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Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
05.12.2013, 15:47
Beitrag: #21
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Die Russen begriffen als erste was die gesperrten Dardanellen heißen würde.
Sasonow versprach den Türken den feierlichen russischen Verzicht auf Konstantinopel für alle Zukunft, (mindestens 1.000 Jahre war Konstantinopel Ziel aller russ. Politik!) außerdem eine hohe finanzielle Entschädigung für die Neutralität, auf Deutschlands Kosten. Die sie bei einem für Russland negativen Kriegsausgang selbst übernehmen wollten.

Auch die Franzosen wollten größere Zugeständnisse machen, aber die Briten sahen nicht ein, dass sie ihren bisherigen "Schützling" per Backschisch neutral halten sollten.

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05.12.2013, 16:22
Beitrag: #22
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Bei näherer Betrachtung stellt sich so manches "Allgemeinwissen" im historischen Rückblick als eher nicht richtig heraus.

Weder ist die Rolle der deutschen Flotte negativ zu sehen, noch hat sich die kaiserlich deutsche Politik ständig so arg blöd betragen.

Auch die Thesen des Historikers Fischer, "Fischer-Kontroverse" verlieren an Hand der britisch-türkischen Schlachtschiffspielereien im Mai bis Juli 1914 doch einiges an Substanz.


Gestützt habe ich mich bei dieser Arikelserie zum Osmanischen Kriegseintritt auf Barbara Tuchman, August 1914
nicht gerade taufrisch, aber die US-zentrische Sichtweise ist in dem Fall sehr interessant.

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30.10.2015, 16:27
Beitrag: #23
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(04.12.2013 13:27)Suebe schrieb:  In der Folge der Balkankriege hatte das Osmanische Reich ausländische Militräberater geholt, Franzosen für die Gendarmerie, Briten für die Flotte und Deutsche für das Heer. Aber keine Russen! Das ganze wuchs sich zu einer ordentlichen Krise aus, können wir mal gelegentlich separat diskutieren, "Liman-Krise".

./.

Weder ist die Rolle der deutschen Flotte negativ zu sehen, noch hat sich die kaiserlich deutsche Politik ständig so arg blöd betragen.

Auch die Thesen des Historikers Fischer, "Fischer-Kontroverse" verlieren an Hand der britisch-türkischen Schlachtschiffspielereien im Mai bis Juli 1914 doch einiges an Substanz.


Gestützt habe ich mich bei dieser Arikelserie zum Osmanischen Kriegseintritt auf Barbara Tuchman, August 1914
nicht gerade taufrisch, aber die US-zentrische Sichtweise ist in dem Fall sehr interessant.


Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass Churchill im Sommer 1914 im Alleingang das britische Empire zu Grabe getragen hat.

Und betreffend "Fischer-Kontroverse" und dem britischen Verhalten in Bezug auf die osmanischen Schlachtschiffe würde ich nochmals auf die endgültige Öffnung britischer Archive hoffen. Da stinkt der Fisch doch auch vom Kopf.

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31.10.2015, 21:11
Beitrag: #24
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Jetzt habe ich mir mal den Clark ausgeliehen, damit ich nicht dumm sterben muss. Das britische Empire wurde im 1.Weltkrieg doch gar nicht zu Grabe getragen und Churchill's Waterloo fand erst ein Jahr später statt, oder irre ich mich da?
Man kann ja über ihn denken wie man will, unterm Strich hatte er doch öfter Recht als Unrecht und stand am Ende als größte britische Persönlichkeit des 20.Jahrhunderts da. Mir ist nicht ganz klar, wie die Briten noch besser aus dem ersten Weltkrieg herauskommen hätten sollen, als sie es taten.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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01.11.2015, 22:57
Beitrag: #25
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Die Beantwortung des Osmanischen Bündnisangebots trieft von Unverschämtheiten.
Und offenen Drohungen. Arroganterwurde vermutlich noch nie eine höffliche Anfrage beantwortet.
Churchills Schreiben!
Die Neubauten der britische Flotte wurde einige Jahre vor dem Krieg auf Ölfeuerung umgestellt.
Kohle gibts in Britannin. Öl nicht.
Die neuen Schlachtschiffe konnten während der Dardanellenschlacht nicht engesetzt werden. Ölmangel, da Wasmut die Pipeline mehrafch unterbrochen hatte.

Nur mal als Anfang.

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02.11.2015, 00:50
Beitrag: #26
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(30.10.2015 16:27)Suebe schrieb:  Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass Churchill im Sommer 1914 im Alleingang das britische Empire zu Grabe getragen hat.

