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"Steppenfragen"
21.04.2013, 10:09
Beitrag: #41
RE: "Steppenfragen"
(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

G.v.Luki

Bin da jetzt nicht so auf dem Laufenden, aber wie gut denkbar ist denn folgendes Szenario, analog zur Stammesbildung bei den völkerwanderungszeitlichen Germanen:
Ein Kern aus Xiung-nu, der den Stammesnamen weitertrug, wanderte Richtung Westen, blieb eine oder zwei Generationen in der Nähe oder bei einem anderen Steppenvolk, das einen Teil der Seidenstraße kontrollierte, und wanderte dann unter Mitnahme eines gewissen Prozentsatzes (der auch über 50% gelegen haben kann) des "Gastvolkes" weiter.
Als nach mehreren Generationen (6 oder 7 würden 250 Jahre ergeben) das entstandene Sammelsurium aus verschiedenen Steppenvölkern in Kontakt mit dem Westen kam (erste Erwähnung bei Ptolemaios im 2.Jh.n.Chr.), war daraus ein neues Volk entstanden, die Hunnen, die bis auf den Namen nur noch wenig mit den alten Xiung-Nu gemeinsam hatten.

Denn ein Charakteristikum der Hunnen war ja, dass sie schon als die Römer mit ihnen in Kontakt kamen, ZUSAMMEN mit z.B. Alanen wanderten, zu denen nach dem Untergang des Ermanarich-Reichs auch noch Ostgoten kamen (die ja ihrerseits auch schon wieder ein "multiethnisches" Volk waren...).

Hab grad nachgeschaut, bei Wikipedia steht eine ganz ähnliche These.
Dort sind auch noch andere "Hunnen" erwähnt, die z.B. den Persern und Indern Probleme machten, die aber ausdrücklich als von den "europäischen" Hunnen unterschieden bezeichnet werden. Da aber die "europäischen" Hunnen als aus der Gegend "nördlich des Kaukasus" stammend beschrieben wurden, kann man m.E. nicht ausschließen, dass beide Hunnen-Völker etwa in den Oasenstädten der zentralasiatischen Seidenstraße eine gemeinsame Wurzel hatten.

Im Übrigen fällt auf, dass der Begriff "Hunnen" in Spätantike und Mittelalter in etwa analog zum antiken Begriff "Skythen" verwendet wurde: Alles, was zwischen Don und Kaukasus lebte und eindeutig Nomade war, wurde als Hunne - zuvor Skythe - bezeichnet.
Von daher erübrigt sich die Frage nach der Ethnizität der Hunnen sowieso...

VG
Christian
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21.04.2013, 11:38
Beitrag: #42
RE: "Steppenfragen"
(21.04.2013 10:09)913Chris schrieb:  
(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

G.v.Luki

Bin da jetzt nicht so auf dem Laufenden, aber wie gut denkbar ist denn folgendes Szenario, analog zur Stammesbildung bei den völkerwanderungszeitlichen Germanen:
Ein Kern aus Xiung-nu, der den Stammesnamen weitertrug, wanderte Richtung Westen, blieb eine oder zwei Generationen in der Nähe oder bei einem anderen Steppenvolk, das einen Teil der Seidenstraße kontrollierte, und wanderte dann unter Mitnahme eines gewissen Prozentsatzes (der auch über 50% gelegen haben kann) des "Gastvolkes" weiter.
Als nach mehreren Generationen (6 oder 7 würden 250 Jahre ergeben) das entstandene Sammelsurium aus verschiedenen Steppenvölkern in Kontakt mit dem Westen kam (erste Erwähnung bei Ptolemaios im 2.Jh.n.Chr.), war daraus ein neues Volk entstanden, die Hunnen, die bis auf den Namen nur noch wenig mit den alten Xiung-Nu gemeinsam hatten.

Denn ein Charakteristikum der Hunnen war ja, dass sie schon als die Römer mit ihnen in Kontakt kamen, ZUSAMMEN mit z.B. Alanen wanderten, zu denen nach dem Untergang des Ermanarich-Reichs auch noch Ostgoten kamen (die ja ihrerseits auch schon wieder ein "multiethnisches" Volk waren...).

