Die Besiedelung Amerikas

[Arkona]

@Chris, so mies ist die Fundsituation in Nordamerika nicht, eine 5000 Jahre-Lücke kannst du da nicht ignorieren. Was glaubst du wohl, wieviel Ehrgeiz die patriotischen Amerikaner seit den spektakulären Solutreen-Funden des 19. Jahrhunderts (Werkzeuge, Malereien) in Westeuropa aufgebracht haben, um Vergleichbares daheim zu finden. Fehlanzeige...

[913Chris]

(29.09.2012 12:10)Arkona schrieb:  @Chris, so mies ist die Fundsituation in Nordamerika nicht, eine 5000 Jahre-Lücke kannst du da nicht ignorieren. Was glaubst du wohl, wieviel Ehrgeiz die patriotischen Amerikaner seit den spektakulären Solutreen-Funden des 19. Jahrhunderts (Werkzeuge, Malereien) in Westeuropa aufgebracht haben, um Vergleichbares daheim zu finden. Fehlanzeige...

Nicht ganz. Allerdings wurde der Fund lang nicht bemerkt: In den 70er Jahren wurde von der Besatzung eines Fischerboots eine Klinge gefunden, die sich, als sie 2008 in dem Privatmuseum in Virginia, in dem sie gelandet war, näher betrachtet wurde, als den typischen Solutreen-Spitzen so ähnlich herausstellte, dass eine Verwechslung durchaus möglich wäre.
Seit 2008 haben wir also einen relativ eindeutigen Hinweis auf Einwanderung von Solutreen-Leuten nach Amerika, allerdings eben nur EINEN...

VG
Christian

[Luki]

(29.09.2012 12:10)Arkona schrieb:  @Chris, so mies ist die Fundsituation in Nordamerika nicht, eine 5000 Jahre-Lücke kannst du da nicht ignorieren. Was glaubst du wohl, wieviel Ehrgeiz die patriotischen Amerikaner seit den spektakulären Solutreen-Funden des 19. Jahrhunderts (Werkzeuge, Malereien) in Westeuropa aufgebracht haben, um Vergleichbares daheim zu finden. Fehlanzeige...

Servus Arkona .

Eben wegen der patriotischen USAerikaner war doch der jahrzehntelange Stillstand .
Erst als National Geographic die Glovis-Päpste nach Südamerika
( Monte Verde ) eingeladen hatte mußten Diese klein beigegben und
ihren Horizont etwas erweitern .

G.v.Luki.

[Luki]

.
Nochmals Servus Arkona .

Mit den ca. 5000. Jahren zeitlichem Unterschied hast Du schon Recht .
Obwohl Ähnlichkeiten bei den Blattspitzen und den Abschlägen
vorhanden sind läßt sich nicht erklären wie so eine lange Zeit
mit einer Kulturähnlichkeit vereinbar wäre .

Anders wäre es mir zwar lieber , aber vermutlich war diese Technik
etwas , daß zufälligerweise an zwei verschiedenen Orten ,
weit voninander entfernt und zeitlich so unterschiedlich erfunden wurde .

luki

[Paul]

Neuere Genuntersuchungen unterstreichen nochmal die Vielschichtigkeit der frühen Einwanderungen nach Amerika.
Die heutigen Inuit stammen zu etwa 50 % von den zuletzt eingewanderten Menschen der Eskimo-Aleutischen Sprachfamilie ab und entsprechent auch etwa zur Hälfte von der 1. Einwanderergruppe, zu der auch der frühe Fund gehörte. Die frühen Einwanderer nach Grönland sind also nicht "ausgestorben".

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/201...ka-genetik

"Aussterben" einer Bevölkerungsgruppe wurde bisher noch nicht nachgewiesen. Immer sind die "einheimischen" Menschen in den folgenden Bevölkerungen aufgegangen, indem sie sich mit den Einwanderern vermischten. Das ursprüngliche Erscheinungsbild/Phänotyp bzw. Genom wurde dadurch natürlich verändert. Zusätzlich ging auch die Evolution immer weiter.

[Arkona]

(30.09.2012 22:43)Luki schrieb:  .
Nochmals Servus Arkona .

Mit den ca. 5000. Jahren zeitlichem Unterschied hast Du schon Recht .
Obwohl Ähnlichkeiten bei den Blattspitzen und den Abschlägen
vorhanden sind läßt sich nicht erklären wie so eine lange Zeit
mit einer Kulturähnlichkeit vereinbar wäre .

Anders wäre es mir zwar lieber , aber vermutlich war diese Technik
etwas , daß zufälligerweise an zwei verschiedenen Orten ,
weit voninander entfernt und zeitlich so unterschiedlich erfunden wurde .

luki

Dass schlaue Menschen eine ähnliche Technik anwenden, um das Mammut und andere "dämliche", weil nichtscheue Großtiere auszurotten ist doch nicht überraschend.

[913Chris]

(04.10.2012 15:22)Arkona schrieb:  Dass schlaue Menschen eine ähnliche Technik anwenden, um das Mammut und andere "dämliche", weil nichtscheue Großtiere auszurotten ist doch nicht überraschend.

Bei den Prä-Clovis und den Solutreen-Werkzeugen haben wir es aber nicht nur mit ähnlicher Technik zu tun, sondern offenbar mit identischer Technik!

VG
Christian

[zaphodB.]

Nun,die Abschlagtechniken sind bei allen Steinklingen ähnlich bis gleich. Was hier identisch ist,ist nicht die Technik sondern das Design und das mag durchaus eine zweckorientierte Parallelentwicklung sein.
das Problem ist nicht nur die Zeitspanne von 5000 Jahren zwischen Solutreen und Clovis sondern auch die Tatsache, daß sich der vermeintliche Verbreitungsweg durch die Fundlage nicht belegen lässt. Darüberhinaus scheint es auch keine genetischen Anhaltspunkte für eine transatlantische Verbindung in dieser Zeit zu geben.Und diese müßten ,wenn man von der Menge und Verbreitung der Clovisspitzen ausgeht, sehr erheblich vorhanden sein.

[913Chris]

(07.10.2012 15:22)zaphodB. schrieb:  Darüberhinaus scheint es auch keine genetischen Anhaltspunkte für eine transatlantische Verbindung in dieser Zeit zu geben.Und diese müßten ,wenn man von der Menge und Verbreitung der Clovisspitzen ausgeht, sehr erheblich vorhanden sein.

Nicht, wenn die Clovis-Bevölkerung ausgestorben ist, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich tat.

