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Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
05.08.2012, 18:18
Beitrag: #1
Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Hallo,oh Forianer
Nachhaltigkeit ist ein Begriff der in aller Munde ist,so oft,daß man ihn fast nicht mehr hören kann.Nun habe ich dazu eine interessante These gelesen:

"Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.
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05.08.2012, 20:08
Beitrag: #2
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.
Über Beispiele muß ich ein bißchen nachdenken.
Es ist auf jeden Fall eine Interessante These, woher hast du sie?

Es kommt mir so vor, als wäre die Problematik von Bevölkerungswachstum in der Geschichte lange bekannt, einige Bräuche und Regularien von Religionen könnten in diese Richtung weisen.
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05.08.2012, 23:34
Beitrag: #3
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Bei näherem Hinsehen kommt mir die These sehr neuzeitlich vor, aus dieser Epoche lassen sich die bekannten Beispiele finden.

Erstmal ist zu klären, welche Ressourcen davor wichtig waren und wie man damit umging.
In Mesopotamien war das Flusswasser die wichtigste Ressource, um den Zugang gab es Streit und Kriege. Da könnte man argumentieren, wenn die flussaufwärts lebenden Städte das Wasser sparsamer verwendet hätten, so dass flussabwärts noch genügend ankam, hätten sie ihre Ernten friedlicher genießen können.
Die wichtigste Ressource war Ackerland und Weidegrund, wenn mit diesen pfleglich umgegangen wurde, konnte die Menschen länger und friedlicher an einem Ort bleiben. Wobei beim Boden zu prüfen ist, welche Möglichkeiten zur nachhaltigen Bewirtschaftung überhaupt bekannt waren.
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06.08.2012, 01:20
Beitrag: #4
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  Hallo,oh Forianer
Nachhaltigkeit ist ein Begriff der in aller Munde ist,so oft,daß man ihn fast nicht mehr hören kann.Nun habe ich dazu eine interessante These gelesen:

"Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.

Was auf den ersten Blick wie ein kluges Statement aussieht, erweist sich bei einigem Nachdenken als hohle Phrase.
Ich weiß nicht, woher dieses Statement stammt, und wenn ich mir auch sicher bin, daß es in der jüngeren Geschichte genug Beispiele für den angenommen Sachverhalt gibt, bezweifle ich dennoch, daß er durch alle Epochen als generell zu betrachten ist.