Hab grad nachgeschaut, bei Wikipedia steht eine ganz ähnliche These.
Dort sind auch noch andere "Hunnen" erwähnt, die z.B. den Persern und Indern Probleme machten, die aber ausdrücklich als von den "europäischen" Hunnen unterschieden bezeichnet werden. Da aber die "europäischen" Hunnen als aus der Gegend "nördlich des Kaukasus" stammend beschrieben wurden, kann man m.E. nicht ausschließen, dass beide Hunnen-Völker etwa in den Oasenstädten der zentralasiatischen Seidenstraße eine gemeinsame Wurzel hatten.

Im Übrigen fällt auf, dass der Begriff "Hunnen" in Spätantike und Mittelalter in etwa analog zum antiken Begriff "Skythen" verwendet wurde: Alles, was zwischen Don und Kaukasus lebte und eindeutig Nomade war, wurde als Hunne - zuvor Skythe - bezeichnet.
Von daher erübrigt sich die Frage nach der Ethnizität der Hunnen sowieso...

VG
Christian

Servus Christian .

Das wäre auch eine denkbare Möglichkeit .
Noch dazu , da in den alten Erwähnungen geschrieben wurde , daß die Hunnen
in mehrere unabhängige größere und kleinere Horden geteilt waren .
Also nicht unter einer Herrschaft standen .

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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06.10.2013, 12:27
Beitrag: #43
RE: "Steppenfragen"
(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

Ein sehr interessantes ewiges Rätsel, finde ich. Meine momentane Einschätzung:

Beobachtet man die Geschichte der Steppenreiche und Völker merkt man das es sich hier oft um Zusammenschlüsse handelt. Ein Reich steigt auf, erhält oft sehr große Macht und holt erfolge und wenn es irgendwann untergeht sind es oft irgendwelche Untertanen (des ehemaligen Reichs), gemischt mit ein paar neuen, die sich unter einer neuen Oberherrschaft wieder zu so einem "Steppenvolk" zusammenschließen.

Denke das wird bei den Hunnen nicht so viel anders sein: Es werden ein paar Nachfolger der Xiongnu dabei gewesen sein (schwer zu sagen ob sie sich ihrer Herkunft bewusst sind), vermischt mit Skythenstämmen, verschiedenen Turkstämmen usw. Im Zuge der Wanderung nach Westen haben sich dann wohl noch etliche Leute dazugesellt und das waren dann die Hunnen, die da in Europa aufgetaucht sind. Eine Art Volkszusammenschlus aus Völkern ähnlichen Lebensstils und ähnlicher Kampfweise eben, der im Laufe der Zeit irgendwo in der Steppe zustande kam.

Wie gesagt ist nur das was ich momentan darüber denke. Das Thema finde ich immer wieder interessant und faszinierend.
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06.10.2013, 19:49
Beitrag: #44
RE: "Steppenfragen"
(06.10.2013 12:27)WDPG schrieb:  
(20.04.2013 15:25)Luki schrieb:  Also scheint eine direkte Verbindung nicht sehr wahrscheinlich .
Vermutlich wird das ein ewiges geschichtliches Rätsel bleiben .

Ein sehr interessantes ewiges Rätsel, finde ich. Meine momentane Einschätzung:

Beobachtet man die Geschichte der Steppenreiche und Völker merkt man das es sich hier oft um Zusammenschlüsse handelt. Ein Reich steigt auf, erhält oft sehr große Macht und holt erfolge und wenn es irgendwann untergeht sind es oft irgendwelche Untertanen (des ehemaligen Reichs), gemischt mit ein paar neuen, die sich unter einer neuen Oberherrschaft wieder zu so einem "Steppenvolk" zusammenschließen.

Denke das wird bei den Hunnen nicht so viel anders sein: Es werden ein paar Nachfolger der Xiongnu dabei gewesen sein (schwer zu sagen ob sie sich ihrer Herkunft bewusst sind), vermischt mit Skythenstämmen, verschiedenen Turkstämmen usw. Im Zuge der Wanderung nach Westen haben sich dann wohl noch etliche Leute dazugesellt und das waren dann die Hunnen, die da in Europa aufgetaucht sind. Eine Art Volkszusammenschlus aus Völkern ähnlichen Lebensstils und ähnlicher Kampfweise eben, der im Laufe der Zeit irgendwo in der Steppe zustande kam.

Wie gesagt ist nur das was ich momentan darüber denke. Das Thema finde ich immer wieder interessant und faszinierend.

Servus WDPG.

