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Die Besiedelung Amerikas
08.10.2012, 17:11
Beitrag: #61
RE: Die Besiedelung Amerikas
Ich hoffe ich störe nicht zu sehr eure Diskussion.
Mein Wissen zu diesem Themenkomplex ist nicht weiter "diskussionsfähig", stammt aus der "Abenteuerliteratur" Kontiki, Aku-Aku, Ra usw.

Deshalb eine Zwischenfrage. Thor Heyerdahl machte ja seine Thesen nicht zuletzt daran fest, dass die präkolumbianischen Kulturen je älter sie sind, umso kulturell hochstehender wären. Demnach die Kultur von außen eingeführt/angestossen sein müsse, und später lediglich verflachte.

Ist das heute noch Stand der Wissenschaft, oder ist das längst widerlegt?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.10.2012, 17:26
Beitrag: #62
RE: Die Besiedelung Amerikas
(08.10.2012 17:11)Suebe schrieb:  Ich hoffe ich störe nicht zu sehr eure Diskussion.
Mein Wissen zu diesem Themenkomplex ist nicht weiter "diskussionsfähig", stammt aus der "Abenteuerliteratur" Kontiki, Aku-Aku, Ra usw.

Deshalb eine Zwischenfrage. Thor Heyerdahl machte ja seine Thesen nicht zuletzt daran fest, dass die präkolumbianischen Kulturen je älter sie sind, umso kulturell hochstehender wären. Demnach die Kultur von außen eingeführt/angestossen sein müsse, und später lediglich verflachte.

Ist das heute noch Stand der Wissenschaft, oder ist das längst widerlegt?

Das lässt sich so nicht aufrechterhalten. Auch in der Alten Welt gibt es etliche Gegenden, die vor 3000 Jahren "zivilisierter" als in der Neuzeit waren. Dass Hochkulturen in der Regel ein Verfallsdatum haben, ist eigentlich fast allgemeingültig. Sei es durch Invasion von außen, gesellschaftlichen und sozialen Bruch oder das Ruinieren der eigenen Lebensgrundlage durch Übernutzung der Umwelt - irgendwie kam es bisher immer zum Abstieg und letztendlich Untergang.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.10.2012, 19:00
Beitrag: #63
RE: Die Besiedelung Amerikas
(08.10.2012 17:26)Arkona schrieb:  Das lässt sich so nicht aufrechterhalten. Auch in der Alten Welt gibt es etliche Gegenden, die vor 3000 Jahren "zivilisierter" als in der Neuzeit waren. Dass Hochkulturen in der Regel ein Verfallsdatum haben, ist eigentlich fast allgemeingültig. Sei es durch Invasion von außen, gesellschaftlichen und sozialen Bruch oder das Ruinieren der eigenen Lebensgrundlage durch Übernutzung der Umwelt - irgendwie kam es bisher immer zum Abstieg und letztendlich Untergang.

Dies widerspricht aber Osterhammel.
Siehe hier




(07.10.2012 13:01)Suebe schrieb:  Auch hier ein weitergespann:
Die Chronologie wie wir Europäer sie kennen, ist in anderen Kulturkreisen so nicht bekannt.
Sie wurde allerdings, gerade in Folge der wirtschaftlich-technologischen Überlegenheit Europas, in den letzten 100 Jahren weitgehend übernommen.

Was allerdings nach wie vor allüberall auf der Welt eher unbekannt ist,
wir Europäer gehen davon aus, dass die folgenden Zeitalter den vorherigen auf mehr oder weniger allen Gebieten deutlich überlegen sind.
Gehen von einem kontinuierlichen Fortschritt aus.

Unser ganzes Geschichtsbild ist davon geprägt,
stellt die Archäologie irgendwo auf der Welt für einen Zeitraum fest, dass es da, zumindest vordergründig nicht so war, verwirrt uns dies sehr.

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08.10.2012, 19:39
Beitrag: #64
Die Besiedelung Amerikas
(08.10.2012 16:09)Arkona schrieb:  Gibt es doch! Googel mal nach "dyuktai".

Servus Arkona .

Die Dyktai Kultur lebte ca. 33/30 000. bis ca. 16 000. vor Heute .