Diese Aussage halte ich doch für etwas übertrieben. 1914 wurde das britische Empire nicht zu Grabe getragen. Die britische Vorherrschaft begann zu enden, aber das Empire überstand den 1. Weltkrieg mit einigen Plessuren.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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02.11.2015, 13:36
Beitrag: #27
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(01.11.2015 22:57)Suebe schrieb:  Die Beantwortung des Osmanischen Bündnisangebots trieft von Unverschämtheiten.
Und offenen Drohungen. Arroganterwurde vermutlich noch nie eine höffliche Anfrage beantwortet.
Churchills Schreiben!
Die türkischen und britischen Interessen waren so oder so gegenläufig, hinter einer höflichen Anfrage der Türken steckte sicher ebenso wenig edle Motive wie hinter Churchills Antwort. Die Türkei pfoff doch 1914 aus dem letzten Loch nach militärischen Niederlagen und Gebietsverlusten.
Als Churchill hätte ich die Türken auch nicht so freundlich behandelt, mit der Flotte im Rücken sah er sich wohl in der Position, keine Kompromisse/Zugeständnisse eingehen zu müssen.

Der Völkermord an den Armeniern gab Churchill im Nachhinein Recht, was den Umgang mit der Türkei betraf.
(01.11.2015 22:57)Suebe schrieb:  Die Neubauten der britische Flotte wurde einige Jahre vor dem Krieg auf Ölfeuerung umgestellt.
Kohle gibts in Britannin. Öl nicht.
Die neuen Schlachtschiffe konnten während der Dardanellenschlacht nicht engesetzt werden. Ölmangel, da Wasmut die Pipeline mehrafch unterbrochen hatte.
Nur die neuen Queen-Elizabeths hatten reine Ölfeuerung und ausgerechnet von diesen wertvollen Schiffen wurde eines ins Mittelmeer gesandt. 1915 waren nur 2 Schiffe davon einsatzbereit, mehr nicht. Im Mittelmeer wurden von Briten und Franzosen fast ausschließlich Vordreadnoughts eingesetzt, die als wertlos angesehen wurden und dort noch einmal nützlich sein sollten. Es kam ja weder auf Geschwindigkeit noch auf Panzerung oder Reichweite an.

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02.11.2015, 17:50
Beitrag: #28
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Dass Churchill der Meinung war er könne mit den Türken "Hugoles Treiben" ist schon klar.
Dass er damit, und Schluss endlich mit dem Raub der bezahlten Schlachtschiffe fast den Weltkrieg verlor, ist das andere.

Mann oh Mann, was haben die Briten alles ausgepackt, um den Weltkrieg nicht zu verlieren. Den Juden und Arabern Palästina versprochen. Den Serben und Italien Dalmatien versprochen, den Japanern und Chinesen Schantung + Kiautschao versprochen, den Südafrikanern, Australien, Neuseeländern und sonst noch ein paar die Unabhängigkeit.
Den Arabern und Franzosen Syrien, Feisal ist in Damaskus als König von Arabien eingezogen....
Der Bruch des Waffenstillstandes mit der Türkei im Oktober 1918 im Mossul ...

Lauter Punkte die seither den Weltfrieden fast ständig bedrohen....

Alles, alles wäre nicht nötig gewesen, wenn der Churchill die Osmanen nicht als "Unbehaarte-Affen" behandelt hätte.

Er, Churchill, hat sich hervorragend vermarktet.
Ein großer Staatsmann jedoch war er nicht. Ganz im Gegenteil.

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02.11.2015, 17:53
Beitrag: #29
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(02.11.2015 00:50)Sansavoir schrieb:  
(30.10.2015 16:27)Suebe schrieb:  Zusammenfassend würde ich hier festhalten, dass Churchill im Sommer 1914 im Alleingang das britische Empire zu Grabe getragen hat.

Diese Aussage halte ich doch für etwas übertrieben. 1914 wurde das britische Empire nicht zu Grabe getragen. Die britische Vorherrschaft begann zu enden, aber das Empire überstand den 1. Weltkrieg mit einigen Plessuren.


Sorry,
es geht mir hier nicht darum Streicheleinheiten und Zustimmung zu bekommen.
Ih möchte eine fetzige Diskussion haben.Thumbs_upThumbs_upThumbs_up

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02.11.2015, 20:41
Beitrag: #30
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Moment Flora, Moment.

