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"Steppenfragen"
28.03.2013, 18:14
Beitrag: #1
"Steppenfragen"
Die Reitervölker der Steppe haben irgendwo auch etwas geheimnisvolles, sie tauchen in der Geschichte von Gebieten auf, sind überall gefürchtet und verschwinden dann oft schnell wieder. Möchte das für einen etwas spekulativeren Tread nutzen.

Hier haben Fragen, Antworten und Diskussionen Platz die eher umstrittene Theorien und auch "was wäre wenn-Fragen" über die Völker der Steppe beinhalten.
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28.03.2013, 18:16
Beitrag: #2
RE: "Steppenfragen"
Ich möchte mal mit einer was wäre gewesen wenn-Frage anfangen:

Wäs wäre gewesen, wenn sich im Konkurenzkampf um die Steppe nicht Dschingis Khan sondern sein Erzkonkurrent und Schwurbruder Dschamucha durchgesetzt hätte? Hätte dieser auch ein Weltreich zustande gebracht?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.
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29.03.2013, 10:08
Beitrag: #3
RE: "Steppenfragen"
(28.03.2013 18:16)WDPG schrieb:  Ich möchte mal mit einer was wäre gewesen wenn-Frage anfangen:

Wäs wäre gewesen, wenn sich im Konkurenzkampf um die Steppe nicht Dschingis Khan sondern sein Erzkonkurrent und Schwurbruder Dschamucha durchgesetzt hätte? Hätte dieser auch ein Weltreich zustande gebracht?

Wahrscheinlich nicht. Nach allem, was man von ihm weiß, wäre er ein klassisch gestrickter Steppenhäuptling geworden, der mal eben die umgebenden Reiche überfällt und vielleicht auch den Großklan seines Vaters wieder hergestellt hätte, Jamudscha hätte aber wohl kein Reich aufbaut.

VG
Christian
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29.03.2013, 10:45
Beitrag: #4
RE: "Steppenfragen"
Ganz sicher nicht. Dschmucha war einfach nur ein Steppenhäuptling wie so viele andere. Dschingis war m.E. auch deshalb ein Phänomen, weil er eigentlich schon zu seiner Zeit ein Anachronismus war, er hätte 2000 Jahre zuvor besser in die weltpolitische Landschaft gepasst. Waffentechnisch unterschieden sich seine Stämme ja nicht von ihren Vorvätern.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.04.2013, 13:04
Beitrag: #5
RE: "Steppenfragen"
Würde ich auch sagen:
Das war eine der Situationen, bei der Menschen, bestimmte Personen, Geschichte gemacht haben. Es war keine Zwangsläufigkeit, dass die Mongolen ein Weltreich errichteten, sondern geht eher in Richtung Zufall.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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02.04.2013, 15:07
Beitrag: #6
RE: "Steppenfragen"
(29.03.2013 10:45)Arkona schrieb:  Ganz sicher nicht. Dschmucha war einfach nur ein Steppenhäuptling wie so viele andere. Dschingis war m.E. auch deshalb ein Phänomen, weil er eigentlich schon zu seiner Zeit ein Anachronismus war, er hätte 2000 Jahre zuvor besser in die weltpolitische Landschaft gepasst. Waffentechnisch unterschieden sich seine Stämme ja nicht von ihren Vorvätern.

Dschingis legte den allergrößten Wert darauf, immer über den allerletzten Stand der Waffentechnik zu verfügen, z.B. Seidenhemden für seine Reiter als besonderen Schutz vor Pfeilwunden. Besonders wichtig waren auch Waffen für die Belagerung und Erstürmung von Städten. Diese kleinen Unterschiede brachten es.
Hinzu kamen talentierte Heerführer, nicht nur er und seine Söhne. So entstand ein Reich, in dem mehr als die Hälfte der damaligen Menschheit lebte.
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02.04.2013, 15:50
Beitrag: #7
RE: "Steppenfragen"
Das mit den Seidenhemden ist eine Legende, du kannst es ja gern in der Praxis überprüfen. Dass Dschingis allerdings chinesische Fachleute für Belagerungen (ansonsten die große Schwäche aller Nomadenkrieger) hatte, ist unbestritten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.04.2013, 12:12
Beitrag: #8
RE: "Steppenfragen"
Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Entfernung erscheint mir dafür sehr groß, aber klar wenn man in ein mit Erbsen gefülltes Rohr auf einer Seite eine Erbse reinschiebt, fällt auf der anderen Seite eine raus Idea

Kann man das so sehen?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.04.2013, 13:05
Beitrag: #9
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Entfernung erscheint mir dafür sehr groß, aber klar wenn man in ein mit Erbsen gefülltes Rohr auf einer Seite eine Erbse reinschiebt, fällt auf der anderen Seite eine raus Idea

Kann man das so sehen?