Die gefundenen Artefakte haben aber für mich nur eine entfernte Ähnlichkeit
mit den Ergebnissen der Clovistechnik .

Beispielbilder :
http://csfa.tamu.edu/gallery/enlarge/dyuktia-1.php

http://csfa.tamu.edu/gallery/enlarge/dyuktia-4.php

Ich habe absichtlich nicht die besten Clovisfundstücke als Vergleich gewählt .
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0808210731

Eine bessere Ausführung .

[Bild: storypart_233980.jpg]
Aus dem ORF .

Und zum Vergleich eine Solutreenspitze .

[Bild: 200px-Biface_feuille_de_laurier.JPG]

Aber was solls . Nordamerika hat sich auf die Besiedlung des Kontinentes
mit nur einer Population ( sogar eng Begrenzten ) eventuell mit mehreren Schüben
im Abstand von Jahrtausenden einbetoniert , aber Alle seien Abkömmlinge eines Stammes .

Egal welche späteren Sprachfamilienunterschiede .

Aber ich möchte Euch noch die Seite des :
Zentrum für Studien über die ersten Amerikaner der UNI Texas aufzeigen .
Da könnt ihr den USAmerikanischen Wissensstand und Ansichten selbst nachlesen .

http://csfa.tamu.edu/who.php

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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08.10.2012, 20:03
Beitrag: #65
RE: Die Besiedelung Amerikas
Nun ja @Luki, du weißt doch sicher mit dem Begriff "Konvergenz" etwas anzufangen. Eine Speerspitze für Großwildjäger, die im Verlaufe eines langen Entwicklungsprozesses optimiert wurde, wird am Ende immer blattförmig und scharf sein. Solange man den Stein nicht schleift also nur durch perfektionierte Abschlagtechnik herstellbar.
M.W. haben Clovis-Spitzen meist eine Schaftkehle, die sich nirgends in Westeuropa fand.
Pfeil und Bogen, der Einbaum und die Pflanzen- und Tierhaltung wurden auch nicht nur einmal auf der Welt erfunden - beim Rad kann man sich streiten...

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09.10.2012, 14:33
Beitrag: #66
RE: Die Besiedelung Amerikas
(08.10.2012 16:09)Arkona schrieb:  Gibt es doch! Googel mal nach "dyuktai".
Wie Luki schon schrieb:
Das ist eine Kultur aus Sibirien, die vor 22 bis 18 tausend Jahren herrschte (nach dieser Seite http://www.sfu.museum/journey/an-en/post...uktai_cave sogar nur von 16 bis 12 tausend Jahren) und deren Produkte schon um einiges primitiver waren als die gleichzeitigen (!) Solutreen-Spitzen, ob nun aus Europa oder aus Nordamerika.
( siehe http://csfa.tamu.edu/gallery/enlarge/dyuktia-4.php)

Ich sehe keine Möglichkeit, wie Leute dieser Kultur innerhalb weniger Jahrhunderte bis Jahrtausende nach Virginia gelangen konnten und unterwegs auch noch ihre Abschlagtechnik perfektionieren konnten.

VG
Christian
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09.10.2012, 16:23
Beitrag: #67
RE: Die Besiedelung Amerikas
(09.10.2012 14:33)913Chris schrieb:  Ich sehe keine Möglichkeit, wie Leute dieser Kultur innerhalb weniger Jahrhunderte bis Jahrtausende nach Virginia gelangen konnten und unterwegs auch noch ihre Abschlagtechnik perfektionieren konnten.
Ich schon. Man unterschätze die Altvorderen nicht, außerdem sprichst du "Jahrtausende" sehr gelassen aus.
Um es kurz zu machen: Ich denke, die Parallelen Clovis-Solutreen sind konstruiert, echte Belege fehlen. Amerika wurde aus Asien besiedelt, nicht aus Europa. Sollten es doch einmal einzelne Siedler geschafft haben (dagegen spricht die Menschenleere Islands bis ins frühe Mittelalter), sind sie "versickert".

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09.10.2012, 18:04
Beitrag: #68
RE: Die Besiedelung Amerikas
(08.10.2012 17:11)Suebe schrieb:  Ist das heute noch Stand der Wissenschaft, oder ist das längst widerlegt?

