Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Allemannen in Hessen?
30.12.2013, 20:31
Beitrag: #1
Allemannen in Hessen?
Etwa 500 nach Chr. werden einige Fundorte in Hessen z.B. auf dem Dünsberg den Allemannen zugeordnet. Sie sollen auch von Hessen aus den Limes gestürmt haben.

http://books.google.de/books?id=HxOJFOYY...rg&f=false

Nun lebten ursprünglich in Hessen keine Allemannen und heute werden dort auch fränkische Dialekte gesprochen. Eigentlich bleibt kein Raum für eine allemannische Siedlungsperiode. Woher sollten diese Allemannen gekommen sein?
Eigentlich hatten sich die Sueben schon früh in Gebieten angesiedelt, in denen noch heute allemannische Dialekte gesprochen werden.
Den Limes überquerten Franken und siedelten sich auch im heutigen Franken an, in welchen auch heute fränkische Dialekte gesprochen werden. Die Frage ist ob südlich des Mains auch vor der Zerstörung des Limes fränkisch gesprochen wurde? Dies ist wahrscheinlich. Das bedeutet aber, das die Masse der Bevölkerung schon in markomannischer Zeit fränkisch sprach. Archäologen bestätigen, das dort weiterhin viele Menschen der Latenekultur lebten.
Lebten südlich des Mains schon zuvor fränkisch sprechende Menschen der Latene Kultur und keine keltischen Helvetier?

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
30.12.2013, 20:44
Beitrag: #2
RE: Allemannen in Hessen?
Wenn, dann waren es fränkisch sprechende Menschen, die zumindest Teile der Latene-Kultur übernommen hatten. Die "reine" Latene-Kultur ist eine keltische Angelegenheit.

Und meines Erachtens vermischt du mal wieder die Zeitschichten.

Die Alemannen sind ein klassischer Mischstamm. Nicht ausgeschlossen, dass da auch fränkisch sprechende Bevölkerungsteile in dem neuen Stamm aufgegangen sind (der ja lange kein eigentlicher Stamm war, mehr sowas wie eine Wehrgemeinschaft).
Dann wäre zu fragen, wann denn eigentlich Franken in die Gegend südlich das Main gekommen sein können und wann Alemannen am Dünsberg gewesen sein könnten. Hier z.B.: http://www.duensberg-verein.de/kelten/kelten1.htm ist zu lesen:

"Dichte Fundstreuung auf dem Ostsporn spricht für eine alemannische Gauburg des 4./5. Jahrhunderts, den Sitz eines Kleinkönigs, die mit dem Ausgreifen der fränkischen Macht um 500 ihr Ende fand."

Damit müsste deine Frage eigentlich geklärt sein. Vor ca. 500 saßen hier Alemannen, die von hier aus auch den Limes stürmen konnten. Nach ca. 500 hatten hier die Franken die Macht, was nicth ausschließt, dass auch noch Alemannen hier lebten.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.01.2014, 19:50
Beitrag: #3
RE: Allemannen in Hessen?
Nach dem Zusammenbruch der römischen Ordnungsmacht in Germanien begann für die Alamannen die Zeit der Expansion. So zogen sie beispielsweise nach bis nach Passau (wo sie erst der Heilige Severin aufhalten konnte) und gelangten sogar bis nach Italien. Dabei wurden die unterworfenen Völker und Landstriche zu Tributzahlungen verpflichtet, zu grundlegenden Änderungen der Siedlungsverhältnisse kam es jedoch nicht.
Karin Krapp schreibt (Die Alamannen, S. 46): "Nach Auflösung der Grenzkastelle nehmen die römischen Funde zwar ab und die germanischen/alamannischen Elemente beginnen zu dominieren, doch dies muss nicht unbedingt ein Beweis für alamannische Expansionsbestrebungen sein. Es genügt, wenn die romanische Bevölkerung abwanderte und die ehemals stationierten Alamannen mit ihren Familien blieben. Alles in allem kann man also für die zweite Hälfte des 5. Jahrhunderts eher von einer Ausdehnung des alamannischen Einflussbereiches sprechen als von einer des Siedlungsraumes."
Nun lebten auf dem Dünsberg keine Romanen, doch lässt sich die alamannische Fundschicht gut mit der allgemeinen alamannischen Expansionsbewegung dieser Zeit in Verbindung bringen lassen. Auch in Wikipedia heißt es (Artikel "Dünsberg"): "Funde am Osthang des Berges werden als Reste einer alamannischen Burg des 4. oder 5. Jahrhunderts angesehen. Zu dieser Zeit hatte höchstwahrscheinlich ein alamannischer regulus, ein Kleinkönig, seinen Sitz auf dem Berg. Ebenfalls aus der Merowingerzeit sind Funde vom Dünsberg überliefert."