Schließlich findet sich ein Grundsatz der heutigen ökologischen und somit nachhaltigen Landwirtschaft bereits in der Bibel. Dort heißt es, man solle ein Feld im siebten Jahre brach liegen lassen. Also ist man sich dort offenbar schon bewußt gewesen, daß es nichts bringt, wenn man Jahr für Jahr den Boden bestellt und somit bis zum Ende ausbeutet...
Anscheinend ist den Menschen jener Gegend durchaus bewußt gewesen, daß der Boden keine unendliche Ressource ist. Und sie haben sich damit über Jahrtausende dort gehalten....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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07.08.2012, 00:53
Beitrag: #5
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Das Zitat habe ich aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, wo es eigentlich um die angebliche Nachhaltigkeit bei Indianerkulturen ging.
Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:
Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert. Und in dem Moment haben wir bei einer begrenzten Menge Rohstoffe das Problem ,daß die irgendwann selbst dann nicht mehr ausreichen ,wenn das einzelne Individuum sein "Konsumverhalten" nicht verändert. Eine nachhaltig agierende Gesellschaft müßte also nicht nur nachhaltig wirtschaften sondern dürfte auch nicht zahlenmäßig zu sehr expandieren
Wenn die Gesellschaft aber zahlenmäßig nicht expandiert entsteht mittelfristig ein demographisches Problem, das dazu führen kann, daß die Gesellschaft verschwindet.Historisch gesehen haben erfolgreiche Gesellschaften i.w. immer expandiert.
Das Auffangen des Ressourcenproblems bei wachsender Bevölkerung durch technologischen Fortschritt war auch nicht immer die Lösung,wie das Anazazibeispiel zeigt.
Die knappen Ressourcen bei einer wachsenden Gesellschaft wurden dort zunächst durch Intensivierung der Landwirtschaft und Installation eines Bewässerungssystems aufgefangen,was zu noch größerer Expansion führte.. in der Folge kam es durch die damit Verbundene Abholzung und schnellerer Abführung des Oberflächenwassers zu Austrochknung,Bodenerosion,Missernten und schließlich zum Untergang der Kultur.
Hätte die Kultur aber stattdessen nicht expandiert sondern nachhaltig agiert,wäre sie in kürzerer Zeit von den einwandernden halbnomadischen Hirtenkulturen der Navajo,Ute, Apachen etc aufgerieben woren.
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07.08.2012, 08:52
Beitrag: #6
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Gerade die als Ikone der Umweltbewegung betrachteten Kulturen der nordamerikanischen Indianer waren alles andere als wirklich ressoursenschonend und nachhaltig. Was der weiße Mann dort antraf, war im Bereich der Woodlands vielfach altes Kulturland, zum Teil größten bereits wieder aufgegeben. Das belegen die Erkenntnisse der Pollenanalyse. Die bekannten büffeljagenden Stämme der Prärie stammten größtenteils aus dem Bereich der Großen Seen, die erst mit dem durch die Erropäer (wieder)eingeführten Pferd zu der bekannten Wirtschaftsweise kommen konnten. Sie gingen nicht deshalb dazu über weil es so toll war, sondern weil sie ihre alten Lebensräume ruiniert hatten und in den daraus resultierenden, erbarmungslos geführten Auseinandersetzungen von anderen Stämmen vertrieben wurden.
Es gibt Statistiken über die Anzahl der von weißen Jägern und Indianern Mitte des 19. Jahrhunderts erlegten Büffel. Man staune, auch die letztgenannte Gruppe erjagte mehrere hunderttausend Tiere jährlich. Ziemlich sicher, dass diese Bewirtschaftung, die die Indianer damals ja erst seit etwa 150 Jahren betrieben, auch nicht gerade nachhaltig war - erst recht nicht nachdem sich moderne Feuerwaffen in der Prärie verbreiteten. Ohne einen "Buffolo-Bill" hätte es vielleicht 20 Jahre länger gedauert, aber die Plains wären trotzdem leergeschossen worden.
Die bekannte Rede von Chief Seattle ("Wenn der letzte Baum gerodet ist....") wurde übrigens nie so gehallten, ein Fake.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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07.08.2012, 11:05
Beitrag: #7
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Das Zitat habe ich aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, wo es eigentlich um die angebliche Nachhaltigkeit bei Indianerkulturen ging.
Die Legende der besonders nachhaltig wirtschaftenden Indianerkulturen müsste man evtl. gesondert untersuchen. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, die mit der Aufarbeitung der geschichtlichen Abläufe zusammenhängen. Leider kennen wir die verschiedenen Wirtschaftsweisen der nordamerikanischen Indianer nur von den archäologischen Resten, deren Interpretation sich erst langsam der Objektivität nähert.
Wurden in dem Artikel auch die südlicher lebenden Altamerikaner angesprochen? Einen so großen Kontinent mit Nord-Südausdehnnung muß man schon differenziert betrachten.
Mit der Terra-Preta-Kultur in Amazonien habe ich mich etwas beschäftigt. In solchen, mehr gärtnerischen Anbausystemen könnte man wahrscheinlich eher Ansätze von Nachhaltigkeit finden. Oder auch in Neuguinea bei Kuk. http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=189


(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:
Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert. Und in dem Moment haben wir bei einer begrenzten Menge Rohstoffe das Problem ,daß die irgendwann selbst dann nicht mehr ausreichen ,wenn das einzelne Individuum sein "Konsumverhalten" nicht verändert. Eine nachhaltig agierende Gesellschaft müßte also nicht nur nachhaltig wirtschaften sondern dürfte auch nicht zahlenmäßig zu sehr expandieren
Wenn die Gesellschaft aber zahlenmäßig nicht expandiert entsteht mittelfristig ein demographisches Problem, das dazu führen kann, daß die Gesellschaft verschwindet.Historisch gesehen haben erfolgreiche Gesellschaften i.w. immer expandiert.
Da bin ich mir nicht so sicher.
Einerseits muß es gerade bei Bauernkulturen schon früh ein Bewußtsein für die Grenzresource "fruchtbarer Boden" gegeben haben. Spätestens als die Bandkeramiker alle günstigen Flussufer besiedelt hatten, stellten sie fest, dass die Bodenfruchtbarkeit auf schlechteren Böden noch schneller nachläßt. Schon in Familien gibt es Streit um das Erbe, d.h. wenn ein Bauernpaar zu viele Kinder hatte, reichte der bewährte Siedlungsplatz nicht aus. Eltern ziehen aber nicht möglichst viele Kinder groß, damit sich ihre überlegene Kultur ausbreitet. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass es gerade in den frühen Kulturen, so etwas wie Geburtenkontrolle und Empfängnisverhütung gab. Das geht ja auch ohne Pille. Smile
Außerdem könnten einige Bräuche und relegiöse Regularien ein Hinweis auf diese frühe Erkenntnis sein, wie oben erwähnt.