Ich denke genau so war es. Große Steppenkonföderationen wurden durch das Glück und Charisma eines Mannes aufgebaut . Und offtmals zerfielen sie genauso plötzlich nach seinem Tode.

Schprachen oder Nationalitäten waren bei der Genese neuer Völker kein Hinderungsgrund. Da ja Alle den gleichen wirtschaftlichen Hintergrund hatten und vermutlich auch ähnliche Naturgötter verehrten war nur der Erfolg die Triebkraft zur Vereinigung. Schön zu sehen war das bei den Awaren . Ein Aware konnte Jeder sein , wenn er wie ein Aware mitkämpfte und von sich behauptete , daß er Aware sei. Egal ob er vorher als Gepide oder Slawe lebte. Er mußte sich nur ein- und unterordnen.

G.v.Luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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29.10.2013, 22:45
Beitrag: #45
RE: "Steppenfragen"
(02.04.2013 13:04)Maxdorfer schrieb:  Das war eine der Situationen, bei der Menschen, bestimmte Personen, Geschichte gemacht haben. Es war keine Zwangsläufigkeit, dass die Mongolen ein Weltreich errichteten, sondern geht eher in Richtung Zufall.

Sicherlich lag es auch an den agierenden Personen wie Dschingis Khan und ich vermute auch das Dschamucha kein solches Weltreich geschaffen hätte, sondern eher herkömmlicher Stammesführer geworden wäre, aber was man schon sagen muss, gewisse Voraussetzungen waren schon gegeben. China war in mehrere Teile geteilt, Teile unter Fremdherrschaft, die Südliche Song war nicht besonders Millitärstark und viele Gegner der Mongolen erwiesen sich auf den ersten Blick als stärker als sie dann tatsächlich waren (etwas das Choresm-Reich) usw.
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01.11.2013, 21:18
Beitrag: #46
RE: "Steppenfragen"
(29.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  
(02.04.2013 13:04)Maxdorfer schrieb:  Das war eine der Situationen, bei der Menschen, bestimmte Personen, Geschichte gemacht haben. Es war keine Zwangsläufigkeit, dass die Mongolen ein Weltreich errichteten, sondern geht eher in Richtung Zufall.

Sicherlich lag es auch an den agierenden Personen wie Dschingis Khan und ich vermute auch das Dschamucha kein solches Weltreich geschaffen hätte, sondern eher herkömmlicher Stammesführer geworden wäre, aber was man schon sagen muss, gewisse Voraussetzungen waren schon gegeben. China war in mehrere Teile geteilt, Teile unter Fremdherrschaft, die Südliche Song war nicht besonders Millitärstark und viele Gegner der Mongolen erwiesen sich auf den ersten Blick als stärker als sie dann tatsächlich waren (etwas das Choresm-Reich) usw.

Natürlich gab es günstige Bedingungen, doch führten diese nicht zwangsläufig zu diesem Riesenreich, wie die Mongolen es dann errichteten. Dschinghis Khan als Herrscherpersönlichkeit hat schon einen deutlichen Einfluss auf die ganze Chose ausgeübt.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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02.11.2013, 13:37
Beitrag: #47
RE: "Steppenfragen"
Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen. Ich glaube das einfach nicht. Nehmen wir die uns am besten bekannten, die Mongolen. Da gab es kein Völkermischmasch. Dschingis Heere bestanden aus Chalscha-Mongolen Neue Völker entstanden erst später durch die Unterwerfung der Turkvölker durch die Mongolen: Usbeken, Kirgisen, Kasachen.
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03.11.2013, 03:19
Beitrag: #48
RE: "Steppenfragen"
Onwohl Dingis Khan ein Mongole war, müssen die meisten seiner Krieger zu Turkstämmen gehört haben, denn diese haben sich sehr stark auf vorher iranischem Siedlungsgebiet ausgebreitet.
Sinkiang, Kasachstan, Usbekistan, Kirkisien, der Süden der heutigen Ukraine waren früher mal iranisches Siedlungsgebiet.
In der heutigen Ukraine haben sicherlich auch die Goten schon zur Südwanderung der Iraner Skythen....beigetragen. Hunnen und Chasaren haben dann weitergemacht.
Die Iraner hatten ihrerseits vorher schon Kaukasier, Drawiden nach Süden gedrängt. Schon damals gab es Völkerwanderungs-Dominoeffekte. Semiten mußten noch weiter nach Süden wandern und verdrängten ihrerseits Hamitische Völker.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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03.11.2013, 22:35
Beitrag: #49
RE: "Steppenfragen"
(01.11.2013 21:18)Maxdorfer schrieb:  Natürlich gab es günstige Bedingungen, doch führten diese nicht zwangsläufig zu diesem Riesenreich, wie die Mongolen es dann errichteten. Dschinghis Khan als Herrscherpersönlichkeit hat schon einen deutlichen Einfluss auf die ganze Chose ausgeübt.