Wie Chris erwähnt hat, waren die Alamannen ein "klassischer Mischstamm" (Post 2), von denen eine kleine Oberschicht von Tributen der hessischen Bevölkerung lebte und in den Höhensiedlungen lebte. Kulturelle Anregungen und einigen Austausch mag es gegeben haben, aber eine völlige kulturelle oder sprachliche Veränderung - und damit eine "allemannische Siedlungsperiode" - war wohl nicht möglich. Schon allein, weil die alamannische Blütezeit sehr früh mit der Schlacht von Zülpich bzw. in den folgenden Jahrzehnten endete. Aber wie gesagt folgte den alamannischen Kriegszügen und der Installation alamannischer Herrschaftssitze keine Ausdehnung des alamannischen Siedlungsgebietes.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.01.2014, 02:22
Beitrag: #4
RE: Allemannen in Hessen?
Früher hies es mal, das der Dünsberg später wieder als Fluchtburg für die Bevölkerung der Umgebung genutzt worden wäre. Dies leuchtete mir eher ein, als ein Fürstensitz. Die ubischen Cubi hatten keinen Fürsten und auch die chattischen Einwanderer hatten vielleicht ein Sippenoberhaupt, aber keinen Fürsten. Daraus hätte sich vielleicht ein Kleinfürstentum entwickeln können. Eine allemannische Eroberung hätte schon mit einer großen Kriegerschar erfolgen müssen, um nicht vom regionalen Volksaufgebot zurückgeschlagen worden zu sein.
Großfürstentümer, wie das Fränkische o. das Thüringische Reich waren sicherlich mächtig genug die Eingliederung in ihr Reich auch kampflos zu ermöglichen, wenn das Gesellschaftssystem nicht in Frage gestellt wurde. Vielleicht wurde Wetflaria/Wetzlar schon bei der Eingliederung in das Frankenreich reichsunmittelbar?
Diese mittelhessische Region lag wahrscheinlich später irgendwo zwischen dem thüringischen und dem fränkischen Einflußgebiet. Da könnte man sich vorstellen, das eines dieser Reiche eine Burg für einen Marggrafen als Grenzbefestigung errichtete.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.01.2014, 11:52
Beitrag: #5
RE: Allemannen in Hessen?
(04.01.2014 02:22)Paul schrieb:  Früher hies es mal, das der Dünsberg später wieder als Fluchtburg für die Bevölkerung der Umgebung genutzt worden wäre. Dies leuchtete mir eher ein, als ein Fürstensitz. Die ubischen Cubi hatten keinen Fürsten und auch die chattischen Einwanderer hatten vielleicht ein Sippenoberhaupt, aber keinen Fürsten. Daraus hätte sich vielleicht ein Kleinfürstentum entwickeln können. Eine allemannische Eroberung hätte schon mit einer großen Kriegerschar erfolgen müssen, um nicht vom regionalen Volksaufgebot zurückgeschlagen worden zu sein.

Was spricht dagegen, dass die Alamannen
a) einen schnellen, heftig geführten Kriegszug unternahmen, da sie seit dem Untergang des römischen Reiches (salopp gesagt) sonst nichts mehr zu tun hatten, dann
b) einen auf dicke Hose machten (Kleinkönigreich erschaffen als Symbol der Okkupation sowie Tribute verlangen), aber
c) sich ansonsten wieder in ihre Heimat zurückziehen, weil es ihnen eher um Beute und die Ehre des Kriegers und des Kriegführens ging als um neue Ackerflächen?