(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Das Auffangen des Ressourcenproblems bei wachsender Bevölkerung durch technologischen Fortschritt war auch nicht immer die Lösung,wie das Anazazibeispiel zeigt.
Die knappen Ressourcen bei einer wachsenden Gesellschaft wurden dort zunächst durch Intensivierung der Landwirtschaft und Installation eines Bewässerungssystems aufgefangen,was zu noch größerer Expansion führte.. in der Folge kam es durch die damit Verbundene Abholzung und schnellerer Abführung des Oberflächenwassers zu Austrochknung,Bodenerosion,Missernten und schließlich zum Untergang der Kultur.
Hätte die Kultur aber stattdessen nicht expandiert sondern nachhaltig agiert,wäre sie in kürzerer Zeit von den einwandernden halbnomadischen Hirtenkulturen der Navajo,Ute, Apachen etc aufgerieben woren.
Könnte man das Anazazibeispiel vielleicht mit der besonderen Anziehungskraft von Sumer/Mesopotamien auf die angrenzenden Regionen vergleichen?
Geht es da wirklich um Bevölkerungszuwächse und Ressourcenknappheit oder eher um Kulturgefälle und den Wunsch nach bestimmten Gütern?

Manchmal denke ich, dass die Ausbreitungstendenz der nahöstlichen und damit auch der europäischen Kultur mit ihrem Hauptnahrungsmittel Getreide zusammenhängt. Getreide eignet sich nicht so gut für einen gärtnerischen Intensivanbau wie die verschiedenen Stärkeknollen oder Mais. Aber das wäre ein anderes Thema.
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07.08.2012, 11:36
Beitrag: #8
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Das Zitat habe ich aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, wo es eigentlich um die angebliche Nachhaltigkeit bei Indianerkulturen ging.
Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:

Ehrlich gesagt habe ich eher ein Problem damit, worauf diese These am Ende wieder hinausläuft.

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert. Und in dem Moment haben wir bei einer begrenzten Menge Rohstoffe das Problem ,daß die irgendwann selbst dann nicht mehr ausreichen ,wenn das einzelne Individuum sein "Konsumverhalten" nicht verändert. Eine nachhaltig agierende Gesellschaft müßte also nicht nur nachhaltig wirtschaften sondern dürfte auch nicht zahlenmäßig zu sehr expandieren
Wenn die Gesellschaft aber zahlenmäßig nicht expandiert entsteht mittelfristig ein demographisches Problem, das dazu führen kann, daß die Gesellschaft verschwindet.Historisch gesehen haben erfolgreiche Gesellschaften i.w. immer expandiert.

Das hängt von der Dauer des Betrachtungszeitrumes ab, würde ich mal sagen.
Wenn mich mein geschichtliches Wissen nicht trügt, gibt es einzig und allein in Ägypten eine gesellschaftliche Kontinuität über mehrere Jahrtausende.
Alle anderen "erfolgreichen" Gesellschaften sind irgendwann zugrunde gegangen- waren dann also deiner Definition nach nicht erfolgreich.

Und nun kann man genauso gut argumentieren, daß sie deshalb nicht erfolgreich waren, weil der Pro-Kopf-Ressourcen Verbrauch höher war als ihm eigentlich zur Verfügung stand. Wenn aber jemand mehr verbraucht, als ihm zusteht, bekommt ein anderer ganz wenig.
Und das ist immer eine gesellschaftsgefährdende Situation. Von daher gibt es eigentlich nur drei Wege, solche Krisen zu vermeiden- derjenige, der mehr verbraucht, bringt denjenigen, dem er was wegnimmt am beste gleich um- oder man verbraucht eben nicht mehr oder man sieht zu, daß man zumindest zum Teil ersetzt, was man verbraucht.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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07.08.2012, 12:33
Beitrag: #9
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:
Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert.