Die Beschlagnahme von Schiffen die für den Kriegsgegner (Russland) im Bau sind und von Schiffen die für Neutrale gebaut wurden, die sie schon bezahlt haben, hat nun doch eine andere Qualität.
Das Schreiben nach der Beschlagnahme, "man wird prüfen ob es einen finanziellen Ausgleich geben kann"
ist die nächste Unverschämtheit. So geht man mit "unbehaarten Affen" um, aber doch nicht mit souveränen Staaten.

Ihr seht das alles viel zu "taktisch" ihr müsst das "strategisch" sehen.
Es geht in dem Fall keineswegs um ein momentanes Übergewicht da oder dort.
Die Dardanellen waren dicht, und blieben es. Das russische Kaiserreich ist darüber zusammengebrochen.
Die RN war weder im Stand die Dardanellen zu öffnen, noch ist ihr 1916 der Durchbruch in die Ostsee gelungen.
Die Skagerrag-Schlacht war doch kein Zufall.
Die kaiserlich deutsche Flotte hat die ihr strategisch gestellten Aufgaben blendend gelöst.

Das möchte ich hier doch mal festhalten.

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02.11.2015, 21:07
Beitrag: #31
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(02.11.2015 20:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(02.11.2015 20:41)Suebe schrieb:  Die kaiserlich deutsche Flotte hat die ihr strategisch gestellten Aufgaben blendend gelöst.

Okay, zum Thema beschlagnahme und deren Begründung magst du recht haben. Aber dieser Satz oben schreit nach mehr Fakten zur Beweisführung.
Für den Durchbruch der RN in die Ostsee reichte schon allein der Umstand aus, daß die kaiserliche Marine Bestand, so zu sagen das Fleet in Being!

Die Überwasserstreitkräfte der Hochseeflotte hatten bei weiten, in der Nordsee effektiver genutzt werden können. In der Tat hat die Risiko-Flotte den Job der Fleet in Being inkl. dem Kaiser-Wilhelm-Kanal gut erfüllt, aber das Verhungern der eigenen Bevölkerung und die Zerschlagung einer Blockade konnte sie nichts entgegensetzen. Da nutzte auch die Sicherung des Zugangs zur Ostsee nichts, dass sollte klar sein.


Nix dagegen.
Was aber passiert, wenn auf den "unbeschränkten U-Bootkrieg" im Februar 1917 verzichtet wird?
Stehen die Briten und Franzosen ohne Verbündete da.
Bei den Franzosen hat es 1917 ebenfalls gekriselt, und die Italiener waren stehend KO.

Was machen die Dänen, die Schweden, die Norweger, die Holländer ohne die deutsche Flotte?
Nur mit der eisernen Faust im Nacken waren die doch in der Neutralität zu halten.

Die Deutschen haben gehungert, die Briten wohl nicht, aber die Franzosen halt auch. Und die Russen erst recht.
Auch die Blockade hat der Entente doch mindestens genau so geschadet.

Nö, an der Marine hat es nicht gelegen, dass der Krieg verloren wurde.
Und Churchill hat das Empre kpl. verloren. Mit einer gewissen Zeitverzögerung OK, aber die Gründe liegen allesamt 14-18

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03.11.2015, 15:52
Beitrag: #32
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Also, bleiben wir über Wasser.Thumbs_up

Die Neutralen wurden von den Briten massivst unter Druck gesetzt, den Mittelmächten den Krieg zu erklären.
Was ohne Hochseeflotte gerantiert in dem einen oder anderen Fall passiert wäre.

Das Kriegsmittel "deutsche Flotte" war durchaus auf der Höhe der Zeit. Eine Nahblockade zB blieb aus, musste ausbleiben. Wäre mit Sicherheit ohne große Mühe gebrochen worden.

Technisch, insbesondere in der Standfestigkeit waren die deutschen Schiffe den Briten zweifellos überlegen. Skaggerag!
Natürlich gab es die eine oder andere Gelegenheit, wo mehr daraus zu machen gewesen wäre. Für die Gegenseite aber auch. Das jedoch ist Taktik.

Aber Stategisch war die "Fleet in Being" die beste Lösung.

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03.11.2015, 23:09
Beitrag: #33
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(02.11.2015 17:50)Suebe schrieb:  Er, Churchill, hat sich hervorragend vermarktet.
Ein großer Staatsmann jedoch war er nicht. Ganz im Gegenteil.
Sehe ich umgekehrt, meistens hat er sich schlecht vermarktet, aber die Richtung seiner Politik stimmte. Er wurde abgewählt nach dem 2.Weltkrieg, das darf man nicht vergessen.
Die Beschreibung würde ich eher für Roosevelt gelten lassen.