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.01.2014, 12:10
Beitrag: #6
RE: Allemannen in Hessen?
(04.01.2014 02:22)Paul schrieb:  Großfürstentümer, wie das Fränkische o. das Thüringische Reich waren sicherlich mächtig genug die Eingliederung in ihr Reich auch kampflos zu ermöglichen, wenn das Gesellschaftssystem nicht in Frage gestellt wurde. Vielleicht wurde Wetflaria/Wetzlar schon bei der Eingliederung in das Frankenreich reichsunmittelbar?
Diese mittelhessische Region lag wahrscheinlich später irgendwo zwischen dem thüringischen und dem fränkischen Einflußgebiet. Da könnte man sich vorstellen, das eines dieser Reiche eine Burg für einen Marggrafen als Grenzbefestigung errichtete.

Ich bin kein Experte für Siedlungsarchäologie, traue aber ausgebildeten Archäologen schon zu, zwischen alamannischen und fränkisch/thüringischen Funden unterscheiden zu können. Außerdem sind ja auch aus der Merowingerzeit seperate Funde auf dem Dünsberg vorhanden, die allerdings "in ihrer Bedeutung für die Geschichte des Berges noch nicht ab[zu]schätzen" sind (Zitat von duensberg.de) und mit der alamannischen Fundschicht, die sich ja relativ konzentriert auf dem Ostsporn befand, nichts zu tun hat.
Ich denke also bezüglich der alamannischen Grabungsfunde an einen alamannischen Feldzug mit Installation eines Kleinkönigs, der aber wohl eher als Statthalter fungierte denn als Herrscher über ein einheimisches Volk.

Der langjährige Landesarchäologe Hessens, Fritz-Rudolf Herrmann, schreibt sogar: "Noch einmal ins Licht der Geschichte tritt der Dünsberg in spätrömischer Zeit, als nach dem Fall des Limes um 260 n.Chr. die Allamannen im Lauf der Jahrzehnte das Land besiedelten." (Zitat wiederum von duensberg.de)
Nun gab es im 5. nachchristlichen Jahrhundert noch einmal eine Siedlungsbewegung der Alamannen, die sich aber eher nach Nordosten richtete, nämlich die Gegend um den Main (grob gesagt zwischen Frankfurt und Regensburg gelegen, Nordgrenze irgendwo bei Hanau) besiedelte. Dort war nach der Abwanderung der Burgunder gen Westen im 4. Jahrhundert ein Siedlungsvakuum entstanden. (diese Angaben nach Karin Krapp, Die Alamannen, Karte auf S. 28)
Ob der alamannische Siedlungsraum sich bis zum Dünsberg ausdehnte, halte ich für fraglich. Es ist aber durchaus möglich, dass eine abgespaltete Untergruppe der Alamannen diesen Raum besiedelt hat, aber schon bald von der fränkischen Expansion zurückgedrängt wurde oder aber in der fränkischen Kultur völlig aufging. Bekanntlich waren die Stammesgrenzen der Völkerwanderungszeit mobil, sodass sich möglicherweise eine kleine Gruppe herausbildete, die das Gebiet um den Glauberg besiedelte und weiterhin von der alamannischen Kultur geprägt war. Darüber will ich aber nicht zu viel spekulieren, für sicher halte ich, dass ein Vertreter und Repräsentant der alamannischen Vorherrschaft (ob du ihn König [Regulus = Kleinkönig] nennen magst oder nicht, ist egal) auf dem Dünsberg lebte - eben aus den oben beschriebenen Gründen.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2014, 03:29
Beitrag: #7
RE: Allemannen in Hessen?
Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein und schmiß ihn ibestenfalls in einen römischen Brunnen. Suebenstämme gab es etwa ein Dutzend, von der Ostsee bis zu den Markomannen und Quaden an der Donau.

