Allemannen in Hessen?

[zaphodB.]

Nun ja ,die von mir oben genannten alemannischen Stämme in Südhessen existierten wohl bereits in römischer Zeit , die Neckarsueben hatten um Ladenburg und Heidelberg sogar eine eigene civitas. Gleichzeitig ist aber auch die keltische Bevölkerung in der Gegend keineswegs verschwunden. Zwar waren mit dem Auftauchen der Römer die großen oppidae wie Donnersberg,Heidenmauer oder Heiligenberg verlassen, aber die Namen der Rheinstädte und die in den Tempel verehrten Gottheiten weisen zumindest im Rhein-Main-Neckargebiet auf einen keltischen Bevölkerungsstamm hin. Wir haben hier also bereits in römischer Zeit eine keltisch-römisch-germanische Mischbevölkerung, die auch weiterhin vor Ort verblieb,als das römische Reich erlosch.So scheinen auch in der Zeit danach im westlichen Rhein-Main-Gebiet der in der Notitia Dignitatum genannte römische Dux mogontiacensis einerseits und alemannische Lokalfürsten andererseits die bestimmenden politischen Kräfte auf regionaler Ebene gewesen zu sein. Die Vorgänge um den Kelten Jovinus ,der in Mundiacum mit Unterstützung der Alanen und Burgunder 411 als römischer Kaiser ausgerufen wurde verdeutlicht die Bedeutung des Mainzer Dukats nach dem germanischen Rheinübergang 406 und auc die kelto-romanisch-germanische Mischkultur in diesem Gebiet.
Erst mit dem Vordringen der Franken in dieses Gebiet, also nachdem die Alemannen nach Süden abgedrängt worden waren, kam es zu einer universalen Überdeckung durch die fränkische Kultur.

[Suebe]

(16.01.2014 23:35)Avicenna schrieb:  .

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Wisst ihr, wie der erste rechte Nebenfluss des Neckars heißt?
Prim, ein gutallemannischer NameBig Grin
Fließt bei Rottweil in den Neckar, und ist im Prinzip ein Bächlein.
Niemals nicht so bedeutent, dass der Name von einer "sehr geringen" vorgermanischen Bevölkerung übernommen worden wäre. Überhaupt ist das doch meist das erste, was die Eroberern umbennen, Flüsse und Orte.

Naja, das ist eigentlich meist nicht so. Fluß- und Flurnamen wurden oft beibehalten - umgangssprachlich sicher an die neuen Sprecher angepasst - aber man findet gar nicht selten Bezeichnungen, die sogar auf Sprecher in vorindogermanischen Zeiten rückführbar sind. Aber die Rekonstruktionsversuche einer indoeuropäischen Protosprache oder auch vorrausgehender "Ursprachen" ist sicherlich ein anderes Thema.

Wenn eine größere "Restbevölkerung" weiter präsent ist, OK.
Wenn nicht, werden größere Orte übersetzt, kleinere bekommen oftmals neue Namen die mit den früheren in keiner Weise mehr korrespondieren.
Ich nehme da mal als Beispiel Hinterpommern, mit einer nur sehr geringen deutschsprachigen Restbevölkerung.
Aber ich sehe das genau so. Die "ethnischen Säuberungen" sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts.
Zuvor hat einer der "blöd getan hat" etwas nicht hergeben wollte usw. durchaus eine Franziska in die Rübe oder einen Sax zwischen die Rippen bekommen, aber "ethnische Säuberung" ist eine Sache der Hochkulturen.

[Avicenna]

(16.01.2014 22:55)Harald schrieb:  @Suebe: In deinem Link steht der Satz " Die Alamannen entwickelten sich im 3. Jahrhundert vor Chr. vermutlich aus verschiedenen elbgermanischen, darunter wohl suebischen Stämmen, Heerhaufen und Gefolgschaften im Gebiet zwischen Rhein, Main und Lech". Dazu ist höchstens zu fragen, welche Elbgermanen denn keine Sueben waren. Die Langobarden? Die werden manchmal auch zu den Sueben gerechnet, siehe oben.