Das Design der Solutreen-Spitzen ist zwar der Notwendigkeit geschuldet, funktionale Steinspitzen mit einer bestimmten Technik herzustellen. Dass diese Technik allerdings zweimal auf der Welt entwickelt wurde, ist unwahrscheinlich. So arbeitete das Solutreen mit Druck und stellte Blattspitzen her, die Clovis-Spitzen mit ihrer halbmondförmigen Schäftung an der unteren Spitze stellen quasi eine direkte Weiterentwicklung der Solutreen-Spitzen dar. Alle anderen Einzelheiten stimmen nämlich überein.
Auch tauchen die dem Solutreen so ähnlichen Spitzen in Nordamerika quasi aus dem heiteren Himmel auf. Es gibt keine Vorläufer. Wo kamen diese "nordamerikanischen Solutreen"-Spitzen bzw. ihre Hersteller denn her? In Asien gibt es nichts Vergleichbares...

VG
Christian

[Arkona]

(07.10.2012 15:31)913Chris schrieb:  ...Wo kamen diese "nordamerikanischen Solutreen"-Spitzen bzw. ihre Hersteller denn her? In Asien gibt es nichts Vergleichbares...

VG
Christian

Gibt es doch! Googel mal nach "dyuktai".

[Suebe]

Ich hoffe ich störe nicht zu sehr eure Diskussion.
Mein Wissen zu diesem Themenkomplex ist nicht weiter "diskussionsfähig", stammt aus der "Abenteuerliteratur" Kontiki, Aku-Aku, Ra usw.

Deshalb eine Zwischenfrage. Thor Heyerdahl machte ja seine Thesen nicht zuletzt daran fest, dass die präkolumbianischen Kulturen je älter sie sind, umso kulturell hochstehender wären. Demnach die Kultur von außen eingeführt/angestossen sein müsse, und später lediglich verflachte.

Ist das heute noch Stand der Wissenschaft, oder ist das längst widerlegt?

[Arkona]

(08.10.2012 17:11)Suebe schrieb:  Ich hoffe ich störe nicht zu sehr eure Diskussion.
Mein Wissen zu diesem Themenkomplex ist nicht weiter "diskussionsfähig", stammt aus der "Abenteuerliteratur" Kontiki, Aku-Aku, Ra usw.

Deshalb eine Zwischenfrage. Thor Heyerdahl machte ja seine Thesen nicht zuletzt daran fest, dass die präkolumbianischen Kulturen je älter sie sind, umso kulturell hochstehender wären. Demnach die Kultur von außen eingeführt/angestossen sein müsse, und später lediglich verflachte.

Ist das heute noch Stand der Wissenschaft, oder ist das längst widerlegt?

Das lässt sich so nicht aufrechterhalten. Auch in der Alten Welt gibt es etliche Gegenden, die vor 3000 Jahren "zivilisierter" als in der Neuzeit waren. Dass Hochkulturen in der Regel ein Verfallsdatum haben, ist eigentlich fast allgemeingültig. Sei es durch Invasion von außen, gesellschaftlichen und sozialen Bruch oder das Ruinieren der eigenen Lebensgrundlage durch Übernutzung der Umwelt - irgendwie kam es bisher immer zum Abstieg und letztendlich Untergang.

[Suebe]

(08.10.2012 17:26)Arkona schrieb:  Das lässt sich so nicht aufrechterhalten. Auch in der Alten Welt gibt es etliche Gegenden, die vor 3000 Jahren "zivilisierter" als in der Neuzeit waren. Dass Hochkulturen in der Regel ein Verfallsdatum haben, ist eigentlich fast allgemeingültig. Sei es durch Invasion von außen, gesellschaftlichen und sozialen Bruch oder das Ruinieren der eigenen Lebensgrundlage durch Übernutzung der Umwelt - irgendwie kam es bisher immer zum Abstieg und letztendlich Untergang.

Dies widerspricht aber Osterhammel.
Siehe hier

(07.10.2012 13:01)Suebe schrieb:  Auch hier ein weitergespann:
Die Chronologie wie wir Europäer sie kennen, ist in anderen Kulturkreisen so nicht bekannt.
Sie wurde allerdings, gerade in Folge der wirtschaftlich-technologischen Überlegenheit Europas, in den letzten 100 Jahren weitgehend übernommen.

Was allerdings nach wie vor allüberall auf der Welt eher unbekannt ist,
wir Europäer gehen davon aus, dass die folgenden Zeitalter den vorherigen auf mehr oder weniger allen Gebieten deutlich überlegen sind.
Gehen von einem kontinuierlichen Fortschritt aus.

Unser ganzes Geschichtsbild ist davon geprägt,
stellt die Archäologie irgendwo auf der Welt für einen Zeitraum fest, dass es da, zumindest vordergründig nicht so war, verwirrt uns dies sehr.

[Luki]

(08.10.2012 16:09)Arkona schrieb:  Gibt es doch! Googel mal nach "dyuktai".

Servus Arkona .

Die Dyktai Kultur lebte ca. 33/30 000. bis ca. 16 000. vor Heute .

Die gefundenen Artefakte haben aber für mich nur eine entfernte Ähnlichkeit
mit den Ergebnissen der Clovistechnik .

Beispielbilder :
http://csfa.tamu.edu/gallery/enlarge/dyuktia-1.php

http://csfa.tamu.edu/gallery/enlarge/dyuktia-4.php

Ich habe absichtlich nicht die besten Clovisfundstücke als Vergleich gewählt .
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0808210731

Eine bessere Ausführung .


Aus dem ORF .

Und zum Vergleich eine Solutreenspitze .



Aber was solls . Nordamerika hat sich auf die Besiedlung des Kontinentes
mit nur einer Population ( sogar eng Begrenzten ) eventuell mit mehreren Schüben
im Abstand von Jahrtausenden einbetoniert , aber Alle seien Abkömmlinge eines Stammes .

Egal welche späteren Sprachfamilienunterschiede .

Aber ich möchte Euch noch die Seite des :
Zentrum für Studien über die ersten Amerikaner der UNI Texas aufzeigen .
Da könnt ihr den USAmerikanischen Wissensstand und Ansichten selbst nachlesen .

http://csfa.tamu.edu/who.php

G.v.Luki

[Arkona]

Nun ja @Luki, du weißt doch sicher mit dem Begriff "Konvergenz" etwas anzufangen. Eine Speerspitze für Großwildjäger, die im Verlaufe eines langen Entwicklungsprozesses optimiert wurde, wird am Ende immer blattförmig und scharf sein. Solange man den Stein nicht schleift also nur durch perfektionierte Abschlagtechnik herstellbar.
M.W. haben Clovis-Spitzen meist eine Schaftkehle, die sich nirgends in Westeuropa fand.
Pfeil und Bogen, der Einbaum und die Pflanzen- und Tierhaltung wurden auch nicht nur einmal auf der Welt erfunden - beim Rad kann man sich streiten...