Je älter, je doller - das galt nur so lange, als man die jeweiligen Vorläuferkulturen der altamerikanischen Hochkulturen noch nicht entdeckt hatte.
Heute weiß man, dass die Olmeken und Maya auch nicht aus dem luftleeren Raum gefallen sind, ebenso wenig wie Teotihuacan oder die Inka.
Alle haben sie ihre - noch nicht so hoch stehenden - Vorläuferkulturen.
Dass es oftmals einen kulturellen Abstieg gab, das stimmt allerdings nach wie vor. Bei den Maya z.B. können wir uns den Grund mittlerweile recht genau ausrechnen, auch bei der Mississippi-Kultur. Und wer weiß, wohin sich die Inka-Kultur entwickelt hätte.

VG
Christian
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02.12.2012, 15:14
Beitrag: #69
Die Handelstreibenden Nordmänner .
.

Servus .


Suebe sei mir bitte nicht böse ,
aber ich habe Deinen Beitrag zu spät gelesen .
Da hatte ich meinen schon fertig .
Da ich mir dachte daß diese Geschichte sehr gut in dieses Thema passen würde ,
stelle ich sie ins passende Thema .

Der Beitrag Suebes :
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1197

Laut den neuesten Forschungen fuhren die Wikinger schon um das Jahr 1000.
( ca.. 989. / 1020. erste Siedlungsspuren ( Häuser ))
nach Nordamerika .
( Neufundland - Vinland und Helluland – Steinplattenland ( Baffin Insel und
Labrador ? ))

Aus Wikipedia , Urheber ; Cornormah .


[Bild: 350px-706px-Baffin_Island%2C_Canada.jpg]

Und Größer :

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...1103190327

Mögliche Entsprechung
1 = Baffin Insel
Helluland , Bjarneyjar
2,3 = Labrador
Helluland (im Norden) ; Markland (im Süden)
4 = Neufundland
Vinland , [color=#000080]Markland[/color] , evtl. auch Bjarney
5. = Sankt Lorenz Golf Vinland

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...1105205547


Die amerikanische Archäologin Patricia Sutherland fand in der
Grabungsstelle Dorseth – Nanuk . Schnüre aus Schafswolle .
( Diese Siedlung liegt auf Baffin Island oberhalb des Polarkreises . )

Da die Eskimos keine Schafwolle kannten mußten diese Schnüre
importiert worden sein .
Da die selbe Machart jener Schnüre schon von den Wikingersiedlungen
auf Grönland beknnt waren , bleibt nur der Export von Handelsreisenden
Wikingern in Frage .
Es fanden sich auch die Reste eines festgebauten Handelsstützpunktes .
Und auch etwas Kurioses , genormte Toilettenpiere der Wikinger aus Grassoden.

Abbildung einer Schnur .

http://www.nationalgeographic.de/reporta...?imageId=4

Kurzfassung des Artikels aus N.G. Im Spiegel :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...63209.html

Teilausschnitt des Artikels aus National Geographic :

http://www.nationalgeographic.de/reporta...rika-waren

Aufgrund der neuen Funde kann es es gut sein daß nicht Leif Eriksson
auf seiner Irrfahrt der erste Wikinger war der Nordamerika erreichte .
Sondern daß Andere schon vor Ihm regelmäßig Handel mit den Eskimos
Nordamerikas betrieben .

Interessant ist daß zum Ende des 14. Jahrhunderts eine Klimaverschlechterung eintrat .
Es wurde kälter und die kleine Eiszeit begann .

Um 1350. wurde die westliche Siedlung auf Grönland von den Wikingern aufgegeben .
Aus 1408. stammt die letzte Aufzeichnung der Ostsiedlung .
Ab da weg gibt es keine Siedlungsspuren mehr der Wikinger auf Grönland .
Auch die Eskimo Dorsetkultur erlosch zu jener Zeit .

http://en.wikipedia.org/wiki/Dorset_culture

Ende des 14. Jahrhunderts wurde auch der Lagerplatz Nannuk von
den Einheimischen nicht mehr aufgesucht .
Da ja die Nordmänner nicht mehr kamen verlor vermutlich der
Handelsplatz seine Attraktivität und wurde aufgegeben .