Zu großen Teilen kann man die, von Griechen und Römern so bezeichneten Sueben, mit dem archäologisch begründeten Siedlungsgebiet der "Elbgermanen" zur Deckung bringen. Wobei sich der antike Suebenbegriff (incl. der Bezeichnung der Ostsee als Mare Suebicum) dabei wohl mehr mit dem östlichen Teil des elbgermanischen Fundgebietes um Ostsee und Oder in Verbindung bringen läßt. Von daher werden z.B. auch die Langobarden zu Recht zu den suebischen Stämmen gezählt. Die antiken Schreiber haben da eben keine großen Unterschiede gemacht oder machen können. Wie auch - für einen außenstehenden, gebildeten und zivilisierten römischen oder griechischen Geschichtsschreiber waren diese barbarisch lebenden Menschengruppen, so ziemlich gleichartig. Wenn sie differenzierende Informationen zu Religion und Lebensweise hatten, ließen sie das auch in ihre Schreibweise mit einfließen, nur war das eben nicht immer der Fall.
Manchmal erscheinen manche, nachträglich gemachten Differenzierungen bei den (Groß)stammstrukturen tatsächlich an den Haaren herbeigezogen und überarbeitungsbedürftig.

[Suebe]

Im östlichen Algerien, bei Annapa, hat man einen Grabstein einer Frau aus der Vandalenzeit gefunden, "Suaba" wurde sie in der Inschrift genannt.

Zuallererst war "Suebe" eine Selbstbezeichnung.

[Avicenna]

(18.01.2014 10:34)Suebe schrieb:  Im östlichen Algerien, bei Annapa, hat man einen Grabstein einer Frau aus der Vandalenzeit gefunden, "Suaba" wurde sie in der Inschrift genannt.

Zuallererst war "Suebe" eine Selbstbezeichnung.

Warum nicht? - nur hat es die Nachwelt von antiken Schreibern und Kartographen erfahren. Wir haben halt keine schriftlichen Dokumente, die man direkt irgendeinem alten germanischen Stamm zuschreiben kann und bei denen solche Eigenbezeichnungen nachweisbar sind.

[Paul]

(18.01.2014 15:19)Avicenna schrieb:  

(18.01.2014 10:34)Suebe schrieb:  Im östlichen Algerien, bei Annapa, hat man einen Grabstein einer Frau aus der Vandalenzeit gefunden, "Suaba" wurde sie in der Inschrift genannt.

Zuallererst war "Suebe" eine Selbstbezeichnung.

Warum nicht? - nur hat es die Nachwelt von antiken Schreibern und Kartographen erfahren. Wir haben halt keine schriftlichen Dokumente, die man direkt irgendeinem alten germanischen Stamm zuschreiben kann und bei denen solche Eigenbezeichnungen nachweisbar sind.

Unter römischer Herrschaft finden sich einige Grabsteine römischer Söldner germanischer Herkunft, mit Stammesbezeichnung. So wurde Fannius von seinem Kollegen in Rom bestattet. Dieser ubische Legionär starb mit 28 Jahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ubier

Die Germanen verwendeten auch Totenpfähle aus Holz - Ansur, welche mit Runen beschriftet wurden. Diese Totenpfähle sind natürlich verfault.
Schon aus der Jungsteinzeit sind Steinkistengräber gefunden wurden, welche Steinritzungen mit Bildsymbolen aufwiesen.

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilde...gesamt.pdf

[Harald]

Ich weiß jetzt nicht, was "Suaba" beweisen soll. Alles oder nichts?

[Suebe]

Was das beweisen soll?

Nun die Sueben, die bei Mainz 409 über den Rhein sind, sollen aus dem mittleren Donauraum gekommen sein.

Die genannte "Suaba" hat ihre ethnische Zugehörigkeit demnach von der Elbe über die mittlere Donau über den Rhein, durch Gallien, Galicien weiter über die Säulen des Herkules bis nach Anapa im östlichen Algerien mitgeschleppt.
Über wieviele Generationen?

[Harald]

Die spanischen Sueben waren hauptsächlich Quaden, siehe oben. Die Quaden lebten in Mähren und der Slowakei, zogen mit den Wandalen nach Spanien, wie gesagt ohne Wandalen zu werden und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel, wo sie ein Königreich gründeten, das später die Westgoten annektierten.
Der Zug von der Donau nach Spanien ging schnell, so schnell wie eben Ochsenkarren fahren.
Ob Suaba eine Suebin war kann man glauben oder nicht. Wenn ja hatte sie sicher eine interessante Geschichte. Vielleicht war sie ein Abschiedsgeschenk der Sueben an ihre weiterziehenden wandalischen Verbündete.
Spekulation, aber Stoff für einen historischen Roman.