[913Chris]

(08.10.2012 16:09)Arkona schrieb:  Gibt es doch! Googel mal nach "dyuktai".

Wie Luki schon schrieb:
Das ist eine Kultur aus Sibirien, die vor 22 bis 18 tausend Jahren herrschte (nach dieser Seite http://www.sfu.museum/journey/an-en/post...uktai_cave sogar nur von 16 bis 12 tausend Jahren) und deren Produkte schon um einiges primitiver waren als die gleichzeitigen (!) Solutreen-Spitzen, ob nun aus Europa oder aus Nordamerika.
( siehe http://csfa.tamu.edu/gallery/enlarge/dyuktia-4.php)

Ich sehe keine Möglichkeit, wie Leute dieser Kultur innerhalb weniger Jahrhunderte bis Jahrtausende nach Virginia gelangen konnten und unterwegs auch noch ihre Abschlagtechnik perfektionieren konnten.

VG
Christian

[Arkona]

(09.10.2012 14:33)913Chris schrieb:  Ich sehe keine Möglichkeit, wie Leute dieser Kultur innerhalb weniger Jahrhunderte bis Jahrtausende nach Virginia gelangen konnten und unterwegs auch noch ihre Abschlagtechnik perfektionieren konnten.

Ich schon. Man unterschätze die Altvorderen nicht, außerdem sprichst du "Jahrtausende" sehr gelassen aus.
Um es kurz zu machen: Ich denke, die Parallelen Clovis-Solutreen sind konstruiert, echte Belege fehlen. Amerika wurde aus Asien besiedelt, nicht aus Europa. Sollten es doch einmal einzelne Siedler geschafft haben (dagegen spricht die Menschenleere Islands bis ins frühe Mittelalter), sind sie "versickert".

[913Chris]

(08.10.2012 17:11)Suebe schrieb:  Ist das heute noch Stand der Wissenschaft, oder ist das längst widerlegt?

Je älter, je doller - das galt nur so lange, als man die jeweiligen Vorläuferkulturen der altamerikanischen Hochkulturen noch nicht entdeckt hatte.
Heute weiß man, dass die Olmeken und Maya auch nicht aus dem luftleeren Raum gefallen sind, ebenso wenig wie Teotihuacan oder die Inka.
Alle haben sie ihre - noch nicht so hoch stehenden - Vorläuferkulturen.
Dass es oftmals einen kulturellen Abstieg gab, das stimmt allerdings nach wie vor. Bei den Maya z.B. können wir uns den Grund mittlerweile recht genau ausrechnen, auch bei der Mississippi-Kultur. Und wer weiß, wohin sich die Inka-Kultur entwickelt hätte.

VG
Christian

[Luki]

.

Servus .


Suebe sei mir bitte nicht böse ,
aber ich habe Deinen Beitrag zu spät gelesen .
Da hatte ich meinen schon fertig .
Da ich mir dachte daß diese Geschichte sehr gut in dieses Thema passen würde ,
stelle ich sie ins passende Thema .

Der Beitrag Suebes :
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1197

Laut den neuesten Forschungen fuhren die Wikinger schon um das Jahr 1000.
( ca.. 989. / 1020. erste Siedlungsspuren ( Häuser ))
nach Nordamerika .
( Neufundland - Vinland und Helluland – Steinplattenland ( Baffin Insel und
Labrador ? ))

Aus Wikipedia , Urheber ; Cornormah .



Und Größer :

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...1103190327

Mögliche Entsprechung
1 = Baffin Insel
Helluland , Bjarneyjar
2,3 = Labrador
Helluland (im Norden) ; Markland (im Süden)
4 = Neufundland
Vinland , [color=#000080]Markland[/color] , evtl. auch Bjarney
5. = Sankt Lorenz Golf Vinland

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...1105205547


Die amerikanische Archäologin Patricia Sutherland fand in der
Grabungsstelle Dorseth – Nanuk . Schnüre aus Schafswolle .
( Diese Siedlung liegt auf Baffin Island oberhalb des Polarkreises . )

Da die Eskimos keine Schafwolle kannten mußten diese Schnüre
importiert worden sein .
Da die selbe Machart jener Schnüre schon von den Wikingersiedlungen
auf Grönland beknnt waren , bleibt nur der Export von Handelsreisenden
Wikingern in Frage .
Es fanden sich auch die Reste eines festgebauten Handelsstützpunktes .
Und auch etwas Kurioses , genormte Toilettenpiere der Wikinger aus Grassoden.

Abbildung einer Schnur .

http://www.nationalgeographic.de/reporta...?imageId=4

Kurzfassung des Artikels aus N.G. Im Spiegel :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...63209.html

Teilausschnitt des Artikels aus National Geographic :

http://www.nationalgeographic.de/reporta...rika-waren

Aufgrund der neuen Funde kann es es gut sein daß nicht Leif Eriksson
auf seiner Irrfahrt der erste Wikinger war der Nordamerika erreichte .
Sondern daß Andere schon vor Ihm regelmäßig Handel mit den Eskimos
Nordamerikas betrieben .

Interessant ist daß zum Ende des 14. Jahrhunderts eine Klimaverschlechterung eintrat .
Es wurde kälter und die kleine Eiszeit begann .

Um 1350. wurde die westliche Siedlung auf Grönland von den Wikingern aufgegeben .
Aus 1408. stammt die letzte Aufzeichnung der Ostsiedlung .
Ab da weg gibt es keine Siedlungsspuren mehr der Wikinger auf Grönland .
Auch die Eskimo Dorsetkultur erlosch zu jener Zeit .

http://en.wikipedia.org/wiki/Dorset_culture

Ende des 14. Jahrhunderts wurde auch der Lagerplatz Nannuk von
den Einheimischen nicht mehr aufgesucht .
Da ja die Nordmänner nicht mehr kamen verlor vermutlich der
Handelsplatz seine Attraktivität und wurde aufgegeben .

G.v.Luki.

[zaphodB.]

Wenn man die Quellen der Grönländer betrachtet,so ist dort immer nur von Kämpfen mit den Skraelingern die Rede,nie von Handelskontakten.
Also können die Dorset-Leute offenbar nicht mit den Skraelingern gemeint sein
Es muß damals einen erheblichen klimatischen und ökologischen Umbruch gegeben haben,
denn die Dorset-Kultur verschwand fast vollständig bzw, wurde von den Thule-Eskimos verdrängt, deren Lebensweise den neuen Umständen wohl esser angepasst waren.
Gleichzeitig wurden die Grönländer aus der Nordseter und der Vestbyggd verdrängt und auch hier nahmen die Thule den Platz ein.
Möglicherweise ist der Verlust der Handelskontakte mit den Dorset auch ein Grund für das erlöschen der Grönländer-Gesellschaft.