G.v.Luki.

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02.12.2012, 21:35
Beitrag: #70
RE: Die Besiedelung Amerikas
Wenn man die Quellen der Grönländer betrachtet,so ist dort immer nur von Kämpfen mit den Skraelingern die Rede,nie von Handelskontakten.
Also können die Dorset-Leute offenbar nicht mit den Skraelingern gemeint sein
Es muß damals einen erheblichen klimatischen und ökologischen Umbruch gegeben haben,
denn die Dorset-Kultur verschwand fast vollständig bzw, wurde von den Thule-Eskimos verdrängt, deren Lebensweise den neuen Umständen wohl esser angepasst waren.
Gleichzeitig wurden die Grönländer aus der Nordseter und der Vestbyggd verdrängt und auch hier nahmen die Thule den Platz ein.
Möglicherweise ist der Verlust der Handelskontakte mit den Dorset auch ein Grund für das erlöschen der Grönländer-Gesellschaft.
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02.12.2012, 21:58
Beitrag: #71
Die Besiedelung Amerikas
(02.12.2012 21:35)zaphodB. schrieb:  Wenn man die Quellen der Grönländer betrachtet,so ist dort immer nur von Kämpfen mit den Skraelingern die Rede,nie von Handelskontakten.
Also können die Dorset-Leute offenbar nicht mit den Skraelingern gemeint sein
Es muß damals einen erheblichen klimatischen und ökologischen Umbruch gegeben haben,
denn die Dorset-Kultur verschwand fast vollständig bzw, wurde von den Thule-Eskimos verdrängt, deren Lebensweise den neuen Umständen wohl esser angepasst waren.
Gleichzeitig wurden die Grönländer aus der Nordseter und der Vestbyggd verdrängt und auch hier nahmen die Thule den Platz ein.
Möglicherweise ist der Verlust der Handelskontakte mit den Dorset auch ein Grund für das erlöschen der Grönländer-Gesellschaft.

Servus Zaphodb.

Daß die nachrückenden Thule-Eskimos die Dorset-Kulturen
überrannten ist erwiesen .
Sie dürften über bessere Waffen verfügt haben .

Von den Grönlandniederlassungen der Wikinger ist überliefert daß
die Westsiedlung aufgrund der Angriffe der Eskimos ( Thule Kultur ? )
aufgegeben und von Jenen erobert wurden .

Am Nahrungsmangel dürfte das Verschwinden der Nordmänner von
Grönland nicht Schuld sein .
Denn diese paßten sich an andere Nahrung an .
Wie kürzlich nachgewiesen wurde aßen sie auch Seehunde .

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...963-5.html

G.v.Luki.

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03.12.2012, 00:32
Beitrag: #72
RE: Die Besiedelung Amerikas
Ja,das ist nichts neues, aber der Mensch lebt nicht vom Robbenspeck allein,wenn er nicht grad Eskimo ist.
Tatsache ist,daß in Gräbern aus der Spätzeit im Schnitt kleinere Menschen vorgefunden wurden, was auf Mangelernährung hindeutet. und das die Gerätschaften und Waffen deutlich kleiner gehalten waren,was auf Rohstoffmangel hindeutet.Und hier könnte der abbruc des dorsethandels eine Rolle gespielt haben.
Die thule scheinen auf jeden fall die deutlich agressivere Kultur gewesen zu sein.
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03.12.2012, 13:54
Beitrag: #73
RE: Die Besiedelung Amerikas
Was soll es bei den Dorset-Leuten zu holen gegeben haben? Eigentlich doch nur Walross- und Narwalzähne, die allerdings in Europa mit Gold aufgewogen wurden. Lebenswichtige Güter doch wohl eher nicht.
Hauptproblem war am ehesten für die Wikinger der Holzmangel - kein Bau- und Schiffsholz, folglich kein Handel, aber auch keine Metallverhüttung usw. Mit Torf und Tran kann man heizen, mehr aber auch nicht.