Es ist gut, daß die Alemannen abzogen (abziehen mußten), sonst würde Suebe heute in Eckenheim wohnen und zum Spazieren auf den Großen Feldberg steigen (Vorsicht, Ironie, wie Dieter zu sagen pflegte).
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2014, 03:37
Beitrag: #8
RE: Allemannen in Hessen?
Sueben waren leicht an der Frisur zu erkennen: sie trugen den typischen suebischen Haarknoten.
Wer keinen trug brauchte sich nicht wundern wenn er todgeschlagen wurde.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2014, 11:41
Beitrag: #9
RE: Allemannen in Hessen?
(05.01.2014 03:29)Harald schrieb:  Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein

Glaub ich nicht. In den Reihen der Alemannen fanden sich bestimmt auch Franken bzw. Mitglieder von deren Vorläuferstämmen. Oder auch Bajuwaren - als es die dann mal gab. Umgekehrt finden sich ja auch eindeutige Alemannengräber in bajuwarischen Gräberfeldern. Auch die Franken dürften nicht allzu zimperlich gewesen sein, wenn sich etwa ein Friese zu ihnen gesellen wollte.
"Alles fließt" galt damals auch bei der Bildung der neuen Großstämme...

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2014, 14:09
Beitrag: #10
RE: Allemannen in Hessen?
(05.01.2014 03:29)Harald schrieb:  Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein und schmiß ihn ibestenfalls in einen römischen Brunnen. Suebenstämme gab es etwa ein Dutzend, von der Ostsee bis zu den Markomannen und Quaden an der Donau.

Es ist gut, daß die Alemannen abzogen (abziehen mußten), sonst würde Suebe heute in Eckenheim wohnen und zum Spazieren auf den Großen Feldberg steigen (Vorsicht, Ironie, wie Dieter zu sagen pflegte).

Keineswegs, Alemanne konnte werden, wer es wollte.
Die Ethnien der Völkerwanderungszeit definierten sich durch "Beitrittserklärung", es finden zB bei den Burgundern in der Sabaudia zweifelsfrei als Burgunder bestattete, die "eigentlich" Hunnen waren.

(05.01.2014 03:37)Harald schrieb:  Sueben waren leicht an der Frisur zu erkennen: sie trugen den typischen suebischen Haarknoten.
Wer keinen trug brauchte sich nicht wundern wenn er todgeschlagen wurde.

Zum Suebenknoten aus Wiki:
Zitat:Der Suebenknoten ist an zwei Moorleichen, den Männern von Osterby, mit den Knoten auf der rechten Schläfe, und Dätgen, am Hinterkopf, nachgewiesen. Die Gemeinde Osterby (Kreis Rendsburg-Eckernförde), der Fundort einer der Moorleichen, führt in ihrem Wappen einen Suebenknoten. Die männliche Moorleiche von Hooghalen, die 1866 in der Nähe der niederländischen Gemeinde Beilen in Drethe gefunden wurde hatte nach Aussage der Finder lange Haare wie eine Frau, die zu einem Knoten gebunden waren. Ob es sich bei diesem Haarknoten um einen Suebenknoten handelt lässt sich jedoch nicht mehr bestätigen, da der Leichnam kurz nach der Auffindung auf einem Friedhof begraben wurde.[1]

Es war eine Haartracht die, siehe Fundorte, wohl unter den Germanen allgemein in Mode war.
Die Zuordnung zu den Sueben geht auf Tacitus zurück.

also, du kannst getrost mal den gold-schwarzen Grenzpfahl überschreiten, der mangelnde Knoten wird die keine Keule über die Frisur verschaffen. Lol

(05.01.2014 11:41)913Chris schrieb:  
(05.01.2014 03:29)Harald schrieb:  Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein

Glaub ich nicht. In den Reihen der Alemannen fanden sich bestimmt auch Franken bzw. Mitglieder von deren Vorläuferstämmen. Oder auch Bajuwaren - als es die dann mal gab. Umgekehrt finden sich ja auch eindeutige Alemannengräber in bajuwarischen Gräberfeldern. Auch die Franken dürften nicht allzu zimperlich gewesen sein, wenn sich etwa ein Friese zu ihnen gesellen wollte.
"Alles fließt" galt damals auch bei der Bildung der neuen Großstämme...