Er war immerhin in der Lage, Stalin gegenüber realistisch zu sein und seine Prinzipien zu vertreten. Militärisch war er ein Unsicherheitsfaktor mit Hang zu riskanten Aktionen auf Nebenkriegsschauplätzen.

Dass er empört auf Stalins Trinkspruch in Teheran, 50000 deutsche Offiziere nach dem Krieg an die Wand stellen zu wollen, ist ihm hoch anzurechnen. Bei der Gelegenheit ließ Roosevelt die Maske fallen.

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04.11.2015, 20:06
Beitrag: #34
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(03.11.2015 23:09)Triton schrieb:  
(02.11.2015 17:50)Suebe schrieb:  Er, Churchill, hat sich hervorragend vermarktet.
Ein großer Staatsmann jedoch war er nicht. Ganz im Gegenteil.
Sehe ich umgekehrt, meistens hat er sich schlecht vermarktet, aber die Richtung seiner Politik stimmte. Er wurde abgewählt nach dem 2.Weltkrieg, das darf man nicht vergessen.
./.

Ich spreche/schreibe hier mal vom 1. WK.
Und nochmals, die Politik der Entente bereitet uns bis heute eine ganze Masse von Problemen.
Die syrischen Flüchtlinge, letztlich doch auch eine Hinterlassenschaft Churchills. Der Irak, Churchills eigenste Schöpfung.
Die ganzen Palästinakonflikte. Sykes-Picot.

Churchill hat doch allen alles versprochen, wenn sie nur gegen die Mittelmächte Krieg machten, und anschließend alle ausgeschmiert....

Wo ist die Kommunistische Partei Chinas entstanden? In Kiautschau 1919, im Aufstand gegen die Japaner. (Ihr müsst dringend Mao lesen Angel)
Die ebenfalls angeschmiert waren...
Der Duce, woher kam der? Weil die Italiener ebenfalls angeschmiert worden waren....
die Liste ist beliebig zu verlängern.

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04.11.2015, 23:57
Beitrag: #35
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(04.11.2015 20:06)Suebe schrieb:  Der Duce, woher kam der? Weil die Italiener ebenfalls angeschmiert worden waren....
Wo wurden denn die Italiener verschaukelt? Die bekamen Südtirol und Österreichs/KuK - Zugang zum Mittelmeer. Für die eher bescheidenen militärischen Leistungen im Hochgebirgskrieg ganz beachtlich. Ok, sie hielten die mächtige KuK-Flotte in der Adria gefangen, aber viel angerichtet hätte die auch nicht, wenn sie frei hätte operieren können.

Man kann ja von Churchill im ersten Weltkrieg halten was man will, aber nach dem Gallipoli-Desaster war der doch abgemeldet. Die gesamte Nahost-/Kolonialpolitik war einfach Ausdruck des englischen Selbstverständnisses, zumindest in Europa/Afrika/Orient noch immer die einzige Großmacht mit den geeigneten Mitteln zur Durchsetzung von Großmachtpolitik zu sein, nämlich der Flotte. Denen waren doch jedwede Autonomiebestrebeungen zuwider und wenn dann noch handfeste Rohstoff- und Strategieinteressen dazukamen (Erdöl, Suez-Kanal) wurde eben humorlos gehandelt. Was in 20, 50 oder 100 Jahren daraus für Konflikte entstehen, spielte überhaupt keine Rolle.

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05.11.2015, 13:38
Beitrag: #36
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(04.11.2015 23:57)Triton schrieb:  
(04.11.2015 20:06)Suebe schrieb:  Der Duce, woher kam der? Weil die Italiener ebenfalls angeschmiert worden waren....
Wo wurden denn die Italiener verschaukelt? Die bekamen Südtirol und Österreichs/KuK - Zugang zum Mittelmeer. Für die eher bescheidenen militärischen Leistungen im Hochgebirgskrieg ganz beachtlich. Ok, sie hielten die mächtige KuK-Flotte in der Adria gefangen, aber viel angerichtet hätte die auch nicht, wenn sie frei hätte operieren können.
./.

Denen wurde für den Kriegseintritt einiges mehr versprochen. Dalmatien zB, Teile Albaniens usw. ein Küstenstreifen der Türkei usw. usf.

Diese Mehrfach-Versprecherei, bei der am Ende immer nicht nur einer der Angeschmierte war.
Wobei, man muss das Klipp und Klar sehen, wenn Lenin nicht Teile dieser Vereinbarungen veröffentlicht hätte, wäre dies niemals in diesem Umfang bekannt geworden.