Nun halte ich mich aus solch filosofischen Fragen gerne raus.

Dies allerdings fordert den Widerspruch aus historischer Sicht heraus.
Das prägnante Gegenbeispiel ist Frankreich in der 2. Hälfte des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts.
aus wiki "Frankreich Bevölkerungsentwicklung"
Zitat:Die Bevölkerung Frankreichs wurde für 1750 auf etwa 25 Millionen geschätzt. Damit war es mit Abstand das bevölkerungsreichste Land Westeuropas. Bis 1850 stieg die Einwohnerzahl weiter bis auf 37 Millionen, danach trat eine im seinerzeitigen Europa einzigartige Stagnation des Wachstums ein.[8] Als Ursache hierfür werden der relative Wohlstand und die fortgeschrittene Zivilisation Frankreichs angesehen. Empfängisverhütendes Sexualverhalten wurde praktiziert und war verbreiteter als in anderen Ländern, zugleich war der Einfluss der katholischen Kirche bereits geschwächt. So wuchs die Einwohnerzahl in knapp 100 Jahren nur um drei Millionen: 1940 zählte Frankreich, trotz starker Zuwanderung nach 1918, nur etwa 40 Millionen Einwohner

Womit die These eigentlich schon erledigt ist.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.08.2012, 13:19
Beitrag: #10
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(07.08.2012 11:36)Bunbury schrieb:  Ehrlich gesagt habe ich eher ein Problem damit, worauf diese These am Ende wieder hinausläuft.
Worauf könnte sie denn hinauslaufen und warum hättest du dann ein Problem?
(07.08.2012 11:36)Bunbury schrieb:  Das hängt von der Dauer des Betrachtungszeitrumes ab, würde ich mal sagen.
Das stimmt. Aber auch von der zu betrachtenden Zeit selbst. Diese These soll sicher genauso gelten im Mittelpaläolithikum, wie im Neolithikum und später in historischen Zeiten.
(07.08.2012 11:36)Bunbury schrieb:  Wenn mich mein geschichtliches Wissen nicht trügt, gibt es einzig und allein in Ägypten eine gesellschaftliche Kontinuität über mehrere Jahrtausende.
Alle anderen "erfolgreichen" Gesellschaften sind irgendwann zugrunde gegangen- waren dann also deiner Definition nach nicht erfolgreich.
Mit Ägypten hast du sicher recht. Ein sehr langer Zeitraum gesellschaftlicher Kontinuität. Nur auch dort war es irgendwann vorbei.
Es gibt immer wieder eine andere erfolgreiche aufstrebende Gesellschaft, welche die Ressourcen der Alteingesessenen anzapfen und an den Erfolg des Vorgängers anknüpfen möchte.
In Ägypten begann der Niedergang mit der Eroberung durch Alexander dem Großen. Spätestens die Römer, als eine neue sehr erfolgreiche Gesellschaft, beendeten die gesellschaftliche Kontinuität in Ägypten. Später Byzanz, danach das osmanische Reich.