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03.12.2012, 15:00
Beitrag: #74
RE: Die Besiedelung Amerikas
(03.12.2012 13:54)Arkona schrieb:  Was soll es bei den Dorset-Leuten zu holen gegeben haben? Eigentlich doch nur Walross- und Narwalzähne, die allerdings in Europa mit Gold aufgewogen wurden. Lebenswichtige Güter doch wohl eher nicht.
Hauptproblem war am ehesten für die Wikinger der Holzmangel - kein Bau- und Schiffsholz, folglich kein Handel, aber auch keine Metallverhüttung usw. Mit Torf und Tran kann man heizen, mehr aber auch nicht.

Servus Arkona .

In den Artikeln wird als interessantes Handelsgut von wertvollen Fellen
berichtet , neben den Zähnen .
Von Tieren die es vermutlich auf Grönland und Island nicht gab .

G.v.Luki.

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13.12.2012, 23:23
Beitrag: #75
RE: Die Besiedelung Amerikas
Nun,zum einen gibt es vor Neufundland legendäre Kabeljaugründe
und zum anderen an Land Weißwedelhirsche, Elche, Waschbären, Bären,Füchse, Biber,Waldkaribus,Vielfrasse,usw.
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14.12.2012, 12:13
Beitrag: #76
RE: Die Besiedelung Amerikas
(13.12.2012 23:23)zaphodB. schrieb:  Nun,zum einen gibt es vor Neufundland legendäre Kabeljaugründe
und zum anderen an Land Weißwedelhirsche, Elche, Waschbären, Bären,Füchse, Biber,Waldkaribus,Vielfrasse,usw.
Pelze konnte Europa damals billiger woandersher bekommen. Und gefischt und Wale geschlachtet haben dort die Basken oder sonstwer, vielleicht sogar vor Kolumbus. Aber die Grönländer?

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15.12.2012, 01:40
Beitrag: #77
RE: Die Besiedelung Amerikas
Nun ja für die Grönländer waren die Resourcen in Norameria schlicht näher und auch billiger weil sie nicht unter Kontrolle der norwegischen Krone standen.Und den Fisch konnte man ja von den Dorset erhandeln.
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10.02.2013, 13:56
Beitrag: #78
Solutreen und Clovis - Kulturen .
.
Servus .

Das Thema Solutreenkultur und die Ähnlichkeit
der Anfertigungstechnik ihrer Blattspitzen mit denen
der Cloviskultur hatten wir schon .
Und ob so eine tröpfchenweise Immigration von Südwesteuropa
nach Nordostamerika möglich gewesen wäre auch ?

Aber gestern brachte Arte einen Spielfilm , produziert von der BBC .
Er beruht auf der Findung einer 17 000. Jahre alten Blattspitze
in Virginia .
Es ist natürlich eine fiktive Handlung , aber sie beruht auf einigen Fakten .

Erstens schob sich im Winter das Packeis in Europa bis Südwestfrankreich
und Nordspanien vor .
In Nordamerika traten aufgrund des stark gesunkenen Meereswasserspiegels
die im Schelf liegenden jetzigen Unterwassererhebungen
als große Landmassen hervor .

Es wird vermutet daß , wegen des wiedrigen Wetters und
daher des Schwundes an jagbaren Wildes , sich die küstenbewohnenden
Solutreenmenschen daher auf die Jagd nach Robben auswich .
Es beruht diese Annahme auf dem Fund einer Robbenzeichnung in einer
bemalten Höhle und da befindet sie sich in einer abgeschotteten Nebenhöhle ,
die wie eine kleine Kapelle wirkt , nur für Eingeweihte .

Und natürlich auf dem Fund der 17000.jährigen Blattspitze in Virginia .
Und der Ähnlichkeit von sehr dünnen Klingenfunden ( Hortfunden )
beiderseits des Atlantiks .
Blattspitzen die zur Arbeit oder Jagd ungeeignet waren und daher resultiert
die Vermutung jene Hortfunde hätten sakrale Gründe
( Opfer oder Geschenke für die Naturgötter ) .

Und daß sich in Nordostasien keine ähnlichen Blattspitzen finden lassen .
Die von Arkona erwähnten Spitzen der Dyuktai Kultur haben doch
noch mehr Ähnlichkeit mit bearbeiteten Faustkeilen .

