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Sind die Griechen eigentlich Slawen?
22.06.2012, 16:57
Beitrag: #1
Sind die Griechen eigentlich Slawen?
Bis heute gibt es erbitterte Diskussionen über die ethnische Zusammensetzung der Griechen. Eine Fraktion behauptet, dass die Südslawen, die ab dem 6. Jh. n. Chr. den Balkan eroberten, die wenigen Griechen völlig aufgesogen hätten. Sie hätten lediglich die griechische Sprache übernommen, sodass die heutigen Hellenen eigentlich gräzisierte Slawen seien. Dagegen wehrt sich eine andere Fraktion, die den ethnischen Einfluss der Slawen weitaus geringer bewertet.

Der historische Ablauf der Slawen-Griechen-Problematik sieht so aus:

Die Slawen spielten im Byzantinischen Reich schon früh eine Rolle, die in etwa vergleichbar mit jener der Germanen im Westen war. Durch die Übernahme des Christentums wurden sie als gleichwertige Partner anerkannt und kulturell integriert. Einerseits empfingen Germanen und Slawen entscheidende Impulse für eine eigene kulturelle Entwicklung, andererseits verjüngten sie alternde Staatsgebilde und suchten selber die Führung darin zu übernehmen.

Ein Teil der Slawen, nämlich die Süd- und Ostslawen, übernahmen mit der Orthodoxie die byzantinische Herrscheridee und Kultur. Damit wurden sie in viel stärkerem Maße die Erben des "zweiten Roms", als es die Germanen im Westen als Erben des "ersten Roms" wurden.

Wieweit das slawische Element innerhalb des eigentlichen byzantinischen Staates zum Tragen kam, ist schwer zu beantworten, denn zu den großen Problemen der byzantinischen Geschichte gehört auch die Frage nach der Nationalität. Beherrschung der griechischen Sprache, Anerkennung des Kaisertums und Bekenntnis zur Orthodoxie waren Kennzeichen für einen echten Byzantiner (also Griechen), der durchaus armenischer, syrischer oder aber slawischer Herkunft sein konnte. Erst heutiger Nationalismus hat hier den Blick auf alte historische Tatsachen verstellt!

Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des heutigen Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lernten Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

Ich beschreibe das so ausführlich, um einen Eindruck davon zu geben, wie dezimiert die griechische Bevölkerung war, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über ganz Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der überlegenen griechischen Kultur jedoch hellenisiert. Wie ich oben beschrieben habe, führten die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland, sodass es nahezu unmöglich ist, Zahlen für den ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteil innerhalb der originären griechischen Bevölkerung anzugeben. Ohne dafür einen Beweis zu haben, könnte ich mir jedoch denken, dass das Verhältnis bei 50 : 50 liegen könnte.

Heutzutage wird niemand die Griechen als "hellenisierte Slawen" bezeichnen. Doch wie überall gilt, dass meist zahlreiche Völker und Stämme zu dem beigetragen haben, was wir heute als "ein Volk" wahrnehmen. Lediglich sprachlich oder kulturell hat sich meist ein bestimmtes Element durchgesetzt.
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22.06.2012, 23:34
Beitrag: #2
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
Zumindest gab es erst im 19. Jahrhundert wieder ein griechisches Nationalbewusstsein, befeuert vom Bildungsbürgertum in ganz Europa. Da merkte man auch, dass es eine einheitliche griechische Sprache gar nicht gab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Sprachfrage
Gerade im neuen Nationalstaat war der Assimilationsdruck für andere Volksgruppen sehr hoch, so dass es heute quasi keine Minderheiten gibt.
Historisch gesehen, wurden sowohl von Byzanz als auch den Osmanen ganze Bevölkerungen umgesiedelt. Kein Wunder, dass die heutigen Griechen keineswegs die unvermischten Nachkommen von Odysseus und Penelope sind, auch wenn sie sich natürlich selbst so sehen.
Dietrichs Einwand ist also durchaus berechtigt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.06.2012, 23:58
Beitrag: #3
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(22.06.2012 23:34)Arkona schrieb:  Zumindest gab es erst im 19. Jahrhundert wieder ein griechisches Nationalbewusstsein, befeuert vom Bildungsbürgertum in ganz Europa. Da merkte man auch, dass es eine einheitliche griechische Sprache gar nicht gab.