Da hast du natürlich recht, hat man günstige Bedingungen aber es fehlt das Genie das sie nützt kommt wohl nichts zustande. Finde es aber schon wichtig zu betonen es war kein reiner Zufall, denn selbst ein Feldherrengenie tut sich mit schwierigen Vorraussetzungen nicht soo leicht etwas großes Aufzubauen.

Kurz gesagt: Die Bedingungen spielen schon eine Rolle, aber es braucht eben auch jemanden der sie nutzen kann. Bei Dschingis Khan war beides gegeben.
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06.11.2013, 23:11
Beitrag: #50
RE: "Steppenfragen"
(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen. Ich glaube das einfach nicht. Nehmen wir die uns am besten bekannten, die Mongolen. Da gab es kein Völkermischmasch. Dschingis Heere bestanden aus Chalscha-Mongolen.
Was du persönlich glaubst, ist aber nicht maßgeblich. Bestenfalls die ersten 1000 Getreuen in seinen jungen Jahren waren ethnisch und sprachlich mongolisch, aber ganz bestimmt nicht die Heere, die Nordchina und Mittelasien überrannten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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07.11.2013, 12:36
Beitrag: #51
RE: "Steppenfragen"
Lieber Arkona, das stimmt doch einfach nicht. Seine Heere waren mongolisch. Mit Turkvölkern kamen sie erst bei der Unterwerfung von Chowaresm in Berührung, und die waren Moslems, also Ganz entschieden Feinde.
Mit mongolischen Heeren wurde Nordchina und Mittelasien überrannt.
Erst ein, zwei Generationen später, als die Ilchane und die Goldene Horde moslemisch geworden waren wurden die Heere moslemisch, also von Turkvölkern bestimmt.
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08.11.2013, 01:05
Beitrag: #52
RE: "Steppenfragen"
Lieber Harald, genau das ist es eben nicht. Noch heute leben in Teilen der Mongolei Turkstämme und das sind beileibe nicht alles Muslims. Der Vater von Dschingis wurde von Tataren vergiftet, wofür er später Rache nahm.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.11.2013, 14:25
Beitrag: #53
Die Mongolen - ein Mischvolk?
(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen. Ich glaube das einfach nicht. Nehmen wir die uns am besten bekannten, die Mongolen. Da gab es kein Völkermischmasch. Dschingis Heere bestanden aus Chalscha-Mongolen Neue Völker entstanden erst später durch die Unterwerfung der Turkvölker durch die Mongolen: Usbeken, Kirgisen, Kasachen.

Denke da muss man mal fragen was sind eigentlich die Mongolen bzw. was waren sie zur Zeit von Dschingis Khan?

Das Ursprüngliche Gefolge von Dschingis Khan war bestimmt nicht groß genug um schließlich ein Weltreich zu schaffen, bei seinem Aufstieg kamen Angehöriger vieler Stämme und Völker in sein Gefolge. Also fand hier schon eine gewisse Vermischung statt und als Dschingis Khan schließlich die Mongolen vereint hatte war er Herr über mehrere Völker, etwa der Kere it, die Merkiten, die Tataren, die Naimannen usw.

OK nun kann man sagen das sind ja nur Teilstämme der Mongolen, denke aber nicht das sie sich ursprünglich so gesehen haben, sie waren eben Völker aus der „Gruppe der Steppenvölker“. Somit war doch ein gewisser „Vereinigungs- und Vermischungsgedanke“ vom Anfang an da, wie bei vielen Steppenvölkern (die Hunnen z.B. bestanden ja auch nicht nur aus dieser einen Volksgruppe). Glaube das die kulturellen Unterschiede hier oft nicht so groß waren.

Die Frage bleibt man bei der „Steppenkultur“ oder passt man sie den örtlichen Gegebenheiten an stellte sich etwas später, hat mit der Vereinigung der verschiedenen Völkerschaften der Steppe wenig zu tun.