[Luki]

(02.12.2012 21:35)zaphodB. schrieb:  Wenn man die Quellen der Grönländer betrachtet,so ist dort immer nur von Kämpfen mit den Skraelingern die Rede,nie von Handelskontakten.
Also können die Dorset-Leute offenbar nicht mit den Skraelingern gemeint sein
Es muß damals einen erheblichen klimatischen und ökologischen Umbruch gegeben haben,
denn die Dorset-Kultur verschwand fast vollständig bzw, wurde von den Thule-Eskimos verdrängt, deren Lebensweise den neuen Umständen wohl esser angepasst waren.
Gleichzeitig wurden die Grönländer aus der Nordseter und der Vestbyggd verdrängt und auch hier nahmen die Thule den Platz ein.
Möglicherweise ist der Verlust der Handelskontakte mit den Dorset auch ein Grund für das erlöschen der Grönländer-Gesellschaft.

Servus Zaphodb.

Daß die nachrückenden Thule-Eskimos die Dorset-Kulturen
überrannten ist erwiesen .
Sie dürften über bessere Waffen verfügt haben .

Von den Grönlandniederlassungen der Wikinger ist überliefert daß
die Westsiedlung aufgrund der Angriffe der Eskimos ( Thule Kultur ? )
aufgegeben und von Jenen erobert wurden .

Am Nahrungsmangel dürfte das Verschwinden der Nordmänner von
Grönland nicht Schuld sein .
Denn diese paßten sich an andere Nahrung an .
Wie kürzlich nachgewiesen wurde aßen sie auch Seehunde .

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...963-5.html

G.v.Luki.

[zaphodB.]

Ja,das ist nichts neues, aber der Mensch lebt nicht vom Robbenspeck allein,wenn er nicht grad Eskimo ist.
Tatsache ist,daß in Gräbern aus der Spätzeit im Schnitt kleinere Menschen vorgefunden wurden, was auf Mangelernährung hindeutet. und das die Gerätschaften und Waffen deutlich kleiner gehalten waren,was auf Rohstoffmangel hindeutet.Und hier könnte der abbruc des dorsethandels eine Rolle gespielt haben.
Die thule scheinen auf jeden fall die deutlich agressivere Kultur gewesen zu sein.

[Arkona]

Was soll es bei den Dorset-Leuten zu holen gegeben haben? Eigentlich doch nur Walross- und Narwalzähne, die allerdings in Europa mit Gold aufgewogen wurden. Lebenswichtige Güter doch wohl eher nicht.
Hauptproblem war am ehesten für die Wikinger der Holzmangel - kein Bau- und Schiffsholz, folglich kein Handel, aber auch keine Metallverhüttung usw. Mit Torf und Tran kann man heizen, mehr aber auch nicht.

[Luki]

(03.12.2012 13:54)Arkona schrieb:  Was soll es bei den Dorset-Leuten zu holen gegeben haben? Eigentlich doch nur Walross- und Narwalzähne, die allerdings in Europa mit Gold aufgewogen wurden. Lebenswichtige Güter doch wohl eher nicht.
Hauptproblem war am ehesten für die Wikinger der Holzmangel - kein Bau- und Schiffsholz, folglich kein Handel, aber auch keine Metallverhüttung usw. Mit Torf und Tran kann man heizen, mehr aber auch nicht.

Servus Arkona .

In den Artikeln wird als interessantes Handelsgut von wertvollen Fellen
berichtet , neben den Zähnen .
Von Tieren die es vermutlich auf Grönland und Island nicht gab .

G.v.Luki.

[zaphodB.]

Nun,zum einen gibt es vor Neufundland legendäre Kabeljaugründe
und zum anderen an Land Weißwedelhirsche, Elche, Waschbären, Bären,Füchse, Biber,Waldkaribus,Vielfrasse,usw.

[Arkona]

(13.12.2012 23:23)zaphodB. schrieb:  Nun,zum einen gibt es vor Neufundland legendäre Kabeljaugründe
und zum anderen an Land Weißwedelhirsche, Elche, Waschbären, Bären,Füchse, Biber,Waldkaribus,Vielfrasse,usw.

Pelze konnte Europa damals billiger woandersher bekommen. Und gefischt und Wale geschlachtet haben dort die Basken oder sonstwer, vielleicht sogar vor Kolumbus. Aber die Grönländer?

[zaphodB.]

Nun ja für die Grönländer waren die Resourcen in Norameria schlicht näher und auch billiger weil sie nicht unter Kontrolle der norwegischen Krone standen.Und den Fisch konnte man ja von den Dorset erhandeln.

[Luki]

.
Servus .

Das Thema Solutreenkultur und die Ähnlichkeit
der Anfertigungstechnik ihrer Blattspitzen mit denen
der Cloviskultur hatten wir schon .
Und ob so eine tröpfchenweise Immigration von Südwesteuropa
nach Nordostamerika möglich gewesen wäre auch ?

Aber gestern brachte Arte einen Spielfilm , produziert von der BBC .
Er beruht auf der Findung einer 17 000. Jahre alten Blattspitze
in Virginia .
Es ist natürlich eine fiktive Handlung , aber sie beruht auf einigen Fakten .

Erstens schob sich im Winter das Packeis in Europa bis Südwestfrankreich
und Nordspanien vor .
In Nordamerika traten aufgrund des stark gesunkenen Meereswasserspiegels
die im Schelf liegenden jetzigen Unterwassererhebungen
als große Landmassen hervor .

Es wird vermutet daß , wegen des wiedrigen Wetters und
daher des Schwundes an jagbaren Wildes , sich die küstenbewohnenden
Solutreenmenschen daher auf die Jagd nach Robben auswich .
Es beruht diese Annahme auf dem Fund einer Robbenzeichnung in einer
bemalten Höhle und da befindet sie sich in einer abgeschotteten Nebenhöhle ,
die wie eine kleine Kapelle wirkt , nur für Eingeweihte .

Und natürlich auf dem Fund der 17000.jährigen Blattspitze in Virginia .
Und der Ähnlichkeit von sehr dünnen Klingenfunden ( Hortfunden )
beiderseits des Atlantiks .
Blattspitzen die zur Arbeit oder Jagd ungeeignet waren und daher resultiert
die Vermutung jene Hortfunde hätten sakrale Gründe
( Opfer oder Geschenke für die Naturgötter ) .

Und daß sich in Nordostasien keine ähnlichen Blattspitzen finden lassen .
Die von Arkona erwähnten Spitzen der Dyuktai Kultur haben doch
noch mehr Ähnlichkeit mit bearbeiteten Faustkeilen .


