehen.
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01.03.2014, 12:38
Beitrag: #14
RE: Ukraine:
(01.03.2014 11:57)Renegat schrieb:  
(24.02.2014 12:24)WDPG schrieb:  Sollte es zu einer Teillung kommen, was für mich schwer abschätzbar ist, würde es mich wundern wenn etwas von dem Land an Polen fallen würde, denn Tendenzen in dieser Richtung kann ich nicht wirklich erkennen. Ein Westteil der Ukraine wäre sicher noch immer groß genug um einen Staat daraus machen zu können.

Wenn die Ukraine auseinanderfallen sollte denke ich eher das diese in einen Westteil (der sich Richtung Europa orientiert), einen Ostteil (der sich Richtung Moskau orientiert und bei dem es schon sein könnte das er sich irgendwann wieder Russland angliedert) und die Krim (die ja so schon Autonomie möchte) zerfällt.

So wie es heute aussieht, scheint die Teilung fast die einzige Möglichkeit zu sein, die Krise halbwegs zivilisiert zu bewältigen. Die russischen Aktionen sollen diesen Prozeß beschleunigen, jedenfalls kann ich keinen anderen Sinn dahinter erkennen. Ob Krim und Ostukraine auch noch unterschiedliche Wege gehen, wird man sehen.

Vor 20 Jahren hieß es, Chrustschow hätte die Krim in einer "ukrainischen Anwandlung" der Ukraine geschenkt.
lt. wiki stellt sein in den USa lebender Sohn dies aber anders dar:

Zitat:Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe, Sohn von Nikita Chruschtschow) dagegen verneint, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei, sondern aus rein ökonomischen. Damals wurden Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant, und es wäre einfach klüger gewesen, dass sich mit diesen Vorhaben nicht zwei Sowjetrepubliken, die Russische Föderative (RSFSR) und die Ukrainische befassten, sondern nur eine. Nikita Chruschtschow rechnete natürlich nicht damit, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen könnte und dass zwischen Russland und der Ukraine einmal eine völkerrechtliche Staatsgrenze verlaufen könnte

die Schwarzmeerflotte hat den Heimathafen Sewastopol, da war damit zu rechnen, dass Putin nicht "zuschauen" würde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.03.2014, 12:56
Beitrag: #15
RE: Ukraine:
Sind diese Kanäle denn gebaut worden und braucht Rußland die für militärische Zwecke, Suebe?

Ein bißchen schade ist es, dass Russland unter Putin sowas wie eine Gegen-EU plant. Wie schön wäre es gewesen, wenn langfristig ganz Europa unter dem EU-Dach zusammengefunden hätte. Schon merkwürdig, wie solche Entwicklungen an einzelnen Persönlichkeiten hängen. Aber Putin ist auch nicht unsterblich, wer weiß. Niemand hat vor zwei Jahren damit gerechnet, dass nach dem arabischen Frühling ein Ost-ehem.Ostblockfrühling heraufzieht.
In Rußland selbst gibt es ebenfalls Opposition, wo die hinwill, übersehe ich nicht, ist auch ein anderes Thema, genau wie Belarus.
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01.03.2014, 14:46
Beitrag: #16
RE: Ukraine:
Ob Putin wohl auf der Krim ein zweites Georgien inszenieren will?

VG
Christian
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01.03.2014, 14:54
Beitrag: #17
RE: Ukraine:
Putin hat nicht Georgien inszeniert, sondern umgekehrt. Und dann auf NATO-Hilfe spekuliert.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.03.2014, 15:48
Beitrag: #18
RE: Ukraine:
(22.02.2014 21:53)913Chris schrieb:  Eine Teilung der Ukraine halte ich nicht für unmöglich, ich hoffe es aber nicht.

Warum, was spricht dagegen?

(22.02.2014 21:53)913Chris schrieb:  Obwohl zwischen Ost- und Westukraine große Unterschiede bestehen, müsste es doch möglich sein, beide Traditionen - die Westukraine hat starke polnische Traditionen, die östliche Ukraine starke russische - unter einen Hut zu bekommen.

VG
Christian

Was soll das bringen (außer Konflikten), wenn's die Menschen nicht wollen?

Die aktuellen Ereignisse sprechen ohnehin eine eindeutige Sprache.

MfG, Titus Feuerfuchs
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01.03.2014, 16:10
Beitrag: #19
RE: Ukraine:
Auch im Ostteil der Ukraine sind die Russen eine Minderheit, vielleicht werden sie als bedeutend angesehen weil sie die Mäuler so weit aufrissen und der Verbrecher, der Staatspräsident war, sie so massiv unterstützte. Was die Bedeutung der technisch völlig rückständigen Industrie in der Westukraine betrifft, muß man sich nur Deutschland ansehen. Welche Rolle spielt bei uns noch der Kohlebergbau und die hochmoderne Stahlindustrie?

Rußland wird sicherlich die Abtrennung der Krim erzwingen. Militärisch kann und wird man das nicht verhindern. Rußland polemisiert gegen die ukrainischen Freiheitskämpfer, nennt sie Faschisten und hat damit die Hände frei für alle Schurkereien. Eine unabhängige Krim führt zur Unterdrückung der ukrainischen und tatarischen Minderheit und zu deren Flucht.
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01.03.2014, 16:25
Beitrag: #20
RE: Ukraine:
(01.03.2014 16:10)Harald schrieb:  Auch im Ostteil der Ukraine sind die Russen eine Minderheit, [...]

Auf der Krim stellen Russen die Mehrheit.

(01.03.2014 16:10)Harald schrieb:  Rußland wird sicherlich die Abtrennung der Krim erzwingen. Militärisch kann und wird man das nicht verhindern. Rußland polemisiert gegen die ukrainischen Freiheitskämpfer, nennt sie Faschisten und hat damit die Hände frei für alle Schurkereien. Eine unabhängige Krim führt zur Unterdrückung der ukrainischen und tatarischen Minderheit und zu deren Flucht.

... und eine bei der Ukraine verbleibende Krim zur Unterdrückung der russischen Mehrheit.
Die ersten Amtshandlungen der neuen Übergangsregierung gehen genau in diese Richtung.

MfG, Titus Feuerfuchs
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