[Suebe]

(19.01.2014 14:45)Harald schrieb:  Die spanischen Sueben waren hauptsächlich Quaden, siehe oben. Die Quaden lebten in Mähren und der Slowakei, zogen mit den Wandalen nach Spanien, wie gesagt ohne Wandalen zu werden und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel, wo sie ein Königreich gründeten, das später die Westgoten annektierten.
Der Zug von der Donau nach Spanien ging schnell, so schnell wie eben Ochsenkarren fahren.
Ob Suaba eine Suebin war kann man glauben oder nicht. Wenn ja hatte sie sicher eine interessante Geschichte. Vielleicht war sie ein Abschiedsgeschenk der Sueben an ihre weiterziehenden wandalischen Verbündete.
Spekulation, aber Stoff für einen historischen Roman.

Wenn es die Profis bei AiD glauben, habe ich keinen Anlass mißtrauisch zu sein. (ich habe den Stein einschließlich Inschrift leider nicht selbst entdeckt. )
Nö, es gibt weitere Nachweise, dass Teile der Sueben mit den Wandalen nach Afrika gingen.
Ein "abschiedsgeschenk" mein lieber Harald, hätte damals kein Mensch mit einem Grabstein einschließlich Inschrift geehrt.

[Harald]

Du behauptest einfach Sachen ohne Beweise. Welche Teile der Sueben: Köpfe, Arme, Beine?
Warum soll man nicht einem liebgewordenen Geschenk einen Grabstein setzen? Was ist AiD?
Erstaunlich ist, wie gut die Wandalen in 20 Jahren Spanisch gelernt haben, so daß sie es in Afrika noch konnten.

[Suebe]

Harald, warum tust du mir weh?

Zitat:Du behauptest einfach Sachen ohne Beweise.

Zitat Harald

Zitat: Zitat:Was ist AiD?

A = Archäologie
i = in
D = Deutschland
im konkreten Fall:
http://www.aid-magazin.de/Sonderheft-200...?&L=0%252C

Zitat: Zitat:Welche Teile der Sueben: Köpfe, Arme, Beine?

[Harald]

Gibt es denn irgendwelche Beweise, daß Sueben mit den Wandalen nach Afrika zogen, abgesehen mal von der sagenhaften Suaba, die vielleicht Suebin war, aber keine Kriegerin? Warum sollten sie?

[Suebe]

(20.01.2014 19:53)Harald schrieb:  Gibt es denn irgendwelche Beweise, daß Sueben mit den Wandalen nach Afrika zogen, abgesehen mal von der sagenhaften Suaba, die vielleicht Suebin war, aber keine Kriegerin? Warum sollten sie?

Zitat:Die Sueben, die weiter nach Afrika zogen, gründeten dort gemeinsam mit den Vandalen und den Alanen ein gemeinsames Königreich. Sie kontrollierten mit Hilfe ihrer starken Flotte weite Teile des westlichen Mittelmeergebietes. Archäologisch ist diese Phase leider schwer nachweisbar, da sich die Germanen schnell an ihr Umfeld, das von den Römern geprägt worden war, anpassten.

aus dem Aufsatz "Die Sueben" von Julia Rienäcker in G/Geschichte
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e...8121,d.Yms

[913Chris]

(20.01.2014 15:08)Harald schrieb:  Erstaunlich ist, wie gut die Wandalen in 20 Jahren Spanisch gelernt haben, so daß sie es in Afrika noch konnten.

Völlig unnötig, zu dieser Zeit Spanisch zu lernen, im späteren Spanien sprach man noch kein Spanisch...

VG
Christian

[Harald]

Da hast du 100%ig recht, Christian. Erstaunlich daran ist nur, daß "Suaba" spanisch ist und "Schwäbin" heißt. Das habe ich aucherst jetzt gelernt.
Lieber Suebe, ich weiß nicht was für eine Geschichtsexpertin Julia Reinacker ist, aber wenn die Sueben in Afrika ein Königreich gründeten fällt mir nichts mehr ein und ich verabschiede mich von der Geschichte.

[Suebe]

(21.01.2014 15:17)Harald schrieb:  Da hast du 100%ig recht, Christian. Erstaunlich daran ist nur, daß "Suaba" spanisch ist und "Schwäbin" heißt. Das habe ich aucherst jetzt gelernt.
Lieber Suebe, ich weiß nicht was für eine Geschichtsexpertin Julia Reinacker ist, aber wenn die Sueben in Afrika ein Königreich gründeten fällt mir nichts mehr ein und ich verabschiede mich von der Geschichte.