Aus Heisse onlyne :
http://www.heise.de/tp/artikel/16/16437/1.html

Der Film bezieht sich vorwiegend nur auf eine etwaige Erstbesiedlung
von Osten .
Eine Besiedelung per Fellbooten die Westküste entlang wird nicht angedacht .
Und die Vereisung und das Tauen ( Durchgang Nord-Süd ) des Wisconsinglacial
( Würmeiszeit ) wird auch nur ungenau behandelt .
Aber trotzdem ist es ein sehenswerter Film .
Ich kann ihn nur empfehlen , schon alleine wegen des Fellbootes .

Auf der Videothek von Arte ist der Film 7. Tage anzusehen .
Arte+7
Die Eroberer der neuen Welt .

http://videos.arte.tv/de/videos/die-erob...01124.html

Und noch ein Artikel vom 1.6.2012. aus dem Spektrum.de ,
der auch das Thema beleuchtet .

http://www.spektrum.de/alias/solutreen-h...ik/1152903

Vor kurzem wurden zwar DNS Vergleiche an den jetzt lebenden
Ureinwohnern durchgeführt , die eine so große Ähnlichkeit ergab daß
behauptet wird daß es nur eine Einwanderung gab .

Diese Studie hat aber meiner Meinung nach einige Schwachpunkte .

Erstens berücksichtigt sie nicht daß die Vorfahren ja aus
Nordostasien kamen und sich von den gemeinsamen Vorfahren
zu unterschiedlichsten Zeiten verschiedenste Grüppchen auf den Weg machten,
per Boot oder zu Fuß .

Zweitens untersuchten sie nur die DNS von heute lebenden Nativen .
Keinerlei DNS von jahrtausenden alten Skelettfunden .
Obwohl sich in Südamerika ausgestorbene Skelettteile auffanden ,
der Menschen die verschwanden als von Norden , per Pedes ,
neue Eroberungswellen Südamerika besiedelten .

Und drittens haben die Forscher bewußt eventuelle Verunreinigung
der Ur-DNSMessung vermeiden wollen indem sie alle Europäischen oder
Afrikanischen Merkmale herausgefiltert haben , wegen der Erroberung
nach Kolumbus und sicherlicher Vermischung der Einheimischen mit den Neuankömmlingen .
Ich vermute und verstehe es so daß sie desswegen und dadurch
auch automatisch eventuell ältere Spuren im Erbgut
mit ausgeschieden haben , die auf eine frühere Besiedlung
aus Osten hinweisen würden .

Es bleibt spannend , wir werden sehen was die Forschung
in der Zukunft bringt .

G.v.Luki

[Arkona]

Gewiss gab es flüchtige Kontakte schon vor Kolumbus. Bei dem Solutreen-Argument unterschlägt man gern ein paar Jahrtausende. Und was die DNA betrifft - wo der Hund zuerst hinpinkelt oder was Uropa zuerst vom Baum pflückte....

[Luki]

(10.02.2013 17:15)Arkona schrieb:  Gewiss gab es flüchtige Kontakte schon vor Kolumbus. Bei dem Solutreen-Argument unterschlägt man gern ein paar Jahrtausende. Und was die DNA betrifft - wo der Hund zuerst hinpinkelt oder was Uropa zuerst vom Baum pflückte....

Servus Arkona .

Das Solutreen endete vor ca. 17000. Jahren .

http://www.praehistorische-archaeologie....solutreen/

Und wenn die gefundene Blattspitze wirklich +- 17000. Jahre alt ist ,
gäbe es keine fehlenden Jahrtausende .

Natürlich beruht der Film auf einer Hypothese aber Diese
ist meiner Meinung nach auch nicht unrichtiger als
die DNS Untersuchung , bei der im Vorhinein interessante DNS Bausteine
ausgeschlossen wurden .

Währe Pääbo bei seinen Neandertaler-DNS Sequenzierungen
auch so vorgegangen , wüßten wir heute nicht daß in uns ,
wenn auch nur verschwindend geringe ,
Teile der Neandertaler-DNS schlummert .

Grüße vom Luki.

[Arkona]

Der gute Svante ist auch mal Zickzack gelaufen, ich kenne Leute bei ihm in Leipzig persönlich.Sei es drum, die Solutreen-Hypothese halte ich schlichtweg für falsch.

[Paul]

Heute werden in Amerika 16 einheimische Sprachfamilien unterschieden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_am...e_Sprachen

Dies könnte auf die Einwanderung von 16 unterschiedlichen Einwanderergruppen hinweisen. Die Na Dene Sprachen weisen eine Verwandschaft mit Chinesischen und Kaukasischen Sprachen auf. Dies ist die vorletzte etablierte Einwanderergruppe vor den Eskimo-Aleuten. Die Einwanderung der anderen Sprachgruppen müßte weit vor der Zeit erfolgt sein, für die bis jetzt archäologische Spuren gefunden wurden. Es werden oft Einwanderergruppen gewesen sein, von denen Verwandte in Eurasien sprachlich (bis jetzt) nicht mehr nachweisbar sind.

[Arkona]

Machen wir bis dato nicht gleich 16 draus, sondern belassen wir es bei 3.
Eskimos, Na-Dene (dazu gehören die Apachen) und der Rest.

[Paul]

(21.02.2013 06:23)Arkona schrieb:  Machen wir bis dato nicht gleich 16 draus, sondern belassen wir es bei 3.
Eskimos, Na-Dene (dazu gehören die Apachen) und der Rest.

Die Supersprachfamilie "Amerind" wird von Sprachwissenschaftlern weitgehend abgelehnt. Die gehen meist von 11 bis 16 Sprachfamilien aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Indigene_am...e_Sprachen

Wenn man eine europäische Einwanderung über den Atlantik auf Plausibilität prüfen will, wäre es auch eine Möglichkeit, z.B. die Algonkin Sprachfamilie auf Verwandtschaften mit Alteuropäischen Sprachen zu untersuchen. Allerdings gibt es 3 weitere Sprachfamilien im Südosten der USA die "abgedrängt" sind, so als ob sie die früheren Einwanderungswellen verkörpern. Die kämen dann auch als Sprachfamilien europäischer Einwanderungswellen in Frage. Leider gibt es da als lebende Sprache nur das Baskische. Über viele ausgestorbene Sprachen wissen wir nicht viel. Das Sprachsubstrat in germanischen Sprachen z.B. im Deutschen könnte relativ ergiebig sein.

[Arkona]

@Paul, unterschiedliche Sprachfamilien besagen noch lange nicht unterschiedliche Einwanderungen, sondern einfach nur lange voneinander getrennte Entwicklungen. Oder soll für jede der vielen Sprachfamilien in Australien oder auf Neuguinea eine Extrainvasion konstruiert werden?