VG
Christian

Zustimmung.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2014, 14:43
Beitrag: #11
RE: Allemannen in Hessen?
Allzu "fremdenfeindlich" kann man damals nicht gewesen sein, sonst wären z.B. die Vandalen niemals bis Nordafrika gekommen. Die Seefahrt haben sie als berüchtigte Piraten bestimmt auch nicht in Zentraleuropa gelernt. Nationaldenken ist eine neuzeitliche Erfindung und die damaligen Stammesverbände hätten auch einen Nubier oder innerasiatischen Steppenkrieger integriert, so er denn als freier Mann sich ihnen anschließen wollte, egal ob mit oder ohne Suebenknoten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
05.01.2014, 20:38
Beitrag: #12
RE: Allemannen in Hessen?
Nun,zumindest für Südhessen sind Alemannische Siedlungen und Stämme verbürgt.
Der alemannische Heerkönig Macrianus beherrschte Mitte des 4.Jahrhunderts das ehemalige Dekumatland zumindest bis zur Mainlinie, der alemanische Stamm der Buconibanten siedelte im Raum Frankfurt,die Neckarsueben im Bereich Heidelberg/Ladenburg . 406 plünderten die Alemannen von der rechten Rheinseite kommend die Städte Moguntiacum und Borbetomagus und zwischen 497 und 507 lag die Demarkationslinie zwischen Franken und Alemannen auf der Höhe Oppenheim-Darmstadt .Erst nach der Niederlage der Alemannen gegen die Franken und Niederschlagung eines alemannischen Aufstands verschob sich diese Linie nach Süden zur heutigen alemannischen Sprachgrenze hin.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 13:02
Beitrag: #13
RE: Allemannen in Hessen?
Nichtsuebische Zuwanderer bei den Allemannen können nur Franken/Chatten oder Ostgermanen sein. Die Franken waren Feinde, die die Allemannen aus dem Rhein-Maingebiet vertrieben. Ein Franke konnte Allemanne werden als Höriger=Sklave. Viele werden das wohl nicht gewesen sein, denn das machte keinen Spaß.
Ostgermanen spielten eine wichtige Rolle bei der Entstehung der Bajuwaren, bei den Allemannen ist davon nicht eine Silbe bekannt. Ostgermanen waren die Burgunder in Rheinhessen, Hauptstadt Worms. Die Burgunder wurden zweifellos keine Allemannen, sonst gäbe es das Nibelungenlied nicht.
Sueben wanderten als Großsippen oder Kleinstämme in Allemannien ein, nicht als ganze Stämme. Zu den Sueben rechnet man, richtig oder falsch, auch die Langobarden und Hermunduren (Thüringer).
Einigermaßen nachzuweisen sind die Juthungen, mit großer Wahrscheinlichkeit ein Teilstamm der Semnonen, die in Brandenburg zwischen Elbe und Oder lebten und ebenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit Allemannen wurden.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 13:15
Beitrag: #14
RE: Allemannen in Hessen?
Die Quden waren ein Volk, das unter dem Namen Sueben, sicherlich zusammen mit anderen Sueben, mit den Wandalen nach Spanien zog. Sie wurden aber keine Wandalen und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel. In der potugiesischen Sprache erinnern noch heute die Zischlaute daran, daß hier einmal Schwaben beteiligt waren.
Den Unterschied zwischen Allemannen und Schwaben kann auch heute noch keiner erklären. Er war jedenfalls nicht groß, denn aus Allemannien wurde problemlos das Herzogtum Schwaben.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 13:48
Beitrag: #15
RE: Allemannen in Hessen?
(16.01.2014 13:15)Harald schrieb:  Die Quden waren ein Volk, das unter dem Namen Sueben, sicherlich zusammen mit anderen Sueben, mit den Wandalen nach Spanien zog. Sie wurden aber keine Wandalen und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel. In der potugiesischen Sprache erinnern noch heute die Zischlaute daran, daß hier einmal Schwaben beteiligt waren.
Den Unterschied zwischen Allemannen und Schwaben kann auch heute noch keiner erklären. Er war jedenfalls nicht groß, denn aus Allemannien wurde problemlos das Herzogtum Schwaben.