Es gab zwar bis ins 19. Jh. kein genormtes Griechisch, dafür aber eine griechische Sprachkontinuität über einen Zeitraum von rund 3500 Jahren (!).
Die Periodisierung des Griechischen unterscheidet folgende Sprachstadien:

1. Frühgriechisch/Mykenisch: 17.-12. Jh. v. Chr.

2. Archaisches Griechisch: 11.-9. Jh. v. Chr.

3. Altgriechisch: 8. Jh. v. Chr. - ca. 450 n. Chr.

4. Mittelgriechisch: 5. Jh. - 1. Hälfte 15. Jh.

5. Neugriechisch: seit 2. Hälfte 15. Jh.

(22.06.2012 23:34)Arkona schrieb:  Gerade im neuen Nationalstaat war der Assimilationsdruck für andere Volksgruppen sehr hoch, so dass es heute quasi keine Minderheiten gibt.

An Minderheiten gibt es immerhin die Aromunen, die Pomaken sowie immer noch eine kleine türkische Minderheit von etwa 60 000 Menschen.

Die Aromunen sprechen einen dako-rumänischen Dialekt, die Pomaken sind eine muslimische bulgarischsprachige Minderheit in der griechischen Region Westthrakien.
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23.06.2012, 09:08
Beitrag: #4
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(22.06.2012 23:58)Dietrich schrieb:  
(22.06.2012 23:34)Arkona schrieb:  Gerade im neuen Nationalstaat war der Assimilationsdruck für andere Volksgruppen sehr hoch, so dass es heute quasi keine Minderheiten gibt.

An Minderheiten gibt es immerhin die Aromunen, die Pomaken sowie immer noch eine kleine türkische Minderheit von etwa 60 000 Menschen.

Die Aromunen sprechen einen dako-rumänischen Dialekt, die Pomaken sind eine muslimische bulgarischsprachige Minderheit in der griechischen Region Westthrakien.

Die kleinen Minderheiten sind aber durch Bevölkerungsaustausch aus großen Minderheiten entstanden.
Der "Assimilationsdruck" ist da auch relativ zu sehen.

Eigentlich ein schlagendes Beispiel für die Perversität des Nationalstaatsdenkens.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.06.2012, 09:09
Beitrag: #5
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
Ich hab lang gezögert, dieses Argument zu bringen, weil es sehr von vorgestern klingt, :blush:aber das Aussehen der Griechen deutet ebenfalls nicht darauf hin, dass wir hier graecisierte Slawen vor uns haben.
Der Durchschnittsslawe hat nun mal charakteristische Gesichtszüge, wie weit der einzelne Slawe von diesem "hohe-Wangeknochen-breites Gesicht"-Schema auch abweichen mag.
Bei den Griechen findet man dieses "Schema" jedenfalls eher selten. Als die Slawen nach Griechenland kamen, müssten sie also auf eine noch relativ große griechische Bevölkerung gestossen sein. Sogar die bei Asterix zu überdeutlich gezeichnete "Hellenennase" findet man heute noch bei vielen Griechen, nicht so überdeutlich wie bei Asterix, aber das is ja auch ein Comic.
Rolleyes

Wie gesagt, ein sehr unwissenschaftliches Kriterium, :blush:aber als Unterstützung der wissenschaftlichen Kriterien, wie sie Dietrich brachte, denke ich, kann es dann doch zu was Nutze sein.

VG
Christian
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23.06.2012, 11:36
Beitrag: #6
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 09:09)913Chris schrieb:  Der Durchschnittsslawe hat nun mal charakteristische Gesichtszüge, wie weit der einzelne Slawe von diesem "hohe-Wangeknochen-breites Gesicht"-Schema auch abweichen mag.

Damit frozzle ich manchesmal meine Frau Gemahlin, die dieselben hat.
Ist halt eine Schönheit.
Eine Tochter der nordöstlichen deutschen Tiefebene. .....Futsch und weg.

Das slawische Erbe in der deutschen ostelbischen Population ist jedenfalls erheblich. Bei den Schwaben wird es das keltische Erbe sein. Die Liebe zum Chorgesang zBBig Grin

Wobei die Griechen die ich kenne auch nicht ganz den klassischen Statuen in der Sammlung im Tübinger Schloss entsprechen. Umwerfend was die da alles haben. Sind zwar nur Gipsabdrücke, wer sich aber mal einen Überblick verschaffen will, das findet er so nirgends.


Ot: Neulich hat ein Bekannter "illegal" einen Gentest seiner ältesten Tochter machen lassen. Sie ist es nicht.
Jetzt sinnt er darüber nach, wie er sein Wissen "legalisieren" kann.
Soll heißen, die Komponente darf man auch nicht vergessen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.06.2012, 11:49
Beitrag: #7
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 11:36)Suebe schrieb:  Jetzt sinnt er darüber nach, wie er sein Wissen "legalisieren" kann.
Soll heißen, die Komponente darf man auch nicht vergessen.

Inwiefern?!?