[Paul]

(27.02.2013 23:08)Arkona schrieb:  @Paul, unterschiedliche Sprachfamilien besagen noch lange nicht unterschiedliche Einwanderungen, sondern einfach nur lange voneinander getrennte Entwicklungen. Oder soll für jede der vielen Sprachfamilien in Australien oder auf Neuguinea eine Extrainvasion konstruiert werden?

Die indogermanischen Sprachen und ihre Entstehung bzw. Sprachen in Europa sind ja relativ gut erforscht worden. Ein Ursprung bedeutete hier eine große Sprachfamilie. Eine komplizierte Mischung mit verschiedenen anderen alteuropäischen Sprachen in komplexen Wanderungsgeschichten in unterschiedlichen Entwicklungszeiten brachte verschiedene Unterfamilien und viele Sprachen hervor.
Wenn keine Verwandschaft zu erkennen ist, spricht das für ganz andere Ursprungsgebiete, die durch Einwanderung in eine Region kamen.
Zwischen der Uralischen und der indogermanischen Sprachfamilie läßt sich noch eine Verwandschaft durch einen gemeinsamen Ursprung vor mehr als 15000 Jahren feststellen. Ich habe mal Vergleichssätze lesen können und war über die Nähe der Verwandschaft verblüft. Als ich die Übersetzung las, dachte ich, das ich den Satz im Ur-Uralischen Orginal hätte verstehen müssen.

[Paul]

(27.02.2013 23:08)Arkona schrieb:  @Paul, unterschiedliche Sprachfamilien besagen noch lange nicht unterschiedliche Einwanderungen, sondern einfach nur lange voneinander getrennte Entwicklungen. Oder soll für jede der vielen Sprachfamilien in Australien oder auf Neuguinea eine Extrainvasion konstruiert werden?

Es leben seit mindestens 2 Millionen Jahre Menschen in Asien. Das ist eine lange Zeit, die viele komplexe Sprachentwicklungen über lange Zeiträume und sehr viele Wanderungen/Einwanderungen und gegenseitige Beeinflussungen möglich machte.
Die Komplexität der Sprachverhältnisse z.B. in Australien und Neuguinea, aber auch in Amerika u.a. Regionen unterstützt die Theorie der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen.

[Arkona]

(08.04.2013 00:31)Paul schrieb:  Es leben seit mindestens 2 Millionen Jahre Menschen in Asien. Das ist eine lange Zeit, die viele komplexe Sprachentwicklungen über lange Zeiträume und sehr viele Wanderungen/Einwanderungen und gegenseitige Beeinflussungen möglich machte.
Die Komplexität der Sprachverhältnisse z.B. in Australien und Neuguinea, aber auch in Amerika u.a. Regionen unterstützt die Theorie der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen.

Mal abgesehen von den etwas übertriebenen 2 Mio. Jahren -
http://de.wikipedia.org/wiki/Hominine_Fo...n_Dmanissi
- haben diese Vormenschen nun nix mit den heutigen Populationen zu tun, ziemlich wahrscheinlich besaßen sie noch nicht einmal eine Sprache im heutigen Sinne.

Sprachen verändern sich nunmal und nach wenigen Jahrtausenden können selbst Linguisten keine sicheren Verwandtschaften mehr rekonstruieren. Isolierte Völker wie die Australier und Papuas hatten also genug Zeit und brauchten keineswegs Jahrmillionen für ihre Eigenkreationen. Als Indiz für die multiregionale Entstehung des Sapiens taugt das Argument jedenfalls m.Mn. nicht.

Setzen wir die flächendeckende Besiedelung Amerikas vor 15000 Jahren an, über Ausnahmen wie Monte Verde wollen wir hier mal nicht debattieren, so reicht das allemal um die Sprachvielfalt der indigenen Völker zu erklären.

[Paul]

Die Hinweise auf eine frühere Besiedlung Amerikas häufen sich. Die Europiden Einwanderer können allerdings auch über die Behringstraße eingewandert sein. In dem Link geht man von etwas etwa 24000 Jahren aus.

http://antropus.de/artikel.php?id=besiedlung-amerikas

Wenn diese Einwanderer die Nadene Sprachfamilie verkörpern, dann müßten die Amerind sprechenden Einwanderer noch viel früher eingewandert sein. Sie könnten das Ergebnis sehr vieler Einwanderungen sein.
Die Sprachenvielfalt in Amerika ist viel größer, als in Europa, obwohl Europa seit über 1 Millionen Jahre besiedelt ist.

Zu den frühesten Einwanderern gehörten die "Aborigini-ähnlichen" Einwanderer (Lucie), welche vor den "Europiden" Einwanderern, dann auch zuerst in Südamerika lebten.
Ein großer Teil der Einwanderer soll "Prämongolid" gewesen sein. Diese müßten auch vor den Nadene-Einwanderern Amerika erreicht haben. Die Nadene Indianer leben ja im Nordwesten und müßten die vorletzten Einwanderer vor den Exkimo-Aleuten gewesen sein. Natürlich könnten auch vom Osten her vor z.B. 15000 Jahren Europäer eingewandert sein, die auch die Blutgruppe A mitbrachten.

[913Chris]

(11.01.2014 01:05)Paul schrieb:  Wenn diese Einwanderer die Nadene Sprachfamilie verkörpern, dann müßten die Amerind sprechenden Einwanderer noch viel früher eingewandert sein.

WENN...
Erstens ist es sehr umstritten, ob es diese einheitliche Amerind-Gruppe tatsächlich gibt. Wo die NaDene-Sprachen tatsächlich hingehören, ist auch umstritten.
Zweitens ist den entsprechenden Wiki-Artikeln zu entnehmen, dass BEIDE Sprachgruppen sich zwischen 10.000 und 20.000 Jahren vor heute in Nordostasien entwickelt haben müssten, wenn die Theorien zutreffend sind.
Drittens kann es sehr wohl sein, dass entweder beide Sprachgruppen gleichzeitig in Amerika eingetroffen sind, die Amerind-Sprecher sind dann einfach weitergezogen als die NaDene-Sprecher. Denkbar wäre z.B. ein Szenario, nach dem die einen über den Landweg (Bering-Straße) gekommen sind und die anderen per "Island-Hopping" über die Inseln vor der nordamerikanischen Küste. So ist nicht zuletzt auch Japan besiedelt worden (von den interessanterweise auch kaukasisch aussehenden Ainu)...