Gleiches galt für Rom selbst.
Es gibt immer wieder andere erfolgreiche Gruppen und Gesellschaften von Außen, die Begehrlichkeiten entdecken und am Wohlstand dieser Gesellschaft teilhaben wollen. In den meisten der Fälle wird das Gebiet einfach erobert, wobei nicht immer die sinnvollen Strukturen der alten erfolgreichen Gesellschaft übernommen werden und dadurch die Gefahr besteht, dass dieser Wohlstand von der neuen erfolgreichen Gesellschaft nicht lange genossen werden kann und sie sich was neues einfallen lassen muss. So geschehen z.B. nach dem Untergang Westroms.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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08.08.2012, 00:21
Beitrag: #11
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Nun ,Renegat,was die die südlicher lebenden Altamerikaner betrifft ,so haben wir ein ähnliches Beispiel wie die Anazazi,nämlich die peruanischen Nazca:Auch dort gab es intensive Landwirtschaft in folge einer expandierenden Kultur,damit verbundene Abholzungen und um 500 wegen edes daraus folgenden Verlustes der Bodendecker verheerende Flutkastastrophen, die zum Untergang der Kultur führten.
Bunbury,Dein geschichtliches Wissen trügt Dich , denn in Ägypten von einer gesellschaftlichen Kontinuität über mehrere Jahrtausende zu sprechen ist doch sehr gewagt.Altes,mittleres und neues Reich waren eigentlich separate Gesellschaften ,die einander im selben Raum folgten,unterbrochen von Zwischenzeiten,in denen die politische und soziale Ordnung sich auflöste.Und der Beginn dieser Zwischeneiten war u.a. von Mißernten und Hungersnöten u.ä, geprägt.
Daß man eben nicht mehr verbraucht oder das ,was man verbraucht zumindest zum Teil ersetzt,wird dann problrmatisch,wenn der zum Leben erforderliche Grundumsatz unterschritten wird. und der Mehrverbrauch allein durch das Anwachsen der Bevölkerung hervorgerufen wird.
Suebe, Frankreich in der 2. Hälfte des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts war zwar das bevölkerungsreichste Land Westeuropas. aber die vermeintliche Stagnation wird zwischen 1850 und 1940 zum einen durch mehrere Kriege ,zum anderen aber auch durch eine nicht unerhebliche Auswanderung in die Kolonien.(besonders Nordafrika) hervorgerufen.Da haben wir nämlich genau das Problem der expandierenden Gesellschaft in Reinkultur.
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08.08.2012, 08:10
Beitrag: #12
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(07.08.2012 13:19)Wallenstein schrieb:  Ehrlich gesagt habe ich eher ein Problem damit, worauf diese These am Ende wieder hinausläuft.
Worauf könnte sie denn hinauslaufen und warum hättest du dann ein Problem?

Worauf sie hinausläuft, liegt doch auf der Hand. Nachhaltigkeit ist murks und das Kennzeichen einer schwachen (und -implementiert- nicht überlebenswerten) Gesellschaft, eine starkere Gesellscahft erweitert ihren Zugang zu Ressourcen und hat auch das Recht dazu, weil sie ansonsten zum Untergang verdammt ist.
Wenn ich ein paar Wörter durch sinngleiche ersetze, dann habe ich das ganze schon mal gehört- und der Zusammenhang gefällt mir nicht...


(07.08.2012 13:19)Wallenstein schrieb:  Das stimmt. Aber auch von der zu betrachtenden Zeit selbst. Diese These soll sicher genauso gelten im Mittelpaläolithikum, wie im Neolithikum und später in historischen Zeiten.

Tut sie aber nicht. Sie kann ja letztendlich erst ab dem Zeitpunkt gelten, ab dem die Menschen"massen", die über den Kontinent zogen, so groß waren, daß sie wirklich zum Konkurrenzkampf kam. Und das war im Mittelpaläolithikum noch nicht der fall- und auch im Neolithikum nur eingeschränkt.

(07.08.2012 13:19)Wallenstein schrieb:  Mit Ägypten hast du sicher recht. Ein sehr langer Zeitraum gesellschaftlicher Kontinuität. Nur auch dort war es irgendwann vorbei.
Es gibt immer wieder eine andere erfolgreiche aufstrebende Gesellschaft, welche die Ressourcen der Alteingesessenen anzapfen und an den Erfolg des Vorgängers anknüpfen möchte.
In Ägypten begann der Niedergang mit der Eroberung durch Alexander dem Großen. Spätestens die Römer, als eine neue sehr erfolgreiche Gesellschaft, beendeten die gesellschaftliche Kontinuität in Ägypten. Später Byzanz, danach das osmanische Reich.

Auch das hängt wieder vom Standpunkt des Betrachters ab. Die ägyptische Ressource schlechthin ist der Nil mit seinen Überschwemmungen. Und der wird seit Jahrtausenden von den ägyptischen Bauern genutzt. Die Oberschicht in Ägypten hat mehrfach gewechselt, Ägypten wurde erobert und wieder aufgegeben, das ist alles richtig- aber seit Jarhtausenden bebauen die ägyptischen Bauern die Nilauen. Das ist Kontinuität.

