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Die Entstehung der Germanischen Sprache
07.04.2013, 23:15
Beitrag: #1
Die Entstehung der Germanischen Sprache
"Ursprünglich", also möglicherweise z.B. noch vor 3500 vor. Chr. lebten in einem Band vom heutigen Niederlande, über Norddeutschland, dann in einer großen Region in Polen, Weisrussland u. Russland ursprüngliche Indogermanen.
Vor etwa 3500 Jahren kam es zu Einwanderungen von Indogermanen in das heutige Norddeutschland/Südskandinavien (das Gebiet der Menschen der nördlichen Megalithkultur). Die Sprachvermischung gab den Anstoß zur Germanischen Lautverschiebung beim Indogermanischen Sprachanteil der so entstandenen neuen Sprache.
Germanische Substrathypothese (s. Wikipedia)
Die Germanische Sprache ist durch die Vermischung mit der Sprache der Menschen der nördlichen Megalithkultur im heutigen Norddeutschland u. Südskandinavien entstanden. Etwa 1/3 Sprachanteil im Germanischen z.B. in der heutigen deutschen Sprache ist nicht indogermanischen Ursprungs.
Die Sprache der Menschen der nördlichen Megalithkultur/Erteböllekultur gehörte nicht zur Finno-Ugrischen Sprachfamilie. Sie hatten aber Sprachkontakt mit ihren nördlichen Nachbarn. Auch die Indogermanen hatten bei ihrer Ausbreitung Sprachbeeinflussenden Kontakt mit Bevölkerungen der Finno-Ugrischen Sprachfamilie. Es gibt also auch einen kleineren Finno-ugrischen Einfluß auf das Germanische.
Bei der späteren Germanischen Ausbreitung bzw. Ausbreitung des Sprachausgleichs entlang der südlichen Ostsee, bis zum Weichselgebiet trafen "Germanen" auf Bevölkerungen, die schon im Sprachausgleichprozeß zwischen Indogermanen u. den Menschen der nördlichen Megalithkultur involviert waren und hatten es daher leicht diese Bevölkerungen zu assimilieren. So entstanden die Germanischen Stämme im Weichselgebiet.
Die Vorfahren der Ubier im Süden gehörten zu diesen indogermanischen Protogermanen, welche die Entwicklung zur germanischen Sprache mitmachten, obwohl sie materiell-kulturell stark durch die Hallstatt- u. Latenekultur geprägt waren.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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11.04.2013, 22:50
Beitrag: #2
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(07.04.2013 23:15)Paul schrieb:  Die Vorfahren der Ubier im Süden gehörten zu diesen indogermanischen Protogermanen, welche die Entwicklung zur germanischen Sprache mitmachten, obwohl sie materiell-kulturell stark durch die Hallstatt- u. Latenekultur geprägt waren.

Warum sollte ein Volk eine bestimmte sprachliche, aber eine ganz andere kulturelle Entwicklung durchmachen?
Mit der Kultur ist die Entstehung von Wörtern vernüpft, die natürlich aus der Sprache der Kultur stammen, wie man heute wunderbar bei der gesamten IT- Branche sieht.
Schwer vorstellbar, daß man da zwar die ganze Technologie, aber nicht die mir dieser technologie verknüpfte Sprache übernimmt. Eigentlich ziemlich wenig vorstellbar...
Es ergibt für mich wenig Sinn, ein Volk kulturell dem Latene zuzuordnen, aber darauf zu beharren, daß es eine germanische Sprache sprach. Müßte es dann nicht zumindest angsichts all der Dinge, die in der latene- Kultur zwar gab, in der protogermanischen jedoch nicht, so von Lehnwörtern wimmeln, daß es gar nicht mehr ersichtlich wäre, welche Sprache nun die ursprüngliche und welches die Lehnsprache war?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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11.04.2013, 23:29
Beitrag: #3
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Paul weiss das doch, ein Wunder dass er das nicht mit den Neandertalern verknüpft hat. Die germanischen Sprache basiert auf Substraten vom Südrand des Baltischen Eisschildes kombiniert mit waffenkräftigen Einwanderern aus der Steppe. Biologisch hat sich die erste Gruppe duchgesetzt, sprachlich die andere.
Ein Vergleich mit Lateinamerika mag zur Diskussion anregen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.05.2013, 02:36
Beitrag: #4
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(11.04.2013 22:50)Bunbury schrieb:  
(07.04.2013 23:15)Paul schrieb:  Die Vorfahren der Ubier im Süden gehörten zu diesen indogermanischen Protogermanen, welche die Entwicklung zur germanischen Sprache mitmachten, obwohl sie materiell-kulturell stark durch die Hallstatt- u. Latenekultur geprägt waren.

