Weshalb wurden im Mittelalter 3 Stände unterschieden statt 2?

[Gotthelf]

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Weshalb wurden im Mittelalter 3 Stände unterschieden statt 2? Der Klerus bestand doch auch aus Adligen. Zum Beispiel Bischöfe und Äbte waren als Fürstbischöfe und Fürstäbte auch politische Führer.

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[Uta]

Viele hochgestellte Kleriker stammten zwar aus dem Adel, aber nicht jeder Adlige war gleichzeitig auch Kleriker.

Speziell die Kleriker betrachteten alle Nichtkleriker als Laien, gleichgültig ob adlig oder bürgerlich und strebten ab etwa 1000 n.Chr. die vollständige Entflechtung zwischen weltlicher und geistlicher Machtausübung an. Allerdings nur in eine Richtung. Weltliche Führer sollten kein Mitspracherecht in kirchliche Belange mehr haben. Als Stichwort kann man hier Laieninvestitur und Simonie anführen, also die Amtseinsetzung eines hohen kirchlichen Würdenträgers durch weltliche Führer sowie der Kauf von hohen kirchlichen Ämtern durch Laien. Sich davon zu befreien und dieses Recht allein dem päpstlichen Stuhl einzuräumen, war Ziel des sog. Investiturstreits von 1076 bis 1122. In der Folge hatte der Klerus neben dem Adel eine ganz eigene Machtstellung eingenommen und wurde daher als eigener Stand geführt.

[dieter]

Ihr Lieben,
ganz einfach neben Bauer und Adel gab es noch die Geistlichkeit.

[Arkona]

Keineswegs nur in eine Richtung, die Kirche strebte auch weltliche Macht an, ich erinnere an die Konflikte zwischen Kaiser und Papst (Stichwort: Gang nach Canossa, Exkommunikation des Staufers Friedrich II.).

[Uta]

(26.07.2012 10:05)Arkona schrieb:  Keineswegs nur in eine Richtung, die Kirche strebte auch weltliche Macht an, ich erinnere an die Konflikte zwischen Kaiser und Papst (Stichwort: Gang nach Canossa, Exkommunikation des Staufers Friedrich II.).

Das meinte ich ja.
Die Entflechtung sollte nur in eine Richtung stattfinden: Der Adel hatte sich bitte aus kirchlichen Belangen rauszuhalten, während die Kirche ihre Möglichkeiten zur politischen/weltlichen Einflussnahme auszubauen versuchte. Nach meinem Verständnis ist das schon ziemlich einseitig.

[Uta]

(26.07.2012 10:02)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ganz einfach neben Bauer und Adel gab es noch die Geistlichkeit.

Naja, Gotthelf hatte aber nach dem WARUM gefragt.

[Dietrich]

(26.07.2012 09:29)Gotthelf schrieb:  .Weshalb wurden im Mittelalter 3 Stände unterschieden statt 2? Der Klerus bestand doch auch aus Adligen. Zum Beispiel Bischöfe und Äbte waren als Fürstbischöfe und Fürstäbte auch politische Führer.

In der Vorstellungswelt des Mittelalters hatte Christus als Weltenherrscher die Menschen in drei Stände eingeteilt und ihnen entsprechende Aufgaben zugeordnet:

1. Der geistliche Stand: Tu supplex ora (Du sollst demütig beten)

2. der Fürstenstand: Tu protege (Du sollst Schutz gewähren)

3. Die Bauern (Tuque labora (Und du sollst arbeiten)

In dieser Ständeeinteilung fehlt noch der Bürger, der erst seit dem 13./14. Jh. eine bedeutendere Rolle spielte.

Die drei Stände waren ein Abbild der gesellschaftlichen Ordnung, wie sie vom Früh- bis zum Hochmittelalter bestand. Dieser Ordo-Gedanke wurde im Mittelalter nie preisgegeben und galt als gottgewollt.

Eine weitere Differenzierung der Dreiständeordnung erschien den Menschen überflüssig, denn in dieses Schema passten alle hinein. Fürstbischöfe oder Fürstäbte wurden vor allem als Geistliche wahrgenommen, denn sie waren zuerst geistliche Herren, auch wenn sie ein Fürstbistum regierten und zählten somit zum geistlichen Stand. Im übrigen bestand der Klerus nicht nur aus Adligen, wie du das oben sagst. Die ganz große Mehrzahl der Priester und Mönche war nicht adlig; zum Adel zählte unter den Geistlichen in erster Linie die kleine Schicht des oberen Klerus wie z.B. die Bischöfe, Fürstäbte oder Angehörige der Ritterorden. Schon unter den einfachen Äbten gab es auch im Mittelalter zahlreiche Nichtadlige.

[dieter]

(26.07.2012 10:11)Uta schrieb:  

(26.07.2012 10:02)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ganz einfach neben Bauer und Adel gab es noch die Geistlichkeit.

Naja, Gotthelf hatte aber nach dem WARUM gefragt.

Liebe Uta,
ganz einfach. Den Bauern brauchte man zur Ernährung, den Adel zum Schutz und die Geistlichkeit für das religiöse Bedürfnis.

[Maxdorfer]

Dietrich hat alles geschrieben, die Frage dürfte erledigt sein.

[dieter]

(27.07.2012 14:00)Maxdorfer schrieb:  Dietrich hat alles geschrieben, die Frage dürfte erledigt sein.

Lieber Maxdorfer,
toll was Du so alles feststellst. Man wird doch noch auf einen Thread von mir antworten dürfen. Bist Du Moderator geworden.

[Maxdorfer]

(28.07.2012 09:20)dieter schrieb:  

(27.07.2012 14:00)Maxdorfer schrieb:  Dietrich hat alles geschrieben, die Frage dürfte erledigt sein.

Lieber Maxdorfer,
toll was Du so alles feststellst. Man wird doch noch auf einen Thread von mir antworten dürfen. Bist Du Moderator geworden.

Natürlich darfst du antworten, ich wollte nur feststellen, dass Gotthelfs Frage beantwortet ist.

[dieter]

(28.07.2012 09:37)Maxdorfer schrieb:  

(28.07.2012 09:20)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
toll was Du so alles feststellst. Man wird doch noch auf einen Thread von mir antworten dürfen. Bist Du Moderator geworden.

Natürlich darfst du antworten, ich wollte nur feststellen, dass Gotthelfs Frage beantwortet ist.

Lieber Maxdorfer,
da bin ich aber beruhigt.

[WernerS]

(27.07.2012 14:00)Maxdorfer schrieb:  Dietrich hat alles geschrieben, die Frage dürfte erledigt sein.

Wenn mir noch eine Anmerkung erlaubt ist:

Diese drei Stände stehen für eine soziale Wirklichkeit, die sich nach und nach entwickelt haben - nämlich aus dem mittelplatonischen Stufendenken. Wenn man abstuft, muss es eine Pyramide geben. Die Bauern bzw. die Landbevölkerung sind die meisten, somit bilden sie die untere Ebene. Allerdings will ich nicht verschweigen, dass bei denen auch die niedrigen Seelsorger standen, also Presbyter, Priester und Diakone.

Der Adel dann, bildete die nächst größere Stufe, somit werden sie zum zweiten Stand, zugleich auch zum wichtigen im Frühmittelalter und zu Beginn des Hochmittelalters. Hier dürfte das Wormser Konkordat dann eingültig einen Cut machen.

Der hohe Klerus waren die wenigsten davon, auch eine soziale Gruppe ins sich, die sich auch durch die Bildung und allen voran Wohlstand abhoben, weniger vlt. durch die Seelsorgerische Leistung, also "Bischof sein ist gut, aber jeden Tag Messe halten..." wie das ein Straßburger Bischof im Hochmittelalter beklagte.

Und als oberste Kompetente des Stufendenkens ist Jesus Christus.

Richtig ist, dass die Städte nicht in diesem System vorkamen - denn sie widerstrebten dem Stufendenken zu einem und hatten deswegen nicht die Reputation in der Zeit aus der das Modell entstand.

Zitat: 1. Der geistliche Stand: Tu supplex ora (Du sollst demütig beten)

2. der Fürstenstand: Tu protege (Du sollst Schutz gewähren)

3. Die Bauern (Tuque labora (Und du sollst arbeiten)

Dieses Quelle hier stammt allerdings aus der frühen Neuzeit und ist keine mittelalterliche, wie man landläufig falsch annimmt. Sie hat aber die Funktion genau das zu beschreiben, was im Hochmittelalter die soziale Wirklichkeit gewesen ist.

[zaphodB.]

Nun ja,die Dreiteilung: Priester-Krieger-Produzent(also Bauern+Handwerker) war ja keine Erfindung des Mittelalters sondern findet sich m.W. in allen arbeitsteiligen,differenzierten Gesellschaften, egal ob in Asien,Afrika,Amerika oder Europa. Diese Aufteilung haben wir bereits in Ägypten und Mesopotamien,in Altperu,Altindien und China- wobei der Herrscher als Gottkönig zum Teil außerhalb dieser Aufteilung stand bzw. alle drei Stände in sich vereinigte.So waren Inka, Pharao u.a. nicht nur GottKönige und oberste Heerführer sondern leiteten auch als "oberster Bauer" den Beginn der Aussaat ein.

Insoweit ht man also im Mittelalter lediglich die antike Gliederung übernommen.

[Paul]

Ich denke, der Freie und der Leibeigene wurden auch als getrennte Stände gezählt. Die Leibeigenen/Hörigen waren Bauern, Landarbeiter und andere Knechte, die Freien konnten Bauern/Fischer, Handwerker und Händler sein. In vielen Berufen gab es Freie und Knechte.

[Sansavoir]

(07.07.2013 02:31)Paul schrieb:  Ich denke, der Freie und der Leibeigene wurden auch als getrennte Stände gezählt. Die Leibeigenen/Hörigen waren Bauern, Landarbeiter und andere Knechte, die Freien konnten Bauern/Fischer, Handwerker und Händler sein. In vielen Berufen gab es Freie und Knechte.

Soweit ich informiert bin, wurde z.B. in Schweden auch so unterschieden. So gab es neben Adel, Klerus, Freie und Unfreie. Alle vier Stände entsandten ihre Vertreter in den Reichstag.

Dagegen wurden in Siebenbürgen die sozialen Unterschiede nicht beachtet. Dort verhandelten in den Landtagen Vertreter der vier Nationen Ungarn, Siebenbürger Sachsen, Szekler und Rumänen. Im Sprachgebrauch galt Nation als Synonym für Stand.

[zaphodB.]

Zitat:Ich denke, der Freie und der Leibeigene wurden auch als getrennte Stände gezählt

Die Stände verkörperten vom Mittelalter bis zur französischen Revolution die politische relevanten Teile der Gesellschaft
Und Unfreie waren kein Stand sondern zählten in der damaligen Gesellschaft schlicht nicht.Sie waren als Gesinde oder Leibeigene einem Freien ,einem Herrn zugeordnet ,waren also was das politische Leben des Gemeinwesens betrifft, nicht existent.
Dass die soziologische Gliederung der Gesellschaft vielschichtiger war als die politische ist eine andere Sache

[Maxdorfer]

Und schließlich hatten sie auch theologisch und wirtschaftlich den gleichen Rang: Sie sollten schlicht und einfach arbeiten.
Dies konnte man dann weiter untergliedern in "Freie", "Halbfreie" und "Unfreie", aber genauso unterschied man ja auch zwischen Mönchsklerus, Dorfpriestern und hoher Geistlichkeit.

[Paul]

Für mich stellt sich auch die Frage, wann die Sklaverei in den Städten aufhörte, nach der Devise Stadtluft macht frei. Der Sklavenhandel lief ja ursprünglich auch in Städten ab.
Die ursprüngliche Erkennung der Unfreien am Haarschnitt funktionierte in Städten mit römischem Bevölkerungsanteil ja nicht. Die Römer trugen kurzes Haar und auch die Germanen z.B. Ubier übernahmen diese Mode in den linksrheinischen Gebieten.
Im Mittelalter war die Unfreiheit wohl am Boden gebunden? Wer sein Einkommen behalten wollte, akzeptierte die damit verbundenen Bedingungen, aber im Prinzip war man frei woanders hin zu ziehen.

[Maxdorfer]

Zu den bereits genannten Unterscheidungen kommt besonders im frühen Mittelalter übrigens auch noch die zwischen Unfreiem und Sklave - was keineswegs das gleiche ist. Der Unfreie war theoretisch keine Sache, wie es ein Sklave war, sondern ein Mensch. Dies hing mit einem bedeutsamen Merkmal zusammen: Er war Christ. Er war zwar seinem Herren untertan und von diesem abhängig, aber er war immer noch mehr als ein beliebiges Objekt. Ein Unfreier konnte kirchlich anerkannte Ehen schließen und über seine Familie 'herrschen'. Er konnte seinen Besitz an seine Nachkommen vererben (auch wenn der Grundherr praktisch oft etwas davon einforderte) - eben weil er Besitz hatte. Ein Sklave hingegen war niemand, sondern er war etwas.
Doch wie auch der Unterschied zwischen Unfreien und freien Bauern immer kleiner wurde, differenzierte man später auch nicht mehr so genau zwischen Unfreien und Sklaven.
Letztlich gerieten alle unter die Herrschaft der Grundbesitzer, bei denen - und bei deren Kastellanen - ab einer gewissen Zeit die Macht über alle Menschen auf ihrem Stück Land lag.