Eigentlich nicht. Die Wanderung der Huing-nu nach Westen war der erste Vorstoß der gelben Rasse (oder wie soll ich sie sonst nennen? politcL correctnes?). Bis dahin war das Tien-schan-Gebirge und die Dsungarei die Grenze gewesen, obwohl auch die Skyten Handel mit den Völkern der Mongolei trieben und chinesische Waren besaßen.
Es war schon ein bißchen mehr als eine Erbse.
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03.04.2013, 13:21
Beitrag: #10
RE: "Steppenfragen"
(02.04.2013 15:50)Arkona schrieb:  Das mit den Seidenhemden ist eine Legende, du kannst es ja gern in der Praxis überprüfen. Dass Dschingis allerdings chinesische Fachleute für Belagerungen (ansonsten die große Schwäche aller Nomadenkrieger) hatte, ist unbestritten.

Mit Seidenhemden meine ich die Seidentücher, aus denen ihre Stepppanzer aus vielen Lagen Rohseide bestanden. Zusammen mit Lederpanzern waren die Mongolen durch größere Bewegungsfreiheit, Ausblick, Ausdauer und Widerstandsfähigkeit gegen Waffen besser geschützt. und das genügte dann zum Siegen.
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03.04.2013, 15:50
Beitrag: #11
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 13:05)Harald1 schrieb:  
(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Die Entfernung erscheint mir dafür sehr groß, aber klar wenn man in ein mit Erbsen gefülltes Rohr auf einer Seite eine Erbse reinschiebt, fällt auf der anderen Seite eine raus Idea

Kann man das so sehen?

Es war schon ein bißchen mehr als eine Erbse.

Das ist die "Eselsbrücke" wie man sich Vorgänge, die sehr schnell über sehr große Entfernungen ablaufen, leichter vorstellen kann.
Du schiebst in ein mit Erbsen gefülltes Rohr eine Erbse, und schon fällt am anderen Ende eine Erbse raus.

Aber natürlich, es waren die Hunnen, keine Erbsen. Insofern bitte ich diesen Ausflug zu verzeihen.

Eine Wirkung in der genannten Richtung könnte ich mir aber so durch die Chinesische Mauer schon vorstellen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.04.2013, 16:34
Beitrag: #12
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 13:21)Harald1 schrieb:  Mit Seidenhemden meine ich die Seidentücher, aus denen ihre Stepppanzer aus vielen Lagen Rohseide bestanden. Zusammen mit Lederpanzern waren die Mongolen durch größere Bewegungsfreiheit, Ausblick, Ausdauer und Widerstandsfähigkeit gegen Waffen besser geschützt. und das genügte dann zum Siegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolische...C3.BCstung
Guten Tag Herr zu Guttenberg, wir merken sowas.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.04.2013, 17:06
Beitrag: #13
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Große Mauer hat nie ernsthaft jemand abgehalten. Das ging nur, wenn die chinesische Armee auch stark genug war, sie zu bemannen, und dann war genau genommen die Armee auch ohne Mauer stark genug, um Einfälle abzuwehren. Mit Mauer ging´s halt leichter.
Wenn etwas im Zusammenhang mit China die "Steppen-Völkerwanderung" nach Westen ausgelöst hat, dann war es die Tatsache, dass die Hsiung-nu geschlagen worden sind und vor der chinesischen "Power" nach Westen ausgewichen sind.

VG
Christian
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03.04.2013, 17:36
Beitrag: #14
RE: "Steppenfragen"
@Suebe: Besser als die Erbse finde ich den Reissack: In Chia fällt ein Sack mit Reis um und Europa wird von den Hunnen überrannt.
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03.04.2013, 20:12
Beitrag: #15
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 17:06)913Chris schrieb:  
(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Die Große Mauer hat nie ernsthaft jemand abgehalten. Das ging nur, wenn die chinesische Armee auch stark genug war, sie zu bemannen, und dann war genau genommen die Armee auch ohne Mauer stark genug, um Einfälle abzuwehren. Mit Mauer ging´s halt leichter.

./.

Das ist die übliche Meinung zur Chinesischen Mauer.
Aber, wenn ich das richtig sehe, haben die doch mehr als 1.000 Jahre dran gebaut, und erhebliche Teile stehen heute noch. Die Instandhaltung von so einem gigantischen Teil gibt es auch nicht zum Nulltarif.
Der kosten-Nutzen-Effekt spielt doch in jedem Kulturkreis eine entscheidende Rolle.

Ich denke schon, dass die Mauer meßbaren Nutzen gebracht hat.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.04.2013, 20:15
Beitrag: #16
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 17:36)Harald1 schrieb:  @Suebe: Besser als die Erbse finde ich den Reissack: In Chia fällt ein Sack mit Reis um und Europa wird von den Hunnen überrannt.

Ja Harald,
kannst du wenigstens schwimmen?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.04.2013, 20:45
Beitrag: #17
RE: "Steppenfragen"
(29.03.2013 10:45)Arkona schrieb:  Ganz sicher nicht. Dschmucha war einfach nur ein Steppenhäuptling wie so viele andere. ......

Ich gebe euch recht, ich denke auch das Dschamucha im Gegensatz zu Dschingis Khan kein solches Weltreich geschaffen hätte. Dschamucha war ein sehr guter Feldherr, was sich auch darin zeigte das er Dschingis Khan einmal doch sehr empfindlich schlagen konnte. Aber ein Staatsaufbau wäre ihm wohl nicht gelungen, etwas was sich auch schon zu Zeiten seines Aufstiegs zeigte. Noch etwas hätte eine Rolle spielen können, Dschingis Khan (eigentlich Temüdschin) stammte von Kabul Khan ab, der schon einmal etliche Völker der Steppe unter sich vereinigen konnte. Er stand also in einer gewissen Tradition was Legitimation erleichterte.

Dschamucha hätte sich wohl ständig beweisen müssen, mit schnellen Erfolgen – vermutlich gegen China. Eine größere Staatenbildung hätte es wohl nicht gegeben, sondern eher ein klassisches Steppenreich.
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04.04.2013, 10:54
Beitrag: #18
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 20:12)Suebe schrieb:  Das ist die übliche Meinung zur Chinesischen Mauer.
Aber, wenn ich das richtig sehe, haben die doch mehr als 1.000 Jahre dran gebaut, und erhebliche Teile stehen heute noch. Die Instandhaltung von so einem gigantischen Teil gibt es auch nicht zum Nulltarif.
Der kosten-Nutzen-Effekt spielt doch in jedem Kulturkreis eine entscheidende Rolle.

Ich denke schon, dass die Mauer meßbaren Nutzen gebracht hat.

Mit einer schlagkräftigen Armee in der Hinterhand schon. Und an der Mauer gebaut wurde auch immer nur in Zeiten chinesischer Stärke...oder wenn ein Herrscher bzw. eine Dynastie neu an die Macht gekommen war und ein Zeichen der Stärke (nach innen!) setzen wollte.

Aber wenn in Zeiten der Schwäche (etwa wenn eine Dynastie "am Verlöschen" war) China militärisch schwach war - und das kam relativ häufig vor), dann war die Mauer kein ernst zu nehmendes Hindernis.

VG
Christian
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04.04.2013, 11:44
Beitrag: #19
RE: "Steppenfragen"
In einem Aufsatz zur Außereuropäischen Technikgeschichte las ich jüngst, dass die Mongolenherrscher, insbesondere KublaiChan zumindest Technikhistorisch ein Glück für China waren.

Quer durch Eurasien hätten sie Spezialisten eingekauft, was dem Techniktransfer sehr zum Nutzen Chinas gereicht hätte.
Einem chinesischen Herrscher wäre das in dieser Zeit niemals eingefallen, "China war der Nabel der Welt, in China konnte und wusste man alles am besten."

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.04.2013, 11:46
Beitrag: #20
RE: "Steppenfragen"
(03.04.2013 12:12)Suebe schrieb:  Vor kurzem las ich die Meinung, dass die Chinesische Mauer genau genommen der Auslöser für die Völkerwanderung gewesen wäre.
Diese die "kriegerischen Nomadenstämme" nach Westen abgelenkt hätte

Halte diese Theore für interessant zu diskutieren, aber für falsch.

Ich nehme mal an du meinst die Völkerwanderung die im 4. Jahrhundert in Europa begonnen hatte?

Die Xiongnu ließen sich durch die Mauern die bereits begonnen worden war scheinbar nicht wirklich von Einfällen in Han-China abhalten. Es gab Plünderungszüge vor Chinas wichtigste Städte, eine Fast-Gefangennahme des ersten Han-Kaisers und China zahlte Tribut um seine Sicherheit zu gewährleisten - das alles trotz der Mauern.

Die Mauern erwiesen sich vielleicht für kleine Plünderungsversuche als Hindernis, aber für gezielte Attaken von größeren Völkern war sie nie wirklich eines.

Die Xiongnu wurde von Han-Kaiser Wudi in einem extrem brutalen Kriegszug stark geschwächt. Es dauerte dann noch eine Zeit bis man eine Niederlage gegen die von China geförderten Sien-Pi erlitt. Ein Teil zog nach Süden, ein Teil nach Westen.

Ob dieser Teil der Xiongnu tatsächlich ein Vorgänger der Hunnen war, ist umstritten und ist die nächste "Steppenfrage" die ich zur Diskussion stellen möchte:

-Waren die Hunnen die Nachfolger der Xiongnu oder übernahmen sie nur deren Namen?
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