VG
Christian
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23.06.2012, 12:55
Beitrag: #8
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
Da es in Griechenland keine andersvoelkischen Minderheiten gibt (geben darf) sind die Leute moslemischen Glaubens in Nordgriechenland natürlich keine Türken sondern Griechen. Und slawische Mazedonier nördlich der griechischen Grenze darf es auch nicht geben, das sind FYRM-ler.
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23.06.2012, 13:12
Beitrag: #9
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 12:55)Harald schrieb:  Da es in Griechenland keine andersvoelkischen Minderheiten gibt (geben darf) sind die Leute moslemischen Glaubens in Nordgriechenland natürlich keine Türken sondern Griechen.

Das ist eine Verkürzung, die so nicht stimmt.

Wenn bei uns ein Türke die deutsche Staatsbürgerschaft hat, so so ist er "deutscher Staatsbürger türkischer Herkunft". Und so ist das auch in Griechenland. Dort sind Türken mit entsprechendem Status "griechische Staatsbürger türkischer Herkunft". Daran ist überhaupt nichts auszusetzen.

(23.06.2012 12:55)Harald schrieb:  Und slawische Mazedonier nördlich der griechischen Grenze darf es auch nicht geben, das sind FYRM-ler.

Die slawischsprechende Minderheit in Griechenland wird nicht unterdrückt, aber auch nicht besonders gefördert. Minderheitenschutz in unserem Sinn - man denke an die Sorben oder die dänische Minderheit in Nordschleswig - gibt es in Griechenland nicht. Das Slawomazedonische (oder Ägäismazedonische) ist eine slawische Mundart und wird im Norden Griechenlands gesprochen. Es nimmt seit Jahrzehnten stark ab und die Angaben zur Zahl der Sprecher schwanken zwischen 10 000 und 120 000. Es ist absehbar, dass diese Minderheit in absehbarer Zeit im Griechentum aufgeht.
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23.06.2012, 16:02
Beitrag: #10
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 09:09)913Chris schrieb:  Der Durchschnittsslawe hat nun mal charakteristische Gesichtszüge, wie weit der einzelne Slawe von diesem "hohe-Wangeknochen-breites Gesicht"-Schema auch abweichen mag.

Wenigstens erkennst du selbst, dass das Mumpitz ist. Kroaten von der Adria, Polen von der Weichsel und Nordrussen vom Weißen Meer unterscheiden sich untereinander viel deutlicher als heutige Balkanslawen von Neo-Griechen.

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23.06.2012, 16:41
Beitrag: #11
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 16:02)Arkona schrieb:  Wenigstens erkennst du selbst, dass das Mumpitz ist. Kroaten von der Adria, Polen von der Weichsel und Nordrussen vom Weißen Meer unterscheiden sich untereinander viel deutlicher als heutige Balkanslawen von Neo-Griechen.

Der Balkan ist seit dem Untergang Westroms und der slawischen Landnahme eine große Völkermühle geworden,. In ihr vermischte sich die altansässige romanisierte illyrische und thrakische Bevölkerung mit den eindringenden Slawen. Ob aus dieser Verschmelzung ein bestimmter Balkantyp hervorging, der sich hinsichtlich seines Aussehens von anderen slawischen Völkern unterscheidet, vermag ich nicht zu sagen.

Auf jeden Fall verschmolzen auch die Westslawen bei ihrer Ausdehnung Richtung Westen mit autochthonen Völkern, was sich bestimmt ebenfalls im Typ bemerkbar gemacht hat.

Insofern sind alle Völker ein Produkt von Verschmelzungs- und Assimilationsvorgängen, was natürlich auch auf uns Deutsche zutrifft.
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23.06.2012, 16:55
Beitrag: #12
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 16:41)Dietrich schrieb:  
(23.06.2012 16:02)Arkona schrieb:  Wenigstens erkennst du selbst, dass das Mumpitz ist. Kroaten von der Adria, Polen von der Weichsel und Nordrussen vom Weißen Meer unterscheiden sich untereinander viel deutlicher als heutige Balkanslawen von Neo-Griechen.

Der Balkan ist seit dem Untergang Westroms und der slawischen Landnahme eine große Völkermühle geworden,. In ihr vermischte sich die altansässige romanisierte illyrische und thrakische Bevölkerung mit den eindringenden Slawen. Ob aus dieser Verschmelzung ein bestimmter Balkantyp hervorging, der sich hinsichtlich seines Aussehens von anderen slawischen Völkern unterscheidet, vermag ich nicht zu sagen.

Auf jeden Fall verschmolzen auch die Westslawen bei ihrer Ausdehnung Richtung Westen mit autochthonen Völkern, was sich bestimmt ebenfalls im Typ bemerkbar gemacht hat.