VG
Christian

[Paul]

Der Begriff Amerind wurde für bis zu 16 Sprachfamilien als Überbegriff geprägt. In meinem Beitrag 82 habe ich erwähnt, das ich glaube, das diese Sprachfamilien aus vielen frühen Einwanderungen stammen, also nicht einheitlich sind. Alles Einwanderungen vor den Na Dene Einwanderungen. Die Vielfältigkeit dieser Einwanderungen spiegeln auch die unterschiedliche Besiedlung Sibiriens in den verschiedenen Perioden wieder.
Darunter könnten auch zumindest Mischpopulationen mit Neandertaler und Denisova dabei gewesen sein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...edern.html

[913Chris]

(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  Der Begriff Amerind wurde für bis zu 16 Sprachfamilien als Überbegriff geprägt.

Aktuell wird von der Mehrheit der Sprachwissenschaftler angezweifelt, dass man all diese Sprachen tatsächlich unter einen Übergriff stecken kann.
Aber das bedeutet für dich ja erfahrungsgemäß eher weniger...

(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  In meinem Beitrag 82 habe ich erwähnt, das ich glaube, das diese Sprachfamilien aus vielen frühen Einwanderungen stammen, also nicht einheitlich sind. Alles Einwanderungen vor den Na Dene Einwanderungen

In deinem Link heißt es: "Und einige dieser kaukasisch-europäischen Frühmenschen sind offenbar nach Amerika gelangt, lange bevor die ersten Ostasiaten die Beringstraße überquerten. Professor Eske Willerslev von der Universität Kopenhagen geht davon aus, dass dies vor 26.000 - 17.000 Jahren geschah."
Dann verliert die Chronologie "erst Amerind, dann NaDene" ihre Logik. Da nämlich die Amerind-Sprecher "asiatischer" aussehen als die NaDene-Sprecher, müssten diese in dem Artikel erwähnten kaukasisch-europäischen Einwanderer die Träger der NaDene-Vorläufersprachen gewesen sein, die dann aber nach Amerika gekommen sein müssten, BEVOR die Amerind-Sprecher gekommen sind, denn deren Sprache hat sich nach der Amerind-Theorie erst vor 15-20000 Jahren entwickelt, und zwar in Nordostasien! (was wiederum heißt, dass die NaDene-Sprachen sich noch früher entwickelt haben müssten).

(11.01.2014 18:15)Paul schrieb:  Darunter könnten auch zumindest Mischpopulationen mit Neandertaler und Denisova dabei gewesen sein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...edern.html

Aus deinem Link geht nur hervor, dass sich die Neandertaler VIELLEICHT wie die Indianer (und einige Südseeinsulaner, Afrikaner...) mit Vogelfedern geschmückt hätten.

VG
Christian

[Paul]

Hallo Christian,
die Aussage, die Amerindsprachigen Indianer hätten diese Sprachfamilie vor 15 - 20000 Jahren entwickelt, kam von dir. Es ist also nicht meine Chronologie. Ich wollte gerade darlegen, das die Sprecher der Amerind-Sprachfamilien viel früher eingewandert sein müssen, da die Na Dene Einwanderer ja später kamen.
Die Besiedlung Amerikas muß sehr viel älter sein, als dies bisher von den meisten angenommen wird. Manche dieser frühen Einwanderer ähnelten den Australischen Ureinwohnern, andere würde man als Prämongolide sehen.....

Bei dem eingefügten Bilderlink ging es mir nur zu zeigen, das der rekonstruierte Neandertaler dem Bild von Sitting Bull wie ein Zwillingsbruder gleicht. Dies zum Aussterben.

[913Chris]

(11.01.2014 20:54)Paul schrieb:  Bei dem eingefügten Bilderlink ging es mir nur zu zeigen, das der rekonstruierte Neandertaler dem Bild von Sitting Bull wie ein Zwillingsbruder gleicht. Dies zum Aussterben.

Dann brauchst entweder du eine neue Brille oder ich...

Die Zahl 15-20000 stammt aus Wikipedia.

Dass die ganz frühen Amerikaner was anderes als eine "Amerind-Sprache" oder NaDene gesprochen haben, schließt du aus?!?

VG
Christian

[Paul]

(11.01.2014 22:08)913Chris schrieb:  Die Zahl 15-20000 stammt aus Wikipedia.

Dass die ganz frühen Amerikaner was anderes als eine "Amerind-Sprache" oder NaDene gesprochen haben, schließt du aus?!?

VG
Christian

Das schließe ich nicht aus. Mag sein, das es außer den heute noch existierenden ursprünglichen 18 Sprachfamilien in Amerika noch weitere gab.
Die Amerind-Sprachfamilien + NaDene + Eskimo-Aleut sind aber doch schon sehr vielfältig und weisen auf eine riesige Vielfalt von sehr unterschiedlichen Einwanderern hin, während z.B. Europa fast nur von der indogermanisch-uralischen Sprachfamilie geprägt ist, denn sogar die Verwandschaft mit der uralischen Sprachfamilie ist gut belegt. Nur im Kaukasus gibt es noch in Europa eine große Sprachenvielfalt. Natürlich kann es früher auch in anderen Regionen Europas eine große Sprachenvielfalt gegeben haben.
In Europa, außerhalb des Kaukasus, gehört praktisch fast nur noch das Baskische nicht zu dieser Superfamilie, sowie alteuropäische Substrate in den indogermanischen Sprachen.
Wenn Sprachverwandtschaften, die über 15000 Jahre alt sind gut erkennbar sind, ist die Vielfalt in Amerika ein starkes Indiz für eine sehr frühe Besiedlung Amerikas in immer neuen Wellen unterschiedlicher Einwanderer.

[zaphodB.]

Je nun,die Verwandtschaft an sprachlichen Ähnlichkeiten fest zu machen halte ich dann für untauglich ,wenn man weder die Aussprache noch die jeweilige Sprachentwicklung genau kennt , lediglich heute existierende Wortstämme miteinander vergleicht und dann aus Zufallsanalogien Rückschlüsse auf die linguistische Verwandschaft zweier Sprachsysteme ziehen will.