Es sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, daß viele sogenannte "historische" Eroberungen vor allem bedeuteten, daß die Fürhungsschicht ausgetauscht wurde, nicht aber die Grundbevölkerung...

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08.08.2012, 10:12
Beitrag: #13
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 08:10)Bunbury schrieb:  Tut sie aber nicht. Sie kann ja letztendlich erst ab dem Zeitpunkt gelten, ab dem die Menschen"massen", die über den Kontinent zogen, so groß waren, daß sie wirklich zum Konkurrenzkampf kam. Und das war im Mittelpaläolithikum noch nicht der fall- und auch im Neolithikum nur eingeschränkt.
Wenn du dich da mal nur nicht irrst. Gemessen an der damaligen Wirtschaftsweise war auch da schon das "Boot voll". Wie willst du sonst die Besiedlung sehr unwirtlicher Gebiete auf dem Globus (Arktis, Halbwüsten) durch den Homo sapiens bereits in der Vorzeit erklären? Ein Khoisan hätte in der Serengeti bestimmt ein besseres Auskommen als in der Namib.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.08.2012, 10:25
Beitrag: #14
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 00:21)zaphodB. schrieb:  Nun ,Renegat,was die die südlicher lebenden Altamerikaner betrifft ,so haben wir ein ähnliches Beispiel wie die Anazazi,nämlich die peruanischen Nazca:Auch dort gab es intensive Landwirtschaft in folge einer expandierenden Kultur,damit verbundene Abholzungen und um 500 wegen edes daraus folgenden Verlustes der Bodendecker verheerende Flutkastastrophen, die zum Untergang der Kultur führten.

Mmh, das ist aber jetzt eher die gegenteilige Logik, die für Nachhaltigkeit spricht. Dafür lassen sich einige geschichtliche Beispiele finden.
Kulturen, die ihre Ressourcen übernutzen, brechen irgendwann zusammen oder müssen abwandern und irgendwo anders neu anfangen. Die Griechen konnten von ihren kargen Gebirgsböden eine wachsende Bevölkerung nicht ernähren, diese entließ sie in Tochterstädte. Trotzdem ist die griechische Stadtstaatenkultur irgendwann untergegangen.


(08.08.2012 00:21)zaphodB. schrieb:  Daß man eben nicht mehr verbraucht oder das ,was man verbraucht zumindest zum Teil ersetzt,wird dann problrmatisch,wenn der zum Leben erforderliche Grundumsatz unterschritten wird. und der Mehrverbrauch allein durch das Anwachsen der Bevölkerung hervorgerufen wird.
Ist das nicht ein eher theoretischer Ansatz? Damit nimmst du zwangsläufiges Bevölkerungswachstum an. Das sehe ich anders, sind die Ressourcen so knapp, dass die Menschen gerade so ihr Dasein fristen, ist die Kindersterblichkeit höher oder Menschen wandern ab.
Was meinst du mit "was man verbraucht zumindest zum Teil ersetzt"?
Beim Bodenfruchtbarkeitsproblem gibt es eine kleine Automatik, die bis zu einem bestimmten Punkt funktioniert. Mehr Menschen erzeugen mehr organischen Stickstoffdünger. Bei der Übernutzung von Wäldern durch Holzeinschlag sieht das anders aus.