Habe mich schon oft mit den verschiedenen Völkerschaften der Steppe beschäftigt, diese werden oft sehr schnell sehr stark und fallen dann wieder sehr schnell zusammen. Deshalb halte ich es für sehr realistisch das die meisten von ihnen eben eher Völkerzusammenschlüsse waren, als direkte Völker, darunter auch die Mongolen.
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08.11.2013, 14:35
Beitrag: #54
Die Kirgisen:
(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Neue Völker entstanden erst später durch die Unterwerfung der Turkvölker durch die Mongolen: Usbeken, Kirgisen, Kasachen.

Die Kirgisen entstanden keineswegs dadurch das Turkvölker unter Mongolische Herrschaft gekommen waren. Sie hat es schon gegeben als in der Steppe noch die Köck-Türken geherrscht haben und waren im 9. Jahrhundert zur Zeit des späten Tang-Chinas sogar einige Zeit lang die Vormacht in der Steppe sie wurden später von den Kitan besiegt und abgelöst, die dann in Nordchina ein Reich gründeten und zur Zeit von Dschingis Khan als Kara Kitai weiter im Westen wieder auftauchten (hier von einem Naimannenprinzen Übernommen wurden der dann von Dschingis Khan besiegt wurde).
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08.11.2013, 15:00
Beitrag: #55
Multikulti in der Steppe?
(02.11.2013 13:37)Harald schrieb:  Ihr habt ein panisches Bedürfnis, von dem heutigen Multikultimischmasch auf historische Zeiten zurückzuschließen.

Mit der heutigen Zeit hat das ganze eher wenig zu tun. Heute gibt es verschiedene Gründe für Migration (da muss ich aber ehrlich sagen das der Tread nicht der richtige ist um darauf näher einzugehen). Bei den Steppenvölkern ist der Hauptgrund sich zusammenzuschließen wohl weil es eine bessere Möglichkeit bot Gefahren abzuwehren und Beute zu machen. Das erklärt auch den schnelle Aufstieg und Fall der Steppenreiche. 2 Beispiele:

-Die Xiongnu schlossen sich zusammen China durch seine Vereinigung gestärkt war, nun einerseits keine so leicht Beute mehr darstellte, andererseits sogar eine Bedrohung für Weidegründe usw. war. Neben (oft verlustreichen) Feldzügen gegen diese war es die Strategie Chinas die verschiedenen Untervölker gegeneinander auszuspielen, schließlich mit Erfolg die Sien-Pie lösten die Xiongnu ab, das diese so schnell so stark wurde lässt sich wiederum dadurch erklären das Untervölker der Xiongnu zu ihnen überliefen.

-Ähnlich verlief es nach dem Niedergang der mongolischen Yüan-Dynastie mit den Oriaten. Als die Nördliche Yüan-Dynastie (also die nachdem man aus China vertrieben worden ist) vom frühen Ming-China immer mehr in Bedrängnis kam und sich in innere Kämpfe verstrickte übernahmen die Oriaten unter Esen Tayishi die Herrschaft über die Steppe und natürlich auch die Oberherrschaft über die Völker die vorher zur Yüan hielten (also die Mongolischen Steppenvölker). Nachdem es nicht gelang die erwartete Beute von China zu bekommen und nach Esen Tayishis Ende, verschwanden die Oriaten wieder in der Versenkung und die Yüan übernahm wieder das Komando in der Steppe. Also ein typischer Zusammenschluss unter dem Oberkomando einer kleinen Gruppe der dann wieder zerfiel.