bin ich keiner? Innocent

aber ich spare mir die Worte und mache Copy and Past

Zitat:Die Bedeutung des Namens, der erstmals 289 n. Chr. in seiner lateinischen Form Alamanni und später auch Alemanni erscheint, ist umstritten. Wahrscheinlich ist er germanischen Ursprungs und bedeutet „Menschen allgemein“ oder „alle (wehrfähigen) Männer“. Die Deutung des Namens als zusammengespülte und vermengte Menschen durch den römischen Historiker Asinius Quadratus, dessen Zeugnis nur bei dem spätantiken Autor Agathias (um 580) bewahrt wurde, könnte auf die Entstehung der Alamannen durch ein Zusammenwachsen von Gefolgschaften, Familiengruppen und einzelnen Menschen verschiedener Herkunft zurückgehen.

aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen

in dem Link findest du zu deinen anderen Fragen gleich auch noch die Antworten

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 16:35
Beitrag: #16
RE: Allemannen in Hessen?
(16.01.2014 13:48)Suebe schrieb:  aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen

in dem Link findest du zu deinen anderen Fragen gleich auch noch die Antworten

ich frage mich, ganz speziell bei diesem Thema - wohin ist die (romanisierte) keltische Vorbevölkerung, aus großen Teilen des von Alemannen neu besiedelten Gebietes, hin verschwunden.
Sind die z.Großteil einfach abgezogen und haben sich woanders niedergelassen und/oder sind sie von den Alemannen in jeder Form assimiliert worden.
Darüber gibt es scheinbar nur wenig bis sporadische Erkenntnisse.
Wie aggressiv waren die Wanderungs- u. Siedlungsbestrebungen, dieser aus dem Nordosten kommenden germanischen Stämme.
Waren diese Kelten eigentlich derart verteidigungs- u. kampfuntüchtig, dass sie sich so sang- u. klanglos verdrückten ...?


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 17:18
Beitrag: #17
RE: Allemannen in Hessen?
(16.01.2014 16:35)Avicenna schrieb:  
(16.01.2014 13:48)Suebe schrieb:  aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen

in dem Link findest du zu deinen anderen Fragen gleich auch noch die Antworten

ich frage mich, ganz speziell bei diesem Thema - wohin ist die (romanisierte) keltische Vorbevölkerung, aus großen Teilen des von Alemannen neu besiedelten Gebietes, hin verschwunden.
Sind die z.Großteil einfach abgezogen und haben sich woanders niedergelassen und/oder sind sie von den Alemannen in jeder Form assimiliert worden.
Darüber gibt es scheinbar nur wenig bis sporadische Erkenntnisse.
Wie aggressiv waren die Wanderungs- u. Siedlungsbestrebungen, dieser aus dem Nordosten kommenden germanischen Stämme.
Waren diese Kelten eigentlich derart verteidigungs- u. kampfuntüchtig, dass sie sich so sang- u. klanglos verdrückten ...?

Du schreibst es,
man weiß es nicht.
Auftauchen tun sie jedenfalls auch sonst nirgends.

Nun gibt es inzwischen Hinweise, dass die Römer auch nach Aufhebung des Limes die Gegenden zwischen Rhein, bodensee und Iller auch nicht so ohne weiteres aufgegeben haben. sie mindestens noch 1 Jahrhundert unter der "Gewalt der Waffen" gehalten haben.