Insofern sind alle Völker ein Produkt von Verschmelzungs- und Assimilationsvorgängen, was natürlich auch auf uns Deutsche zutrifft.

Ganz recht, besonders die Russen sind ein extremes Beispiel, fast überall im europäischen Russland saßen früher Turko-Tataren, Balten oder Finno-Ugrier. Man fragt sich unwillkürlich, ob das russische Volk auf eine Landung von Marsianern im frühen Mittelalter zurückgeht. Big Grin
Selbst das Gebiet um Moskau war damals mordwinisch.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.06.2012, 17:13
Beitrag: #13
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 16:55)Arkona schrieb:  Ganz recht, besonders die Russen sind ein extremes Beispiel, fast überall im europäischen Russland saßen früher Turko-Tataren, Balten oder Finno-Ugrier. Man fragt sich unwillkürlich, ob das russische Volk auf eine Landung von Marsianern im frühen Mittelalter zurückgeht. Big Grin
Selbst das Gebiet um Moskau war damals mordwinisch.

Das russische Volk konnte sich verhältnismäßig ungestört entwickeln und seit der Verbindung mit den aus Schweden kommenden Warägern gibt es auch eine Reihe aussagekräftiger Schriftquellen.

Das Eindringen nomadischer Turkvölker berührte seit dem 9./10. Jh. vor allem die Steppenzone Südrusslands, wo Bulgaren, Pethschenegen und Kumanen durchzogen. Das russische Reich von Kiew lag nördlich davon, wurde allerdings immer wieder von Beute- und Raubzügen behelligt.

Eine große Gefahr kam dann mit dem Einbruch der turkmongolischen Goldenen Horde, die im 13. Jh. ebenfalls Südrussland besetzte, rund 300 Jahre die Oberhoheit über die russischen Fürstentümer ausübte und Jahr für Jahr Tribute einforderte und Raubzüge unternahm.

Da die Goldene Horde allerdings zum Islam konvertierte, kam es zu keiner nennenswerten Vermischung mit der orthodoxen russischen Bevölkerung. Vielmehr sonderten sich die Träger der Goldenen Horde nach Eroberung ihres Chanats durch die Russen um 1500 ab und bilden heute die Tatarische Republik innerhalb der Russischen Föderation. Den muslimischen Glauben haben sie beibehalten.
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01.07.2012, 23:46
Beitrag: #14
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(23.06.2012 09:09)913Chris schrieb:  Ich hab lang gezögert, dieses Argument zu bringen, weil es sehr von vorgestern klingt, :blush:aber das Aussehen der Griechen deutet ebenfalls nicht darauf hin, dass wir hier graecisierte Slawen vor uns haben.
Der Durchschnittsslawe hat nun mal charakteristische Gesichtszüge, wie weit der einzelne Slawe von diesem "hohe-Wangeknochen-breites Gesicht"-Schema auch abweichen mag.
Bei den Griechen findet man dieses "Schema" jedenfalls eher selten. Als die Slawen nach Griechenland kamen, müssten sie also auf eine noch relativ große griechische Bevölkerung gestossen sein. Sogar die bei Asterix zu überdeutlich gezeichnete "Hellenennase" findet man heute noch bei vielen Griechen, nicht so überdeutlich wie bei Asterix, aber das is ja auch ein Comic.
Rolleyes

Wie gesagt, ein sehr unwissenschaftliches Kriterium, :blush:aber als Unterstützung der wissenschaftlichen Kriterien, wie sie Dietrich brachte, denke ich, kann es dann doch zu was Nutze sein.

VG
Christian

mir ist aus einem polnisch dominierten forum bekannt, dass dort auch diese Hypothese aufgestellt wurde und im Laufe der Diskussion mit immer abstrusesten Argumenten untermauert wurde.
Ich sehe solche Thesen als eine Form von Minderwertigkeitskomplex an, NUR Slave zu sein.
.
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02.07.2012, 18:47
Beitrag: #15
RE: Sind die Griechen eigentlich Slawen?
(01.07.2012 23:46)krasnaja schrieb:  mir ist aus einem polnisch dominierten forum bekannt, dass dort auch diese Hypothese aufgestellt wurde und im Laufe der Diskussion mit immer abstrusesten Argumenten untermauert wurde.
Ich sehe solche Thesen als eine Form von Minderwertigkeitskomplex an, NUR Slave zu sein.
.

Die Balkanvölker sind seit über 2000 Jahren so stark durchmischt, dass äußere Merkmale kein guter Beweis für Migrationen und Vermischungen sind. Im Hinblick auf die ethnische Zuordnung kann nur Sprache und Kultur gelten, was allerdings mit Genen nicht das mindeste zu tun hat.
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