Mit Multikulti hat das ganze nicht viel zu tun, denn kulturell unterschieden sich diese Steppenvölker wohl nicht so sehr.
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08.11.2013, 15:33
Beitrag: #56
RE: "Steppenfragen"
Die Kirgisen sind ein Turkvolk, über das die Mongolen Dschingis hinübergerutscht sind und denen sie etliche Gene hinterlassen haben. Sie wurden beherrscht von tschagataiischen Sultanen, Nachkommen von Dschingis zweitem Sohn Tschagatai. Andere Tschagataiiden regierten westlich der Kirgisen in Mogulistan und bemühten sich, reine Mongolen zu bleben und auch nicht islamisiert zu werden.
In Zentralasien konnte nur ein Herrscher etwas gelten, der seine Herkunft auf Dschingis zurückführte, wie dies auch Timur (mütterlicherseits) tat. Auch die Moguln in Indien mit ganz überwiegend Soldaten turktatarischer Herkunft benannten ihr Reich nach den Mongolen.
In Dschingis Heer haben sicherlich ein paar fremde Spezialisten für Belagerungen und Verwaltungsaufgaben gedient. Die kämpfenden Reitertruppen waren ausschließlich Mongolen, von welchen Stämmen auch immer. Dschingis hat sie bewußt in den militärischen Einheiten gemischt. Gut ausgebildet und diszipliniert waren sie durchaus in der Lage, das Chwaresmreich und Nordchina zu unterwerfen. Einmal losgelassen unterwarfen sie auch im Vorübergehen Rußland, Ungarn, Persien.
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08.11.2013, 17:01
Beitrag: #57
RE: "Steppenfragen"
(08.11.2013 15:33)Harald schrieb:  Die kämpfenden Reitertruppen waren ausschließlich Mongolen, von welchen Stämmen auch immer. Dschingis hat sie bewußt in den militärischen Einheiten gemischt. Gut ausgebildet und diszipliniert waren sie durchaus in der Lage, das Chwaresmreich und Nordchina zu unterwerfen. Einmal losgelassen unterwarfen sie auch im Vorübergehen Rußland, Ungarn, Persien.
Dass die Abstammung von Dschingis, ob nun echt oder nicht, zum guten Ton in der Oberschicht der Nomaden gehörte, ist das eine. Aber zu behaupten, es wären so gut wie ausschließlich Mongolen gewesen, die die halbe Welt eroberten, ist gelinde gesagt doch einfach nur Mumpitz. Dazu hatten die Mongolen gar nicht das Menschenpotential.
Russland und Ungarn wurden von Batu verwüstet, einem Enkel Dschingis. Der gründete dann die Goldene Horde, eine im Kern turkstämmige Föderation von Steppenstämmen.

Wer das Entstehen und Vergehen von solchen Stammeskonföderationen monokausal auf einzelne klar definierte Ethnien zurückführt, hat das Wesen dieser Völkerbewegungen nicht erfasst.
Auch bei der germanischen Völkerwanderung zog ein buntes Gemisch. Die Vandalen machten zum Beispiel bis zum Schluss in Afrika gemeinsame Sache mit den Alanen, als Iraner von völlig anderer Herkunft. Dazu hat man unterwegs noch alles mögliche "Gesindel" aufgesammelt, vandalisch war bestenfalls der Kern. König Geiserichs Mutter war eine Unfreie und vermutlich keine Germanin.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.11.2013, 21:00
Beitrag: #58
RE: "Steppenfragen"
Dschingis Reich war keine Stammeskonföderation, da hast du etwas nicht verstanden. Es war ein straff organisierter Zentralstaat, gegründet von dem genialen (mir fällt kein anderes zuteffendes Wort ein) Herrscher eines einzelnen Steppenvolkes. Der Vergleich mit den Wandalen ist absolut unpassend. Das sich die Alanen den Wandalenn angeschlossen hatten ist allgemein bekannt und kommt auch im Titel des Wandalenkönigs zum Ausdruck. Deswegen wurden die Alanen noch lange keine Wandalen. Ähnlich verhält es sich mit den unterworfenen Gepiden, die mit den zahlenmäßig geringen Langobarden nach Italien zogen ohne Langobarden zu werden. Sie lebten auch in Italien in eigenen Dörfern bis sie Italiener wurden.
Ein ausgesprochener Mischmasch aus Donausueben, Ostgermanen und Keltoromanen waren nur die Bajuwaren, die erst recht spät entstanden und nicht die Absicht hatten, irgendwohin zu wandern.
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10.11.2013, 13:33
Beitrag: #59
RE: "Steppenfragen"
(08.11.2013 21:00)Harald schrieb:  Ein ausgesprochener Mischmasch aus Donausueben, Ostgermanen und Keltoromanen waren nur die Bajuwaren, die erst recht spät entstanden und nicht die Absicht hatten, irgendwohin zu wandern.

Aber auch hier war lange klar, ob jemand alteingesessener Keltoromane, von Westen zugewanderter Alemanne oder aus Noricum zugewanderter Bajuware war. Sonst hätten sich die verschiedenen relativ eindeutigen Ortsnamen nicht so lang gehalten...

VG
Christian
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10.11.2013, 18:16
Beitrag: #60
RE: "Steppenfragen"
richtig
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