Der Punkt ist halt, mit dem Abzug der Garnisonen haben die Villa Rusticis die Abnehmer verloren, wird zumindest die römische Oberschicht, die allerdings bestimmt nur sehr sehr dünn war, abgezogen sein.
Allerdings sind in der Zeit die Römer selbst auch auf Holzbau übergegangen, der nur schwer nachzuweisen, und noch schwerer "Römern" zugeordnet werden kann. (Wobei ein Grund dafür könnten Erdbeben gewesen sein, zumindest sit das kpl. Gebäude das jüngst in Oberndorf-bochingen ausgegraben wurde, mit erstmals gefundenem Mauerwerk bis zum Dach, bei einem Erdbeben eingestürtzt zu sein)

Meine Meinung, die Unter- und Mittelschicht haben weiter ihre Felder bebaut, ob die Steuern ein Römer oder ein Allemanne eingezogen hat, war denen mehr oder weniger egal.

Wisst ihr, wie der erste rechte Nebenfluss des Neckars heißt?
Prim, ein gutallemannischer NameBig Grin
Fließt bei Rottweil in den Neckar, und ist im Prinzip ein Bächlein.
Niemals nicht so bedeutent, dass der Name von einer "sehr geringen" vorgermanischen Bevölkerung übernommen worden wäre. Überhaupt ist das doch meist das erste, was die Eroberern umbennen, Flüsse und Orte.
MM: Die Vorgermanische Bevölkerung blieb noch lange in der Überzahl, bis sie assimiliert wurde.
Aber, wie gesagt Meinung, keine Nachweise.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 18:07
Beitrag: #18
RE: Allemannen in Hessen?
In Hessen wird´s zwar außerhalb der ehemals römischen Gebiete eher weniger Romanen gegeben haben, aber grundsätzlich lebten in Alemannnien wohl noch Romanen, als das Herzogtum Alemannien entstand.
Das wird hier nicht anders gewesen sein als in Bayern, wenn auch in Bayern aufgrund der relativen Abgeschiedenheit (bzgl. der Völkerwanderung) sehr viel mehr Romanen gelebt haben dürften.
Aber auch in Alemannien sind zahlreiche Gewässer-, Gelände- und Ortsnamen vorhanden, die sich auf romanische Ursprünge zurückführen lassen. In der heutigen Schweiz sowieso, ich denke z.B. an Interlaken.
Ich zitiere
http://www.alemannisch.de/unser_sprooch/...htm#Kelten :

"Daneben gibt es in südbadischen Weinbaugebieten Wörter wie etwa Sände, Särmde, Sändewelle 'Rebwelle', zu lateinisch-romanisch sarmentum, sarmenta 'Rebschoss' oder muddle 'Reben zurückschneiden', zu lateinisch-romanisch muttilare 'stutzen, kürzen'. Da einige dieser Namen oder Wörter noch romanische Lautentwicklungen (Tschalm, ein Bergname < calmis 'steinige Bergkuppe'; Gschasi 'Häuschen, zugehöriges Land' < casina 'Hütte') zeigen, kann zumindest stellenweise von einem mehrere Jahrhunderte währenden Nebeneinander von Vorbevölkerung und Alemannen ausgegangen werden. Ähnliche Erkenntnisse zur sprachlichen Kontinuität ergeben sich im Bodenseegebiet und in Vorarlberg (...)."

Fazit und Turnaround zurück zum Thema: Wenn die Alemannen in "Kernalemannien" so aufgeschlossen den Romanen gegenüber waren, dann waren sie das wahrscheinlich auch im nördlichen Grenzraum ihres Gebietes und dann aber auch nicht nur den Romanen gegenüber, sondern auch anderen "Einwanderern".

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 22:55
Beitrag: #19
RE: Allemannen in Hessen?
@Suebe: In deinem Link steht der Satz " Die Alamannen entwickelten sich im 3. Jahrhundert vor Chr. vermutlich aus verschiedenen elbgermanischen, darunter wohl suebischen Stämmen, Heerhaufen und Gefolgschaften im Gebiet zwischen Rhein, Main und Lech". Dazu ist höchstens zu fragen, welche Elbgermanen denn keine Sueben waren. Die Langobarden? Die werden manchmal auch zu den Sueben gerechnet, siehe oben.
Ansonsten ist dem nichts hinzuzufügen.