[Bild: 16437_2.jpg]
Aus Heisse onlyne :
http://www.heise.de/tp/artikel/16/16437/1.html

Der Film bezieht sich vorwiegend nur auf eine etwaige Erstbesiedlung
von Osten .
Eine Besiedelung per Fellbooten die Westküste entlang wird nicht angedacht .
Und die Vereisung und das Tauen ( Durchgang Nord-Süd ) des Wisconsinglacial
( Würmeiszeit ) wird auch nur ungenau behandelt .
Aber trotzdem ist es ein sehenswerter Film .
Ich kann ihn nur empfehlen , schon alleine wegen des Fellbootes .

Auf der Videothek von Arte ist der Film 7. Tage anzusehen .
Arte+7
Die Eroberer der neuen Welt .

http://videos.arte.tv/de/videos/die-erob...01124.html

Und noch ein Artikel vom 1.6.2012. aus dem Spektrum.de ,
der auch das Thema beleuchtet .

http://www.spektrum.de/alias/solutreen-h...ik/1152903

Vor kurzem wurden zwar DNS Vergleiche an den jetzt lebenden
Ureinwohnern durchgeführt , die eine so große Ähnlichkeit ergab daß
behauptet wird daß es nur eine Einwanderung gab .

Diese Studie hat aber meiner Meinung nach einige Schwachpunkte .

Erstens berücksichtigt sie nicht daß die Vorfahren ja aus
Nordostasien kamen und sich von den gemeinsamen Vorfahren
zu unterschiedlichsten Zeiten verschiedenste Grüppchen auf den Weg machten,
per Boot oder zu Fuß .

Zweitens untersuchten sie nur die DNS von heute lebenden Nativen .
Keinerlei DNS von jahrtausenden alten Skelettfunden .
Obwohl sich in Südamerika ausgestorbene Skelettteile auffanden ,
der Menschen die verschwanden als von Norden , per Pedes ,
neue Eroberungswellen Südamerika besiedelten .

Und drittens haben die Forscher bewußt eventuelle Verunreinigung
der Ur-DNSMessung vermeiden wollen indem sie alle Europäischen oder
Afrikanischen Merkmale herausgefiltert haben , wegen der Erroberung
nach Kolumbus und sicherlicher Vermischung der Einheimischen mit den Neuankömmlingen .
Ich vermute und verstehe es so daß sie desswegen und dadurch
auch automatisch eventuell ältere Spuren im Erbgut
mit ausgeschieden haben , die auf eine frühere Besiedlung
aus Osten hinweisen würden .

Es bleibt spannend , wir werden sehen was die Forschung
in der Zukunft bringt .

G.v.Luki

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10.02.2013, 17:15
Beitrag: #79
RE: Die Besiedelung Amerikas
Gewiss gab es flüchtige Kontakte schon vor Kolumbus. Bei dem Solutreen-Argument unterschlägt man gern ein paar Jahrtausende. Und was die DNA betrifft - wo der Hund zuerst hinpinkelt oder was Uropa zuerst vom Baum pflückte....

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10.02.2013, 18:00
Beitrag: #80
RE: Die Besiedelung Amerikas
(10.02.2013 17:15)Arkona schrieb:  Gewiss gab es flüchtige Kontakte schon vor Kolumbus. Bei dem Solutreen-Argument unterschlägt man gern ein paar Jahrtausende. Und was die DNA betrifft - wo der Hund zuerst hinpinkelt oder was Uropa zuerst vom Baum pflückte....

Servus Arkona .

Das Solutreen endete vor ca. 17000. Jahren .

http://www.praehistorische-archaeologie....solutreen/

Und wenn die gefundene Blattspitze wirklich +- 17000. Jahre alt ist ,
gäbe es keine fehlenden Jahrtausende .

Natürlich beruht der Film auf einer Hypothese aber Diese
ist meiner Meinung nach auch nicht unrichtiger als
die DNS Untersuchung , bei der im Vorhinein interessante DNS Bausteine
ausgeschlossen wurden .

Währe Pääbo bei seinen Neandertaler-DNS Sequenzierungen
auch so vorgegangen , wüßten wir heute nicht daß in uns ,
wenn auch nur verschwindend geringe ,
Teile der Neandertaler-DNS schlummert .

Grüße vom Luki.

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