(08.08.2012 00:21)zaphodB. schrieb:  Suebe, Frankreich in der 2. Hälfte des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts war zwar das bevölkerungsreichste Land Westeuropas. aber die vermeintliche Stagnation wird zwischen 1850 und 1940 zum einen durch mehrere Kriege ,zum anderen aber auch durch eine nicht unerhebliche Auswanderung in die Kolonien.(besonders Nordafrika) hervorgerufen.Da haben wir nämlich genau das Problem der expandierenden Gesellschaft in Reinkultur.
Jaa? Wie hoch war denn die Auswanderung?
Nach meiner Kenntnis hat Suebe recht. Wohlstand und gesicherte Lebensverhältnisse lassen die Reproduktionsraten bei Menschen zurückgehen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass sich weltweit ein gewisses Wohlstandsniveau einspielt, da unsere Gesamtressouce "Planet Erde" nun mal endlich ist.
Deshalb ist es interessanter auf Kulturen wie Ägypten zu gucken, die mit ihren Ressourcen sehr lange zurechtgekommen sind.
Gut, so einen Fluss, der jedes Jahr neue fruchtbare Erde anschwemmt, kann nicht jeder haben. Trotzdem kann man von solchen Kulturen mehr lernen, über die Möglichkeiten ein labiles Gleichgewicht zu halten, als von den "ollen" Griechen und Römern.
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08.08.2012, 10:47
Beitrag: #15
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 10:12)Arkona schrieb:  
(08.08.2012 08:10)Bunbury schrieb:  Tut sie aber nicht. Sie kann ja letztendlich erst ab dem Zeitpunkt gelten, ab dem die Menschen"massen", die über den Kontinent zogen, so groß waren, daß sie wirklich zum Konkurrenzkampf kam. Und das war im Mittelpaläolithikum noch nicht der fall- und auch im Neolithikum nur eingeschränkt.
Wenn du dich da mal nur nicht irrst. Gemessen an der damaligen Wirtschaftsweise war auch da schon das "Boot voll". Wie willst du sonst die Besiedlung sehr unwirtlicher Gebiete auf dem Globus (Arktis, Halbwüsten) durch den Homo sapiens bereits in der Vorzeit erklären? Ein Khoisan hätte in der Serengeti bestimmt ein besseres Auskommen als in der Namib.
Es gibt immer und überall Menschen, die an der traditionellen Lebensweise hängen und diese beibehalten wollen und daher ihre angestammten Reviere verlassen. Im nacheiszeitlichen Europa sind die mesolithischen Jäger und Sammler mit den Tierherden nach Norden gewandert und haben dort an ihrer traditionellen Lebensweise festgehalten. Ähnlich wird es mit den San gewesen sein, als die Bauern- und Hirtenkulturen sich über Afrika ausbreiteten. Ist das aber ein Argument für den Kampf um Ressourcen? Wie viele San die neue Kultur übernahmen, können wir nur vermuten. Eine effektivere Ausnutzung der Ressourcen Boden + Wasser durch Landwirtschaft, bedeutet nicht zwangsläufig Übernutzung.
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08.08.2012, 13:30
Beitrag: #16
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Also mir erscheint die These gar nicht mal so unlogisch.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, wie in Mesopotamien, wo Sparsamer Wasserverbrauch der höher lebenden Völker Kriege mit den weiter unten am Fluss lebenden verhindert hätten.

Aber zum Beispiel die Indianer Südamerikas: Die mussten Brandrodung betreiben, sonst hätten sie nicht überlebt. Natürlich ist die Frage, ob der Naturschutz nicht wichtiger wäre, aber für die Indianer war dies eine Überlebensfrage.
Und nach gewisser Zeit mussten sie weiter ziehen, weil die neuen Felder nichts mehr hergaben.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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08.08.2012, 15:30
Beitrag: #17
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 13:30)Maxdorfer schrieb:  Also mir erscheint die These gar nicht mal so unlogisch.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, wie in Mesopotamien, wo Sparsamer Wasserverbrauch der höher lebenden Völker Kriege mit den weiter unten am Fluss lebenden verhindert hätten.

Aber zum Beispiel die Indianer Südamerikas: Die mussten Brandrodung betreiben, sonst hätten sie nicht überlebt. Natürlich ist die Frage, ob der Naturschutz nicht wichtiger wäre, aber für die Indianer war dies eine Überlebensfrage.
Und nach gewisser Zeit mussten sie weiter ziehen, weil die neuen Felder nichts mehr hergaben.

Bei der Brandrodung kommt es darauf an, wo die betrieben wird und wie lang der Turnus ist. Sie ist nicht nur negativ zu beurteilen, da den Nutzpflanzen kurzfristig Nährstoffe zur Verfügung gestellt werden. Wenn sie kleinräumig angewandt wird und man vor der erneuten Rodung lang genug wartet, ist sie eine durchaus bewährte Methode in feuchten Klimaten mit üppigem Pflanzenwuchs. http://de.wikipedia.org/wiki/Brandrodung
Außerdem gab es gerade im tropischen Südamerika andere, mehr gärtnerische Anbausysteme. http://de.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
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08.08.2012, 21:08
Beitrag: #18
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Es gibt nur 2 Gründe für eine menschl. Gemeinschaft, die Sachen zu packen und abzuwandern.
1) Ressourcen reichen nicht mehr.
2) Vertreibung durch überlegene Gruppen.

In Afrika war eindeutig 2. der Fall, die Khoisan fanden dort ihr Refugium, wo die Bantu keinen Ackerbau und Viehzucht betreiben konnten.

Aber warum sollten Paläo-Amerikaner bis Feuerland spazieren? Domino-Effekt durch konkurrierende Gruppen? Hätten die Ressourcen gereicht, hätte man auch zusammen auskommen können.

Ein dritter Aspekt kam später dazu: Kulturgrenzen, so die Steppennomaden, die sich gern bei den Seßhaften bedienten und u.U. sich gleich dauerhaft am gedeckten Tisch niederließen, ohne dass sie zuvor unbedingt am Hungertuch genagt haben oder ihre Weidegründe an Stärkere abtreten müssen. So eine Art Sozialneid.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.08.2012, 23:52
Beitrag: #19
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 10:12)Arkona schrieb:  Wenn du dich da mal nur nicht irrst. Gemessen an der damaligen Wirtschaftsweise war auch da schon das "Boot voll". Wie willst du sonst die Besiedlung sehr unwirtlicher Gebiete auf dem Globus (Arktis, Halbwüsten) durch den Homo sapiens bereits in der Vorzeit erklären? Ein Khoisan hätte in der Serengeti bestimmt ein besseres Auskommen als in der Namib.

Ach, Erklärungen ausdenken kann ich mir viele.
Zum einen könnte ich mir vorstellen, daß z. B. einige Gebiete zu gewissen Zeiten unwirtschaftlicher waren als zu anderen, d.h. als der Homo Sapiens sie besiedelte, waren sie vielleicht wirtschaftlicher als heute.

Eine weitere Erklärung könnte lauten, daß das, was den Menschen noch heute antreibt, wenn er versucht, Neuland zu erobern, bereits damals in seinen Genen gelegen haben könnte. Eine gewisse Neugier.

Und als drittes könnte ich mir auch vorstellen, daß mitunter Menschen gegen die Regeln ihrer Sippe und ihres Stammes verstießen und deshalb verbannt wurden. Die mußten dann auch nach neuen Revieren suchen.

Außerdem als viertes: Vielleicht kann man es durchaus als Nachhaltigkeit betrachten, daß, wenn ein Stammesgebiet für seine Einwohner zu klein wurde, ein Teil des Stammes auf Wanderschaft geschickt wurde, um für sich selbst neues Land zu suchen. Irgendwo hat man es dann ja auch gefunden...

Es muss nicht immer die Überbevölkerung sein...
Natürlich kann sie es sein... Da sich aber die Neolitischen Gebiete, mit denen ich mich gerade beschäftigt habe keinerlei Hinweis auf Zerstörung enthalten, kommen mir andere Ursachen- zumindest in diesen Regionen- wahrscheinlicher vor....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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09.08.2012, 12:59
Beitrag: #20
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(08.08.2012 21:08)Arkona schrieb:  Es gibt nur 2 Gründe für eine menschl. Gemeinschaft, die Sachen zu packen und abzuwandern.
1) Ressourcen reichen nicht mehr.
2) Vertreibung durch überlegene Gruppen.

./.

Sehe ich auch so.

Allerdings erinnere ich, dass hier im Forum im Zusammenhang von "Fundleeren Schichten" vom Abzug der gesamten Bevölkerung gesprochen wurde. Die "Fundleeren Schichten" durch faktisch "Menschenleere Zeiten" entstanden sind.
Fall 1 "Die Ressourcen reichen nicht mehr aus" ein namhafter Teil der Bevölkerung zieht ab, reichen sie für die "Rest"-Bevölkerung wieder dicke.
Fall 2 "Vertreibung durch überlegene Gruppen" Vertreibung macht nur Sinn in Verbindung mit "Selbstreinsetzen".

in beiden Fällen nichts mit "Menschenleer".

Ergo:
Entweder die "Menschenleere" bei den "Fundleeren Schichten" stimmt nicht,
oder
es gibt noch andere, als die genannten Gründe, für den annähernd kpl. Abzug einer Ethnie.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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