Was die Flußnamen betrifft, sind diese fast durchweg keltischen Ursprungs, seltener ureuropäischen. Die Römer warenin dieser Beziehung nicht sehr erfinderisch.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.01.2014, 23:35
Beitrag: #20
RE: Allemannen in Hessen?
(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Nun gibt es inzwischen Hinweise, dass die Römer auch nach Aufhebung des Limes die Gegenden zwischen Rhein, bodensee und Iller auch nicht so ohne weiteres aufgegeben haben. sie mindestens noch 1 Jahrhundert unter der "Gewalt der Waffen" gehalten haben.

Da ist schon was dran. Wir sehen das wahrscheinlich auch mit unseren Augen einer sehr schnelllebigen Zeit. Diese rückwärtsgewande Limesverlagerung geschah ja auch nicht von heute auf morgen, sondern war mehr ein Prozess über viele Jahre. Man spricht auch nicht von einer ganz speziellen, alles veränderten alemannischen Eroberung, sondern vielmehr von vielen alemannischen Beutezügen, die über das gesamten 3. Jhd. stattfanden und als Ergebnis eben diesen neuen stark befestigten Grenzverlauf zur Folge hatten. Was in diesen ca. 100 Jahren in allen Einzelheiten geschah, wird sich uns wohl nie völlig erschließen.
(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Allerdings sind in der Zeit die Römer selbst auch auf Holzbau übergegangen, der nur schwer nachzuweisen, und noch schwerer "Römern" zugeordnet werden kann. (Wobei ein Grund dafür könnten Erdbeben gewesen sein, zumindest sit das kpl. Gebäude das jüngst in Oberndorf-bochingen ausgegraben wurde, mit erstmals gefundenem Mauerwerk bis zum Dach, bei einem Erdbeben eingestürtzt zu sein)

Das ist ein Grund dafür, was es den Archäologen schwer macht konkretere Aussagen machen zu können.
Hinzu kommt, dass es eben wenig diesbezügliche schriftliche Hinterlassenschaften der Römer gibt und wenn, man auf die Bezeichnungen der Römer für die ansässige oder einziehende neue Bevölkerungsgruppen, nur wenig geben.

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Meine Meinung, die Unter- und Mittelschicht haben weiter ihre Felder bebaut, ob die Steuern ein Römer oder ein Allemanne eingezogen hat, war denen mehr oder weniger egal.

Möglicherweise, aber die Germanen haben ja auch ihre Leute mitgebracht, die dann Felder bestellen wollten. Da gabs sicher Reibereien, wobei es andererseits ja noch genügend Land gab, was noch auf Rodung und Erschließung wartete. Vielleicht ging das alles auch viel friedlicher ab, als man sich das heute so vorstellt.
(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Wisst ihr, wie der erste rechte Nebenfluss des Neckars heißt?
Prim, ein gutallemannischer NameBig Grin
Fließt bei Rottweil in den Neckar, und ist im Prinzip ein Bächlein.
Niemals nicht so bedeutent, dass der Name von einer "sehr geringen" vorgermanischen Bevölkerung übernommen worden wäre. Überhaupt ist das doch meist das erste, was die Eroberern umbennen, Flüsse und Orte.

Naja, das ist eigentlich meist nicht so. Fluß- und Flurnamen wurden oft beibehalten - umgangssprachlich sicher an die neuen Sprecher angepasst - aber man findet gar nicht selten Bezeichnungen, die sogar auf Sprecher in vorindogermanischen Zeiten rückführbar sind. Aber die Rekonstruktionsversuche einer indoeuropäischen Protosprache oder auch vorrausgehender "Ursprachen" ist sicherlich ein anderes Thema.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  Keltenland Hessen Bunbury 1 753 03.06.2023 06:49
Letzter Beitrag: Paul

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds