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Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
02.07.2012, 16:15
Beitrag: #1
Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
Hallo,

mir ist vor kurzem folgene These über den Weg gelaufen. Ich fand den Ansatz interessant. Grund genug ihn mal zu Diskussion zu stellen.

Es geht darum, was gebraucht wird ein großes Reich (ein Weltreich?) braucht um stabil zu sein.
Als da wären:
- eine Hauptstadt
- eine einheitliche, verbindliche Schrift
- eine Hochreligion

Zusammengefasst als These:
Ein stabiles Großreich braucht vor allem eine Hauptstadt, eine einheitliche Schrift und eine Hochreligion.

Mich würde interessieren ob ihr dieser relativ einfachen These, die ein Groß- bzw. Weltreich auf lediglich drei Stützen stellt zustimmen würdet.
Hält die These den gängigen großen Reichen stand?
Oder braucht es noch mehr?

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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02.07.2012, 16:23
Beitrag: #2
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 16:15)Viriathus schrieb:  Es geht darum, was gebraucht wird ein großes Reich (ein Weltreich?) braucht um stabil zu sein.

Einen zentralen Punkt hast du übersehen.

Vor allem braucht ein Großreich eine schlagkräftige Armee - ohne die kann es weder ein Großreich werden, noch ein Groißreich bleiben.

Wichtig ist im übrigen eine gute Admonistration, damit das ganze "Reich" nicht auseinanderfällt und vermutlich kann auch Schriftlichkeit nicht schaden. Allerdings bezweifle ich, dass z.B. das Reich der Goldenen Horde viel Schriftlichkeit kannte. Die unterwarfen nur kraft ihrer militärischen Dominanz Russland und konnten sich immerhin über 200 Jahre behaupten.
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02.07.2012, 16:26
Beitrag: #3
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 16:23)Dietrich schrieb:  Vor allem braucht ein Großreich eine schlagkräftige Armee - ohne die kann es weder ein Großreich werden, noch ein Großreich bleiben.
Das erscheint mir in der Tat stichhaltig.


(02.07.2012 16:23)Dietrich schrieb:  Wichtig ist im übrigen eine gute Admonistration, damit das ganze "Reich" nicht auseinanderfällt und vermutlich kann auch Schriftlichkeit nicht schaden. Allerdings bezweifle ich, dass z.B. das Reich der Goldenen Horde viel Schriftlichkeit kannte. Die unterwarfen nur kraft ihrer militärischen Dominanz Russland und konnten sich immerhin über 200 Jahre behaupten.
Nun, eine Schrift hatte ich ja erwähnt. Ich würde auch soweit gehen dass Administration mit Schrift einhergeht. Oder würdest Du hier trennen?[/quote]

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02.07.2012, 17:30
Beitrag: #4
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 16:26)Viriathus schrieb:  Nun, eine Schrift hatte ich ja erwähnt. Ich würde auch soweit gehen dass Administration mit Schrift einhergeht. Oder würdest Du hier trennen?
[/quote]

Die Mongolen haben für ihr Reich vermutlich wenig Schriftlichkeit gebraucht. Allerdings haben Nomadenreiche andere Elemente, um zu funktionieren.

Andere Großreiche brauchten sicher Schrift, Armee und vor allem eine planende stabile Regierungsspitze, die eine Verwaltung aller Reichsteile garantieren konnte. Bekanntlich waren zudem die herrschenden Dynastien daran interessiert, dass ein einheitlicher Glaube - eine Reichsreligion - ein festes Band für alle Bewohner schuf.
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02.07.2012, 20:48
Beitrag: #5
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
Für Reiche einer deratigen Größenordnung ist eine Schriftform zwingend notwendig.
Selbst die Mongolen nutzten diese, obwohl Dietrich nicht daran glaubt, da er Nomadenreiche nur gering achtet.

Eine Hauptstadt ist für den Anfang nicht wichtig. Später, nachdem das Reich sich etabliert hat, kann eine Hauptstadt immer noch ausgerufen werden und dient dann z.B. Repräsentationszwecken und der Konzentrierung der Verwaltung.

Das Wichtigste in einem großen und längerfristig angelegtem Reich sind

1. kompetente u. anerkannte Führung (Kaiser, König, Khan etc. [Senat])
2. schlagkräftiges Heer und andere Organe der Exekutive
3. entsprechende Judikative mit praxisrelevanter Gesetzgebung

Völlig nebensächlich für das Gedeihen eines solchen Reiches ist eine übergreifende Staatsreligion. Diese kann sogar der Entfaltung des Reiches entgegenstehen oder der Beginn und Ursache für den Untergang eines solchen Weltreiches sein.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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02.07.2012, 22:19
Beitrag: #6
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 16:15)Viriathus schrieb:  Hallo,

mir ist vor kurzem folgene These über den Weg gelaufen. Ich fand den Ansatz interessant. Grund genug ihn mal zu Diskussion zu stellen.

Es geht darum, was gebraucht wird ein großes Reich (ein Weltreich?) braucht um stabil zu sein.
Als da wären:
- eine Hauptstadt
- eine einheitliche, verbindliche Schrift
- eine Hochreligion

Zusammengefasst als These:
Ein stabiles Großreich braucht vor allem eine Hauptstadt, eine einheitliche Schrift und eine Hochreligion.

Mich würde interessieren ob ihr dieser relativ einfachen These, die ein Groß- bzw. Weltreich auf lediglich drei Stützen stellt zustimmen würdet.
Hält die These den gängigen großen Reichen stand?
Oder braucht es noch mehr?

Ordentliche geographische Grenzen können der Stabilität auch nicht schaden. Beispiele China, Ägypten und aktuell USA.
Wobei Größe relativ ist, das antike Ägypten war verglichen mit den instabilen mesopotamischen Stadtstaaten ein stabiles Großreich in seiner Zeit.
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02.07.2012, 22:43
Beitrag: #7
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Selbst die Mongolen nutzten diese, obwohl Dietrich nicht daran glaubt, da er Nomadenreiche nur gering achtet.
Der Artikel aus dem ich die These heraus schrieb, nahm sogar auf die Monogolen Bezug.

(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Eine Hauptstadt ist für den Anfang nicht wichtig. Später, nachdem das Reich sich etabliert hat, kann eine Hauptstadt immer noch ausgerufen werden und dient dann z.B. Repräsentationszwecken und der Konzentrierung der Verwaltung.
Hm, das leuchtet mir nicht direkt ein. Inwiefern soll den eine Hauptstadt nachträglich ausgerufen werden können?
Die Stadt muss bereits existieren (neugründen würde mehrere Jahrzehnte beanspruchen), insofern entwickelt sich doch zwangsläufig eine führende Rolle heraus, oder?

(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  1. kompetente u. anerkannte Führung (Kaiser, König, Khan etc. [Senat])
Das scheint auf den ersten Blick logisch. Andererseits ertrug zum Beispiel das römische Reich erhebliche Streitigkeiten zwischen Systemen und Autoritäten.

(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  3. entsprechende Judikative mit praxisrelevanter Gesetzgebung

Völlig nebensächlich für das Gedeihen eines solchen Reiches ist eine übergreifende Staatsreligion. Diese kann sogar der Entfaltung des Reiches entgegenstehen oder der Beginn und Ursache für den Untergang eines solchen Weltreiches sein.
Welches Großreich kam den ohne Staatsreligion aus?
Und sind nicht Gesetzgebung und Religion zumindest in vergangenen Tagen meist verknüpft gewesen?


(02.07.2012 22:19)Renegat schrieb:  Ordentliche geographische Grenzen können der Stabilität auch nicht schaden. Beispiele China,[...].
Inwiefern hat China klare geographische Grenzen? Himalaya und Meer, aber z.B. nach Norden.
(02.07.2012 22:19)Renegat schrieb:  Wobei Größe relativ ist, das antike Ägypten war verglichen mit den instabilen mesopotamischen Stadtstaaten ein stabiles Großreich in seiner Zeit.
Auch ein beachtenswerter Punkt, stimmt.

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02.07.2012, 22:54
Beitrag: #8
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 22:19)Renegat schrieb:  Ordentliche geographische Grenzen können der Stabilität auch nicht schaden. Beispiele China,[...].
(02.07.2012 22:43)Viriathus schrieb:  Inwiefern hat China klare geographische Grenzen? Himalaya und Meer, aber z.B. nach Norden.
Immerhin nur eine oder zwei nicht eindeutige Grenzen, also keine Korridorlage.
Und diese Problemgrenze im Norden haben sie ständig bearbeitet, was sie zusammengeschweißt hat.
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02.07.2012, 23:45
Beitrag: #9
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Völlig nebensächlich für das Gedeihen eines solchen Reiches ist eine übergreifende Staatsreligion.

Denke das stimmt, es gibt auf jedem Fall große Reiche die ohne diese auskamen. Man muss bedenken das selbst das Omijadenreich oder das Osmanenreich andersgläubigen sehr tolarant waren und meineswissens war es z.B. bei der Reichsgründung des Kyros II, also des Perserreichs sgoar förderlich das er sehr tolarant war.
Denke es gibt weitere Beispiele, wo es mehrere Religionen statt eriner übergreiffenden Staatsreligion gab.
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02.07.2012, 23:51
Beitrag: #10
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
Wichtig für ein funktionierendes Großreich sind auch Verkehrswege (Straßen, Wasserwege) und schnelle Kommunikation zu allen Reichsteilen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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03.07.2012, 08:22
Beitrag: #11
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 23:51)Sansavoir schrieb:  Wichtig für ein funktionierendes Großreich sind auch Verkehrswege (Straßen, Wasserwege) und schnelle Kommunikation zu allen Reichsteilen.

DAS ist eine WEITERE Voraussetzung für ein Großreich (Römer)


Großreiche kamen und gingem auch wenn diese Reiche oft über mehrere der bereits genannten Voraussetzungen verfügten: Sprache, Religion, Schrift , Grenzen, Militär, Führung, Verwaltung, Gesetze, Staatsgedanke
Hauptstadt

Ich halte die zusammenhänge territoriale Göße eines Reiches für die nachhaltigste Voraussetzung für ein Großreich.
Die Kolonialreiche gingen unter, aufgrund ihrer Zerstückelung (Niederlande, Belgien, Spanien und Portugal, das engl. Empire und auch Frankreich)
Andere Reiche hatten nur interim (Mongolen, Hunnen)

Das Imperum Romanum war DAS Großreich, überdauerte rd. 1.000 Jahre und verfügte über fast alle der o.g. Vorausetzungen.
Russland als eines der Großreiche existiert seit mehreren hundert Jahren, nichts hat dieses Reich bisher nachhaltig erschüttert, selbst der Kommunismus ein interim. China, als das heutige Großreich par exellence , seit über 2000 Jahren.
Vielleicht können teritoriale Ungetüme wie Russland und China nur mit einer Reduzierung demokratischer Strukturen zusammen gehalten werden. .
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03.07.2012, 10:20
Beitrag: #12
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
Ein bißchen werden nun doch Äpfel und Birnen verglichen oder wir reden aneinander vorbei.
Kurzfristig waren große Reiche oft möglich, Perserreiche, Mongolen, Kolonialreiche. Es gab auch einige mittelfristige Kandidaten wie das osmanische Reich. Das römische Reich hielt noch länger. Trotzdem entstanden alle diese Reiche durch eine Ausweitung der Einflußsphäre mit militärischen und wirtschaftlichen Mitteln. Deshalb wurden richtigerweise zentralisierte Gesetzgebung, Militär und Infrastruktur als Voraussetzung für große Reiche genannt.
Ein zusammenhängendes großes Territorium ist beeindruckend, auch wenn es im Fall von Russland teilweise sehr dünn besiedelt ist. Und ja, solche Konstrukte benötigen wahrscheinlich einen gewissen Zwang, um zusammengehalten zu werden. Denn sie entsprechen nicht so recht der menschlichen Natur, die ich mit "viele Köpfe, viele Sinne" beschreiben möchte. Ohne Gleichschaltung und Gewalt ist ein großes, einwohnerstarkes Territorium wahrscheinlich nicht über einen längeren Zeitraum stabil zu halten.
Jedenfalls fällt mir kein solches Beispiel ein. Das römische Reich und vielleicht auch die USA konnten für eine gewisse Zeit auch wirtschaftliche Anreize bieten und sich als für viele vorteilhaftes System darstellen. Inwieweit dieses Kriterium auch für die anderen kurz- bis mittelfristigen Großreiche zutrifft, müßte man untersuchen. Auf die Kolonialreiche sicher nicht, deren Idee basierte auf der extremen Ausbeutung der eroberten Gebiete zugunsten einiger Bürger in den Mutterländern.
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03.07.2012, 10:40
Beitrag: #13
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 23:45)WDPG schrieb:  Denke das stimmt, es gibt auf jedem Fall große Reiche die ohne diese auskamen. Man muss bedenken das selbst das Omijadenreich oder das Osmanenreich andersgläubigen sehr tolarant waren und meineswissens war es z.B. bei der Reichsgründung des Kyros II, also des Perserreichs sgoar förderlich das er sehr tolarant war.
Denke es gibt weitere Beispiele, wo es mehrere Religionen statt eriner übergreiffenden Staatsreligion gab.
Naja, bezüglich des Osmanenreichs ist die Toleranz aber zumindest zweischneidig (Sondersteuer). Beherrschend war ganz klar der Islam.

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03.07.2012, 13:01
Beitrag: #14
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 23:45)WDPG schrieb:  
(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Völlig nebensächlich für das Gedeihen eines solchen Reiches ist eine übergreifende Staatsreligion.

Denke das stimmt, es gibt auf jedem Fall große Reiche die ohne diese auskamen. Man muss bedenken das selbst das Omijadenreich oder das Osmanenreich andersgläubigen sehr tolarant waren und meineswissens war es z.B. bei der Reichsgründung des Kyros II, also des Perserreichs sgoar förderlich das er sehr tolarant war.
Denke es gibt weitere Beispiele, wo es mehrere Religionen statt eriner übergreiffenden Staatsreligion gab.
Als bestes Bsp. kann wieder Rom herhalten. Dort gab es das lange Zeit nicht.
Durfte nicht auch in den römischen Provinzen jeder glauben was er wollte - Hauptsache Rom sah genügend Rubel rollen und es gab keine Aufstände.

Ich wage zu behaupten, dass beginnend mit der konstantinischen Wende und des quasi zur Staatsreligion erhobenen Christentums unter Theodosius I., der Niedergang des (West)römischen Reiches eingeläutet wurde. Sicher spielen da noch eine Menge andere Ursachen mit rein, aber es war nach meinem Dafürhalten ein wichtiger Part im Ursachenbündel.
Aber das wird wohl schon in einem anderen 3D diskutiert.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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...
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03.07.2012, 13:37
Beitrag: #15
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(02.07.2012 22:43)Viriathus schrieb:  
(02.07.2012 20:48)Wallenstein schrieb:  Eine Hauptstadt ist für den Anfang nicht wichtig. Später, nachdem das Reich sich etabliert hat, kann eine Hauptstadt immer noch ausgerufen werden und dient dann z.B. Repräsentationszwecken und der Konzentrierung der Verwaltung.
Hm, das leuchtet mir nicht direkt ein. Inwiefern soll den eine Hauptstadt nachträglich ausgerufen werden können?
Die Stadt muss bereits existieren (neugründen würde mehrere Jahrzehnte beanspruchen), insofern entwickelt sich doch zwangsläufig eine führende Rolle heraus, oder?
Schon sind wir wieder bei den Mongolen.
Deren Hauptstadt Karakorum wurde um 1220 von Dschingis Khan gegründet. Da war die halbe Messe, was das Mongolenreich betrifft, bereits gelesen.
In den nächsten 30 Jahren wurde sie von Ugedai Khan, seinem Sohn, zur richtigen Hauptstadt ausgebaut. Da waren die Mongolen aber schon in Europa an den Grenzen des HRR.

Apropo HRR. Gab es da eine richtige Hauptstadt? Vielleicht Aachen?
Oder war immer dort die Hauptstadt, wo sich die Könige oder Kaiser längere Zeit aufhielten und ihren Amtsgeschäften nachgingen?
Die Königs- u. Kaiserpfalzen, temporäre Hauptstädte?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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03.07.2012, 16:06
Beitrag: #16
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 13:37)Wallenstein schrieb:  Schon sind wir wieder bei den Mongolen.
Deren Hauptstadt Karakorum wurde um 1220 von Dschingis Khan gegründet. Da war die halbe Messe, was das Mongolenreich betrifft, bereits gelesen.
In den nächsten 30 Jahren wurde sie von Ugedai Khan, seinem Sohn, zur richtigen Hauptstadt ausgebaut. Da waren die Mongolen aber schon in Europa an den Grenzen des HRR.e Königs- u. Kaiserpfalzen, temporäre Hauptstädte?

Von Reiternomaden gegrünedete Reiche sind ein Sonderfall, sowohl hinsichtlich ihrer Entstehung als auch ihrer Beherrschung.

(03.07.2012 13:37)Wallenstein schrieb:  Apropo HRR. Gab es da eine richtige Hauptstadt? Vielleicht Aachen?
Oder war immer dort die Hauptstadt, wo sich die Könige oder Kaiser längere Zeit aufhielten und ihren Amtsgeschäften nachgingen?
Die Königs- u. Kaiserpfalzen, temporäre Hauptstädte?

Das HRR hatte keine Hauptstadt, denn deren Charakteristikum ist der dauerhafte Sitz des Herrschers inklusive seiner zentralisierten Verwaltung. Demgegenüber war Wien durchaus schon früh Hauptstadt, oder auch Paris und London. Im übrigen war im hoch- und spätmittelalterlichen HRR eine Hauptstadt entbehrlich, da für die 400 Jahre regierenden habsburgischen Kaiser die Stadt Wien diese Funktion übernahm, auch wenn es natürlich nicht Hauptstadt des HRR war, jedenfalls nicht formal.
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03.07.2012, 16:48
Beitrag: #17
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
Wenn schon das HRR, dann fang bei KdG an und nicht bei den Habsburgern, denn mit ihnen endete es bekanntlich.
Zu London und Paris wären wir sicher auch noch gekommen, denn diese Beispiele liegen auf der Hand.

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03.07.2012, 19:49
Beitrag: #18
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 13:01)Wallenstein schrieb:  Als bestes Bsp. kann wieder Rom herhalten. Dort gab es das lange Zeit nicht.
Durfte nicht auch in den römischen Provinzen jeder glauben was er wollte - Hauptsache Rom sah genügend Rubel rollen und es gab keine Aufstände.
Die Geschichte der jüdischen Aufstände dürfte hier als Gegenbeispiel dienen.

(03.07.2012 13:37)Wallenstein schrieb:  Apropo HRR. Gab es da eine richtige Hauptstadt? Vielleicht Aachen?
Oder war immer dort die Hauptstadt, wo sich die Könige oder Kaiser längere Zeit aufhielten und ihren Amtsgeschäften nachgingen?
Die Königs- u. Kaiserpfalzen, temporäre Hauptstädte?
Wohl temporäre. Es gäbe sonst auch noch Prag.

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03.07.2012, 21:35
Beitrag: #19
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 19:49)Viriathus schrieb:  
(03.07.2012 13:01)Wallenstein schrieb:  Als bestes Bsp. kann wieder Rom herhalten. Dort gab es das lange Zeit nicht.
Durfte nicht auch in den römischen Provinzen jeder glauben was er wollte - Hauptsache Rom sah genügend Rubel rollen und es gab keine Aufstände.
Die Geschichte der jüdischen Aufstände dürfte hier als Gegenbeispiel dienen.

(03.07.2012 13:37)Wallenstein schrieb:  Apropo HRR. Gab es da eine richtige Hauptstadt? Vielleicht Aachen?
Oder war immer dort die Hauptstadt, wo sich die Könige oder Kaiser längere Zeit aufhielten und ihren Amtsgeschäften nachgingen?
Die Königs- u. Kaiserpfalzen, temporäre Hauptstädte?
Wohl temporäre. Es gäbe sonst auch noch Prag.
Stimmt. Prag hätte es durchaus werden können.
Vielleicht wäre es auch gut gewesen, wenn sie (die goldene Stadt) es auf Dauer geworden wäre.

Welche jüdischen Aufstände meinst du?
Möglicherweise den großen jüdischen Krieg gegen die Römer ab 66 n.Chr.?

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04.07.2012, 19:29
Beitrag: #20
RE: Theorie zur Stabilität eines großen Reiches
(03.07.2012 21:35)Wallenstein schrieb:  Möglicherweise den großen jüdischen Krieg gegen die Römer ab 66 n.Chr.?
Ja an die dachte ich.

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