Warum sollte ein Volk eine bestimmte sprachliche, aber eine ganz andere kulturelle Entwicklung durchmachen?
Mit der Kultur ist die Entstehung von Wörtern vernüpft, die natürlich aus der Sprache der Kultur stammen, wie man heute wunderbar bei der gesamten IT- Branche sieht.
Schwer vorstellbar, daß man da zwar die ganze Technologie, aber nicht die mir dieser technologie verknüpfte Sprache übernimmt. Eigentlich ziemlich wenig vorstellbar...
Es ergibt für mich wenig Sinn, ein Volk kulturell dem Latene zuzuordnen, aber darauf zu beharren, daß es eine germanische Sprache sprach. Müßte es dann nicht zumindest angsichts all der Dinge, die in der latene- Kultur zwar gab, in der protogermanischen jedoch nicht, so von Lehnwörtern wimmeln, daß es gar nicht mehr ersichtlich wäre, welche Sprache nun die ursprüngliche und welches die Lehnsprache war?

Wenn es möglich ist, entwickelt man sich materiell und kulturell weiter, um seinen Lebensstandart zu heben und seine Bedürfnisse besser zu befriedigen. Das ist erstmal eine Entwicklung, die nicht von einer Sprache abhängig ist. Es gibt viele Faktoren, die eine Sprachentwicklung beeinflussen.
Erstmal gibt es eine Ausgangslage, die von Älteren Entwicklungen abhängig war.
Die Tatsache, das in Norddeutschland indogermanische und in Süddeutschland vaskonische Gewässernamen dominieren, deutet darauf hin das Hessen vor einigen tausend Jahren in einem sprachlichen Grenzgebiet lagen. Die bandkeramische Kultur hat sich bis Hessen ausgebreitet. Dies muß für die Vaskonische Sprache nicht genauso gelten. Danach breiteten sich Indogermanen (wieder?) z.B. in Süddeutschland aus. Diese Indogermanen werden wahrscheinlich aus verschiedenen Regionen gestammt haben und standen im Süden unter dem vaskonischen Spracheinfluß(Räter?). So läßt sich erklären, das im Norden die germanische und im Süden die keltische Sprache entstanden.
Das spätere Ubien und andere Hallstatt/Latene Regionen z.B. in der Eifel, Thüringen....standen mit allen benachbarten Bevölkerungen in einem vielfältigen Austausch.
Obwohl die Ubier z.B. in der Lahnregion geblieben sind, sprechen wir eine aus dem germanischen entwickelte Sprachform. Neben den Sprachforschungen von Peter Paul Schweitzer und den Ausführungen Cäsars spricht das dafür, das die Ubier germanisch sprachen. Auch im linksrheinischen Rheinland wird germanich gesprochen, seitdem dorthin massiv Ubier einwanderten.
Über Jahrhunderte stellten Ubier zu einem großen Teil die Leibwache der Cäsaren und diese wird von römischen Quellen als eine Germanische Leibwache beschrieben.

viele Grüße

Paul

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31.05.2013, 10:49
Beitrag: #5
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(31.05.2013 02:36)Paul schrieb:  Die Tatsache, das in Norddeutschland indogermanische und in Süddeutschland vaskonische Gewässernamen dominieren,

Dir ist schon klar, dass es viel gibt, was GEGEN die Existenz einer europaweiten vaskonischen Ursprache spricht? Schon allein die Tatsache, dass es allein auf der iberischen Halbinsel neben dem Baskischen noch einige weitere nichtindogermanische Sprachen gab, spricht dagegen, dass die Basken es schafften, aus ihrem (angenommenen!) eiszeitlichen (!) Refugium halb Europa sprachlich zu dominieren.
Damit ist aber auch deine These von den vaskonischen Gewässer- (und Orts-)namen passé.

(31.05.2013 02:36)Paul schrieb:  deutet darauf hin das Hessen vor einigen tausend Jahren in einem sprachlichen Grenzgebiet lagen.

Das kann schon sein, ist angesichts der Lage Hessens sogar wahrscheinlich. Aber ohne das Vaskonische.

(31.05.2013 02:36)Paul schrieb:  Die bandkeramische Kultur hat sich bis Hessen ausgebreitet. Dies muß für die Vaskonische Sprache nicht genauso gelten.

Stimmt. Die Kombination deiner Aussage legt allerdings nahe, dass die Bandkeramiker Vaskonisch gesprochen hätten?
Nach der vaskonischen Hypothese (die wie gesagt vielfach widerlegt ist) hätte sich das Vaskonische aus Südwesten über Europa verbreitet, während die Bandkeramiker aus dem Südosten Europas nach Mitteleuropa kamen. Die beiden Sprachen müssten sich also in Hessen begegnet sein, sie gehören aber keinesfalls zur selben Kultur.

(31.05.2013 02:36)Paul schrieb:  Danach breiteten sich Indogermanen (wieder?) z.B. in Süddeutschland aus.

Wieso "wieder"? Die Bandkeramiker waren wohl noch keine Indogermanen, die auf sie folgenden Schnurkeramiker wohl schon, die wiederum auf die Schnurkeramiker folgenden Streitaxtleute sicher. Welche Indogermanen sollen denn vor den Bandkeramikern in Süddeutschland gewesen sein?

(31.05.2013 02:36)Paul schrieb:  Diese Indogermanen werden wahrscheinlich aus verschiedenen Regionen gestammt haben

Nicht nur wahrscheinlich. Bei der (geographisch gesehen) breitflächigen Einwanderung nach Europa, die die Indogermanen teils per persönlicher Existenz teils per Kulturweitergabe hinlegten, noch dazu auf zwei verschiedenen Routen (über Mähren/Böhmen und die Donau entlang), ist die Aussage nur logisch.

(31.05.2013 02:36)Paul schrieb:  und standen im Süden unter dem vaskonischen Spracheinfluß(Räter?).

Du spielst vermutlich darauf an, dass die Räter zumindest in Teilen mit den Etruskern sprachverwandt waren. Die Räter waren jedoch ein Mischvolk. Ein Teil von ihnen hatte offensichtlich so enge Kontakte zu den Etruskern Oberitaliens oder auch schon zu ihren Vorläufern (wenn diese "etruskischen Räter" bzw. "rätischen Etrusker" nicht selber zum Vorläufervolk der Etrusker gehörten, Stichwort Villanova-Kultur), dass ihre Sprache ausweislich von Inschriften mit der etruskischen Sprache nahe verwandt war.
Es gibt jedoch auch Räter, die kulturell und sprachlich eher mit den Norikern oder anderen Kelten verwandt waren. Es scheint so, dass sich in den Alpen und im Alpenvorland eine etruskisch-keltische Mischbevölkerung gebildet hat - was angesichts des langen keltischen Einflusses in dieser Region und auch angesichts der lang andauernden und intensiven Kontakte der Etrusker in diese Region nur logisch scheint.

Aber Vaskonen waren die Räter keinesfalls. Erstens wegen des Nichtzutreffens der Vaskonen-Hypothese, zweitens ausweislich ihrer keltisch-etruskischen Sprache.

VG
Christian
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03.10.2016, 01:37
Beitrag: #6
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Venneman hat doch süddeutsche Gewässernamen als Vaskonisch identifiziert. Während Prof. Udolf Norddeutsche Gewässernamen als Indogermanisch identifizierte. Dies spricht für eine frühe indogermanische Einwanderung, noch vor den Bandkeramikern z.B. vor 10000 Jahren.

viele Grüße

Paul

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03.10.2016, 14:49
Beitrag: #7
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(03.10.2016 01:37)Paul schrieb:  Venneman hat doch süddeutsche Gewässernamen als Vaskonisch identifiziert. Während Prof. Udolf Norddeutsche Gewässernamen als Indogermanisch identifizierte. Dies spricht für eine frühe indogermanische Einwanderung, noch vor den Bandkeramikern z.B. vor 10000 Jahren.

Die von Udolph als "indogermanisch" klassifizierten Gewässernamen reichen ntzürlich NICHT 10 000 Jahre zurück. Sie haben nach Udokph ein Alter von etwa 3000 Jahren, möglicherweise auch etwas mehr. In einem Interview sagte er: "Diese Gewässernamen, nicht alle, aber manche, haben ein sehr hohes Alter: Rhein, Elbe, Donau, Ems, Weser, Weichsel - das sind Namen, die reichen 3.000 Jahre oder weiter zurück."