Stellt euch das doch mal vor, Feisal ist als König von Arabien in Damaskus eingezogen. Die Syrer haben gejubelt und gefeiert.
Und plötzlich Häschen - Syrien und damit Damaskus gehört den Franzosen....

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05.11.2015, 15:58
Beitrag: #37
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ich habe zuvor nachgesehen,
den Italienern wurde im Londoner Vertrag vom April 1915 über das hinaus, was sie dann bekommen haben versprochen:
Ganz Dalmatien, Teile Albaniens inbesondere Durazzo, in der Türkei Antalya, Konya und Smyrna
Teile der deutschen Kolonien, ohne diese "Teile" zu präzisierenn.

In der Kampagne für den Kriegseintritt hat übrigens D`Annunzio den Begriff "Duce" geprägt. Für Garibaldi.

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05.11.2015, 22:37
Beitrag: #38
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Italien, das arme Opfer!
Für was wurde Ihnen denn das alles versprochen? Einfach nur fürs "Mitmachen" oder musste schon etwas geleistet werden? Hätten die Italiener diese Gebiete bekommen, wäre das doch erst recht ein Zankapfel in der Zukunft gewesen. Also war es ganz vernünftig, hier nicht über die Stränge zu schlagen.

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06.11.2015, 16:10
Beitrag: #39
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(05.11.2015 22:37)Triton schrieb:  Italien, das arme Opfer!
Für was wurde Ihnen denn das alles versprochen? Einfach nur fürs "Mitmachen" oder musste schon etwas geleistet werden? Hätten die Italiener diese Gebiete bekommen, wäre das doch erst recht ein Zankapfel in der Zukunft gewesen. Also war es ganz vernünftig, hier nicht über die Stränge zu schlagen.


Du hast den Finger in die italienische Wunde gelegt. Angel
Bei den vielen Verhandlungen im Frühjahr 1915 hat schließlich ÖU, auch unter deutschem Druck, Italien für die fortdauernde Neutralität, wohlgemerkt nicht für den Kriegseintritt,
außer "Deutsch"-Südtirol und Triest genau das geboten, was sie in Versailles dann bekamen.
Das Deutsche Reich hat ÖU zum Ausgleich Teile Schlesiens zugesagt. Wobei es mir bis heute leider nicht gelungen ist, zu erfahren welche Teile Schlesiens das sen sollten.

Deutschland hat damals, in der 1. Kriegshälfte, Italien ausgibig als "Luftloch" zur Umgehung der Blockade genutzt. Insbesondere Baumwolle kam über Italien nach Deutschland. Und hielt den Status Quo mit dem neutralen Italien für durchaus zufriedenstellend.

Dass sich die Italiener hinterher mit 800.000 Kriegstoten etcetera pp als von den Alliierten "angeschmiert" emofanden, darf insofern nicht verwundern.
Und der Aufstieg Mussolinis mit dem durch d´Annunzio geprägten Titel "Duce" ist genau unter diesen Vorzeichen zu sehen.

Ist den geschätzten Mitdiskutanten eigentlich bekannt, dass die Italiener im November 1917 als ihr Heer zusammenbrach, den "alten Brauch" des Dezimierens neu belebten?
Von manchen Einheiten, die geflohen waren, wurde wahllos jeder 10. erschossen.....
Neee, nicht Stalin oder Hitler, Vittorio Emanuelle war der Brauchtumspfleger....

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27.03.2016, 22:53
Beitrag: #40
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(06.11.2015 16:10)Suebe schrieb:  
(05.11.2015 22:37)Triton schrieb:  Italien, das arme Opfer!
Für was wurde Ihnen denn das alles versprochen? Einfach nur fürs "Mitmachen" oder musste schon etwas geleistet werden? Hätten die Italiener diese Gebiete bekommen, wäre das doch erst recht ein Zankapfel in der Zukunft gewesen. Also war es ganz vernünftig, hier nicht über die Stränge zu schlagen.


Du hast den Finger in die italienische Wunde gelegt. Angel
Bei den vielen Verhandlungen im Frühjahr 1915 hat schließlich ÖU, auch unter deutschem Druck, Italien für die fortdauernde Neutralität, wohlgemerkt nicht für den Kriegseintritt,
außer "Deutsch"-Südtirol und Triest genau das geboten, was sie in Versailles dann bekamen.

Woher hast du denn das?

Deutsch-Südtirol hat Ö-U Italien niemals angeboten. Nur Teile (!) des Trentinos.
Auch Triest -den wichtigsten Hafen Österreichs- hatte Ö-U nicht angeboten. Das wäre ein wirtschaftlicher Supergau gewesen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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