Also Harald, nun stell nicht alles in Frage.

Wenn Suaba im heutigen spanisch Schwäbin heißt, so ist dies halt ein Lehnwort aus dem damaligen "schwäbisch" wie es dort gesprochen wurde.
Siehe auch hier:

http://books.google.de/books?id=aGc2Gwyv...be&f=false

mach den Link aber bitte auf!

Mal grundsätzlich,
wenn zwei renommierte Periodikas wie AiD und G/Geschichte als Nachweis genannt werden, (und jetzt noch ein dritter)
dann ist für den "Widersprecher" das Ende der Fahnenstange erreicht.

Es sei denn, es sei denn er hätte eine ähnlich renommierte Quelle die seinen Widerspruch stützt.

Die aber hier bisher nicht beigebracht wurde.

[Avicenna]

(21.01.2014 16:09)Suebe schrieb:  Mal grundsätzlich,
wenn zwei renommierte Periodikas wie AiD und G/Geschichte als Nachweis genannt werden, (und jetzt noch ein dritter)
dann ist für den "Widersprecher" das Ende der Fahnenstange erreicht.

Es sei denn, es sei denn er hätte eine ähnlich renommierte Quelle die seinen Widerspruch stützt.

Die aber hier bisher nicht beigebracht wurde.

es ist auch interessant an dieser Stelle kurz zu schauen ... http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...64#pid6764

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich's da eher so sehe wie @Dietrich damals schon ...

(10.08.2012 14:52)Dietrich schrieb:  

(10.08.2012 14:21)Suebe schrieb:  Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung

Das scheint mir eher eine Vermutung bzw. Behauptung der Autoren zu sein.

Aber ist die Anwesenheit von Sweben in Nordafrika auch in einer zeitgenössischen Schriftquelle belegt? Und in welcher?

Und da du sie immer wieder anbringst - die Frau Rienäcker ... das ganze liest sich nicht wie sicher belegt oder bewiesen

Zitat:...
Die Sueben, die weiter nach Afrika zogen, gründeten dort gemeinsam mit den Vandalen und den Alanen ein gemeinsames Königreich. Sie kontrollierten mit Hilfe ihrer starken Flotte weite Teile des westlichen Mittelmeergebietes. Archäologisch ist diese Phase leider schwer nachweisbar ...

auch folgender Auszug von Frau Rienäcker spricht nicht unbedingt für bestimmte "Wahrheiten" über die scheinbar omnipräsenten Sueben ...

Zitat:Es zeigt sich, dass die Sueben ein schwer fassbares Volk sind und nur wenige fundierte Aussagen über sie gemacht werden können. So scheint die Theorie von Karl Moersch, dass die Galicier und die Bewohner Süd
-Westdeutschlands ihre gemeinsamen suebischen Wurzeln darin bekunden können, dass sie beide traditionell Schwarzbrot essen und Most trinken, doch sehr dünn und fadenscheinig. Doch eine nette Geschichte gibt es allemal ab ...

[Harald]

@Suebe: Du sprichst von Beweisen. Welche Beweise meinst du? Hast du einen Beweis dafür, daß außer dieser Suaba, die offenbar schon lange bekannt ist, irgendein Suebe nach Afrika zog?
Daß die Sueben im Nordwesten Spaniens blieben und dort ein Königreich gründeten war dir ganz offensichtlich unbekannt.

[Suebe]

Tja,

ich weiß, die Erde ist eine Scheibe.

Leute,
die Wissenschaft geht weiter, es werden neue Funde gemacht, alte Funde neu interpretiert.
Und man muss sich halt hin und wieder neuen Fakten stellen.

Zitat:auch folgender Auszug von Frau Rienäcker spricht nicht unbedingt für bestimmte "Wahrheiten" über die scheinbar omnipräsenten Sueben ...

Die Frau Rienäcker nimmt hier lediglich Stellung zu dem lustigen Geschichtchen von der gemeinsamen Vorliebe der Südwestdeutschen und der Galicier für Most und Schwarzbrot.

Zitat:scheinbar omnipräsenten Sueben

wie das????

zumindest für die "hessischen Alemannen" kann ich aber gar nichts.