Die Namengebung fällt mit dem Erscheinen der Indogermanen in Mitteleuropa zusammen und das erfolgte etwa 3000/2500 v. Chr.

http://www.onomastik.com/magazin/ganz-gr...erview.php
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03.10.2016, 15:19
Beitrag: #8
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Wenn die Indoeuropäer so spät nach Mitteleuropa eingewandert sein sollen, dann müßte man erwarten, das zumindest in Norddeutschland viele Namen alteuropäischer Herkunft sein müßten z.B. an den Küsten aus der Erteböllezeit. In Süddeutschland ist ja auch ein Teil der Gewässernamen indoeuropäisch, wenn ich z.B. an den Schwarzachbach denke, der den indoeuropäischen Gewässernamen sogar doppelt führt.

viele Grüße

Paul

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03.10.2016, 15:35
Beitrag: #9
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(03.10.2016 15:19)Paul schrieb:  Wenn die Indoeuropäer so spät nach Mitteleuropa eingewandert sein sollen, dann müßte man erwarten, das zumindest in Norddeutschland viele Namen alteuropäischer Herkunft sein müßten z.B. an den Küsten aus der Erteböllezeit. In Süddeutschland ist ja auch ein Teil der Gewässernamen indoeuropäisch, wenn ich z.B. an den Schwarzachbach denke, der den indoeuropäischen Gewässernamen sogar doppelt führt.

Der deutsche Linguist Theo Vennemann vermutet, dass die Gewässernamen nicht indoeuropäisch seien, sondern aus Sprachen stammten, die mit einer baskischen Sprachgruppe verwandt wären (Vaskonische Hypothese). Auch diese Hypothese findet Anlass zu weiteren Diskussionen. Bis heute existiert kein Konsens über das Alter und die Herkunft der Namen; es wird sogar bezweifelt, dass sie überhaupt einer einheitlichen Sprachfamilie entstammen und die Ähnlichkeiten nicht auf Zufall beruhen. Das grundsätzliche Problem besteht darin, dass die ursprünglichen Bedeutungen der Namen unbekannt sind und daher die Bedeutungsseite der Wortgleichungen fehlt.
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23.12.2016, 21:07
Beitrag: #10
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Der Verschmelzungsprozeß der Indogermanen mit den nördlichen Megalithikern/Arktische Ureinwohner war nach Stefanjakob etwa um 1200 vor Chr. beendet. Damals begann die gemeingermanische Sprachphase bis etwa 200 n. Chr. Dann entstanden germanische Dialektgruppen.

http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unt...en/Idg.php

Das Sprachsubstrat der arktischen Ureinwohner breitete sich auf verwandte westliche Indogermanen aus. Dies wird auch mit Wanderbewegungen und Sprachausgleichprizessen verbunden gewesen sein. So gesehen wird es wohl von Anfang an Dialekte gegeben haben, nämlich die mit hohem Substratanteil und denen mit geringem Substrat, bis die ausgeglichen war- germanischer Kernbereich und die westlichen, südlichen und östlichen Randbereiche.

viele Grüße

Paul

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23.12.2016, 21:52
Beitrag: #11
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
ich melde mich mal kurz zu Wort:

Soviel ich weiß leitet sich die Germanische Sprache einzig und allein aus der Indogermanischen Ursprache ab, die aber nix mit mit den Arktischen Ureinwohnern im Zusammenhang zu bringen ist.Ungarisch, Finnisch, Estnisch, Baskisch und Türkisch gehören auch nicht zu dieser Sprachfamilie.

Oder hab ich was verpennt?

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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23.12.2016, 22:37
Beitrag: #12
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(23.12.2016 21:52)Aurora schrieb:  ich melde mich mal kurz zu Wort:

Soviel ich weiß leitet sich die Germanische Sprache einzig und allein aus der Indogermanischen Ursprache ab, die aber nix mit mit den Arktischen Ureinwohnern im Zusammenhang zu bringen ist.Ungarisch, Finnisch, Estnisch, Baskisch und Türkisch gehören auch nicht zu dieser Sprachfamilie.

Oder hab ich was verpennt?

Nein, hast du nicht. Inzwischen hast du vermutlich das Buch von Haarmann bekommen. Lesen...

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24.12.2016, 00:09
Beitrag: #13
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Die Substrattheorie gibt es schon lange. Es ist nicht plausibel, das die Ureinwohner Mitteleuropas keinen Einfluß auf unsere Sprache gehabt hätten. Folgende Worte sind meiner Ansicht nach nicht Indoeuropäisch:
Mensch, Schwert, Schiff, Mast, See, Messer, Hand, Fuß, Leben, Baum, Erde, Sterben, Decke, Hose, Stein, Hund, Wagen, Weg, Herr, Frau, Kind, Vetter, Base, Gott, Regen, Mantel, Wutz, Holz....

viele Grüße

Paul

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24.12.2016, 10:50
Beitrag: #14
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
(23.12.2016 22:37)Arkona schrieb:  
(23.12.2016 21:52)Aurora schrieb:  ich melde mich mal kurz zu Wort:

Soviel ich weiß leitet sich die Germanische Sprache einzig und allein aus der Indogermanischen Ursprache ab, die aber nix mit mit den Arktischen Ureinwohnern im Zusammenhang zu bringen ist.Ungarisch, Finnisch, Estnisch, Baskisch und Türkisch gehören auch nicht zu dieser Sprachfamilie.

Oder hab ich was verpennt?

Nein, hast du nicht. Inzwischen hast du vermutlich das Buch von Haarmann bekommen. Lesen...

@Arkona: Das Buch habe ich inzwischen in meiner kleinen Bibliothek, aber bin noch nicht dazu gekommen es zu lesen. Werde ich aber demnächst in Angriff nehmen.

@Paul: ich kann es mir nicht erklären, wie du dazu kommst.

Quelle??

Deine angeführten Worte haben sich im Laufe der Jh. herausgebildet.
Der Ursprung der deutschen Sprache ist immerhin die indogermanische Sprache bzw Urgemanische Sprache!!

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7275

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24.12.2016, 11:31
Beitrag: #15
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Mit Substrattheorie meint @Paul wahrscheinlich, dass die Sprache der "Vorbewohner" das Germanische beeinflusst hat. Das stimmt in gewisser Weise, denn das Germanische hat in Syntax und Grammatik einige Eigenarten, die man so erklärt. Deswegen kann man das Germanische aber noch lange nicht als Mischsprache bezeichnen.
Ein Beispiel aus neuerer Zeit: Der neuerdings ausgestorbene ostpreußische Dialekt. Deutsches Vokabular, aber die Sprechweise ("breites Gatschen") ist wie bei den alten Pruzzen (baltisch).

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24.12.2016, 12:00
Beitrag: #16
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Da bin ich ganz bei dir, Arkona, aber ich war/bin auch der Meinung das man das Germanische trotzdem nicht als Mischsprache bezeichnen sollte^^

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25.12.2016, 06:25
Beitrag: #17
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Eine Frage ist, wieviele alteuropäische Sprachen wurden im späteren Germanien gesprochen und waren diese wieder miteinander verwandt?

Gehörte eine Region westlich der Weichsel noch zum Entstehungsgebiet der Urindoeuropäischen Sprache?
Wenn die Urindogermanische Sprache duch Vermischung des Ururalischen mit einer Alteuropäischen Sprache entstand, dann könnten Regionen westlich der Weichsel noch von diesen Alteuropäern bewohnt gewesen sein o. von einem Volk das verwandt war.

viele Grüße

Paul

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25.12.2016, 11:17
Beitrag: #18
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
Über den Namen "Weichsel" sind sich Wissenschaftler nicht einig, ob dieser Name indoeuropäisch oder gar urindoeuropäisch ist. So ist trotzdem davon auszugehen, das in diesen Gebieten indoeuropäisch vor der vaskonischen Sprache dominant war. Ob die einzelnen und unterschiedlichen Sprachen, die sich im Laufe der Jahrhunderte miteinander verwandt blieben/waren, kann ich mir aber schwer vorstellen, da sich ja mehrere Sprachen aus der indoeuropäischen heraus entwickelten.

Indogermanisch und Ururalisch kann man nicht miteinander im Zusammenhang bringen. Soviel ich weis, haben sich sich nicht vermischt.

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25.12.2016, 14:00
Beitrag: #19
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
@Aurora, die https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese von Vennemann ist mehr als umstritten, darauf würde ich meine Argumentation nicht aufbauen.

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25.12.2016, 14:57
Beitrag: #20
RE: Die Entstehung der Germanischen Sprache
oha Arkona.. Den Link hab ich schon mal gelesen bzw. angelesen. Dachte, das es nicht so sehr umstritten sei.
Na man lernt eben nie aus.. Danke für deinen Hinweis, den ich sehr gerne entgegennehme..

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