Da gehen wir die Soloutreen-Hypothese doch lieber mal von der praktischen Seite an und da gibt es mehrere ganz große Haken.
Neben der großen Zeitdifferenz ist es die Tatsache,daß sich die potentielle Einwanderungswelle mindestens 700 km auf dem Eis oder am Schelfrand hätte bewegen müssen, und das über ca 8000 Jahre mit Sack und Pack,Kind und Kegel auf nicht unbedingt seetüchtigen Booten. Aber selbst wenn es nur ein Jahr gedauert hätte,die Strecke zurück zu legen ,wäre das mehr als problematisch
Der Rand des Eisschelfs und die sich daran anschließende Packeiszone verändern sich eigentlich jährlich und auch noch jahreszeitenabhängig.
Nahrung ist nur am Eisrand zu finden und auch hier stark saisonabhängig.Tierwanderungen von Europa nach Nordamerika sind nicht nachgewiesen,Vegetation gibt es auf dem Eis nicht, man wäre also völlig vom Meer abhängig gewesen,was Nahrung,Brennstoffe,Baumaterial,Rohstoffe und Werkzeuge betrifft. Spätestens wenn die Boote ernsthaft beschädigt worden oder die Harpunen zerbrochen oder verloren gegangen wären ,wäre die Gruppe verhungert, weil auf dem Eis kein Ersatz zur Verfügung gestanden hätte.
Außerdem waren die Gruppen im Solutreen relativ klein-Verluste,die es während der Wanderung gegeben hätte,hätten nicht kompensiert werden können.-Es hätte also kaum jemand damals diese Wanderung schaffen können, ein ganzer Stamm schon garnicht
Und darüber hinaus:
Warum hätte man als Solutreener das riskieren sollen und aus einem Habitat,indem das Überleben gesichert war sich und seinen Clan in eine absolut lebensfeindliche Gegend zu bringen.Denn im Gegensatz zum Weg üer die Beringlandbrüke,wo man Tierherden folgen und so quasi nach Amerika hineinstolpern konnte ,war das von Europa aus eben möglich.

[Paul]

Ich kann mir auch schlecht vorstellen, wo die Motivation gelegen haben könnte, wenn wirklich Europäer den Westweg genommen hätten. Aber Australien wurde auch besiedelt irgentwann vor 50 bis 100000 Jahren. Super Auslegerkanus waren wahrscheinlich noch nicht vorhanden.
Kreta wurde vom Neandertaler auch über den Seeweg besiedelt.

[913Chris]

(11.01.2014 23:27)Paul schrieb:  während z.B. Europa fast nur von der indogermanisch-uralischen Sprachfamilie geprägt ist, denn sogar die Verwandschaft mit der uralischen Sprachfamilie ist gut belegt. Nur im Kaukasus gibt es noch in Europa eine große Sprachenvielfalt. Natürlich kann es früher auch in anderen Regionen Europas eine große Sprachenvielfalt gegeben haben.

Eben. Du gehst von heutigen Zuständen aus, vergisst aber ganz, dass die Inodeuropäer in Europa eine autochthone Bevölkerung verdrängt bzw. ersetzt haben. die natürlich auch ihre jeweils eigenen Sprachen hatte. Auch die Vielfalt im Kaukasus ist Ergebnis von Bevölkerungsverschiebungen in historischer Zeit.

Ähnliche Vorgänge sind auch in Amerika denkbar. Wie schon gesagt:
Wer sagt denn, dass z.B. Kennewick Man oder Lucia eine Sprache gesprochen haben, die mit den heute dort vorkommenden Sprachen verwandt gewesen ist?
Wer sagt, dass die "Amerind-Sprecher" vor den NaDene-Sprechern nach Amerika gekommen sind? Sie könnten ja auch an den zuvor gekommenen NaDene-Sprechern vorbei weiter gewandert sein, von vorneherein einen anderen Weg (an der Küste) genommen haben oder zumindest zum Teil über den Pazifik eingewandert sein?

Zu viele Unklarheiten, um schon Absolutes aussagen zu können.

VG
Christian

[Paul]

(12.01.2014 10:51)913Chris schrieb:  Eben. Du gehst von heutigen Zuständen aus, vergisst aber ganz, dass die Inodeuropäer in Europa eine autochthone Bevölkerung verdrängt bzw. ersetzt haben. die natürlich auch ihre jeweils eigenen Sprachen hatte. Auch die Vielfalt im Kaukasus ist Ergebnis von Bevölkerungsverschiebungen in historischer Zeit.

Ähnliche Vorgänge sind auch in Amerika denkbar. Wie schon gesagt:
Wer sagt denn, dass z.B. Kennewick Man oder Lucia eine Sprache gesprochen haben, die mit den heute dort vorkommenden Sprachen verwandt gewesen ist?

Ich stimme dir zu, die Sprachenvielfalt kann früher noch größer gewesen sein. Auch diese alten Funde könnten theoretisch damals andere Sprachen gesprochen haben. Der Kennewickmann wurde nahe der Region gefunden, in der Na Dene gesprochen wird. Es ist sehr wahrscheinlich, das er eine Vorläufersprache sprach. Lucie ähnelte schon etwas den Feuerländern. Grundsätzlich ist ja die vergleichende Untersuchung aller indianischen Sprachen mit asiatischen Sprachen und Substraten in europäischen Sprachen interessant.
Die eventuell noch größere Vielfalt stärkt das Argument, das hier schon vor sehr langen Zeiten viele Einwanderungsgruppen, mit schon bei der Einwanderung unterschiedlichen Sprachen eingewandert sind.
Vielen Dank für dieses Argument.

[/quote]Wer sagt, dass die "Amerind-Sprecher" vor den NaDene-Sprechern nach Amerika gekommen sind? Sie könnten ja auch an den zuvor gekommenen NaDene-Sprechern vorbei weiter gewandert sein, von vorneherein einen anderen Weg (an der Küste) genommen haben oder zumindest zum Teil über den Pazifik eingewandert sein?

Zu viele Unklarheiten, um schon Absolutes aussagen zu können.

VG
Christian [/quote]

Die Na Dene Bevölkerung lebte wie ein Bevölkerungsriegel im westlichen Kanada. Wären da Völker vorbeigewandert, würden an der Küste wahrscheinlich andere Sprachen gesprochen werden.
Besonders lange werden wahrscheinlich die Vorfahren der im Südosten der Usa z.B. in Florida lebenden Stämme in Amerika eingewandert sein, also Stämme die in Rückzugsgebieten leben.

[913Chris]

(13.01.2014 03:57)Paul schrieb:  Besonders lange werden wahrscheinlich die Vorfahren der im Südosten der Usa z.B. in Florida lebenden Stämme in Amerika eingewandert sein, also Stämme die in Rückzugsgebieten leben.

Nein. Da leben heute Seminolen, und die sind erst von den Amerikanern dahin vertrieben worden. Die Seminolen sind Nachfahren der "zivilisierten Stämme", die im Raum Georgia-Alabama-Mississippi lebten und Anfang des 19.Jhs. von dort vertrieben wurden ("Trail of Tears"). Versprengte Flüchtlinge dieser Völker vermischten sich mit ehemaligen Sklaven und den im nördlichen Florida behemateten Ur-Seminolen und bildeten im Süden Floridas den Neustamm, der ebenfalls Seminolen genannt wurde.
Also Rückzugsgebiet ja, aber erst seit dem 19.Jh.

VG
Christian