Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust"

[Suebe]

Sorry, aber was soll denn das?
Wir sind doch alle der gleichen Meinung.
Diskutiert wird lediglich über Begriffsinhalte.
Das führt doch nicht weiter.

Zu den systematischen Massenmorden in Polen 1939
http://lernen-aus-der-geschichte.de/Lern...tent/11909

demnach hat sich dies aber weniger gegen Juden gerichtet, als gegen die polnische Intelligenz.

[Flora_Sommerfeld]

(24.03.2022 13:18)Suebe schrieb:  Sorry, aber was soll denn das?
Wir sind doch alle der gleichen Meinung.
Diskutiert wird lediglich über Begriffsinhalte.
Das führt doch nicht weiter.

Zu den systematischen Massenmorden in Polen 1939
http://lernen-aus-der-geschichte.de/Lern...tent/11909

demnach hat sich dies aber weniger gegen Juden gerichtet, als gegen die polnische Intelligenz.

Massenmord ist Massenmord, ich verstehe immer nicht, warum hier immer alles auseinander differenziert werden muss.
Das hat eben so ein Geschmäckle, was ja schon einige User hier gern benutzen, um historische Sachverhalte aus dem Zusammenhang zu reißen, um so eine gezielte Relativierung anzustreben.

Daher bin ich mehr so auf dem Gesamtsachverhalt konzentriert, weil Geschichte auch immer durch ein Handeln vor der eigentlichen Tat beeinflusst ist und das eben auch eine Rolle spielt.
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Um zum Thema zurück zu finden, viele Männer der Polizeibataillone sind nach dem exzessiven Morden sicherlich auch wieder Heim gekehrt.
Frage, gibt es hier vor allem nach 45 irgendwelche Historischen Aufzeichnungen, über psychische Auffälligkeiten oder ist das wiederum nur unter dem Begriff der posttraumatischen Belastungsstörung zusammen zu fassen?
Sicherlich werden die Männer im Familienverband über dies oder jenes gesprochen haben und wenn die Männer das ganze ohne Probleme überstanden haben, dann wäre es um so erschreckender, wozu Menschen in der Lage sind.

[Suebe]

Markantes Beispiel ist der Fischer-Schweder
hochgekommen, als er auf Wiedereinstellung in den Polizeidienst in Baden-Württemberg klagte.
Dann 10 Jahre Zuchthaus abbekommen und in der Haft verstorben.

Der Bruder des kurzfristigen Hitler Schwagers Fegelein, Regimentskommandeur eines Waffen-SS-Kavallerie-Regiments, die haben die selben Schweinereien wie die Einsatzgruppen verübt.
Der blieb nach dem Krieg völlig unbehelligt, hat sich lediglich zur Tarnung eines anderen Vornamens bedient. Hatte es nicht mal nötig sich eines anderen Familiennamens zu bedienen.
Ich schrieb es schon:
Eine dieser Einsatzgruppen kam 1945 in Norwegen in englische Gefangenschaft, die Mannschaften wurden an die Sowjets ausgeliefert, die Offiziere nicht, da sie keine fairen Gerichtsverfahren zu erwarten hätten.
Damit hatten die Briten vermutlich recht, aber dass die dann fast 15 Jahre unbehelligt blieben versteht der Jetztmensch auch nicht.

[solon]

(24.03.2022 13:18)Suebe schrieb:  Sorry, aber was soll denn das?
Wir sind doch alle der gleichen Meinung.
Diskutiert wird lediglich über Begriffsinhalte.
Das führt doch nicht weiter.

Zu den systematischen Massenmorden in Polen 1939
http://lernen-aus-der-geschichte.de/Lern...tent/11909

demnach hat sich dies aber weniger gegen Juden gerichtet, als gegen die polnische Intelligenz.

Deine Verlinkung ist eine Ansammlung von teilweisen Unwahrheiten, die aber nach bundesrepublikanischen Muster und nach dem Aussterben der Kriegsgenerationen immer irrer werden.Ich habe da aufgehört zu lesen, nachdem das in Danzig über die "Oberschicht" der Polen Buch geführt wurde. Bitte wer war die polnische Oberschicht in Danzig ? Die Eroberung der Post und die Erschiessung der Verteidiger wird da angeführt, peinlich.
Schon seit Jahren heißt es dann weiter, gab es schon Pläne in Deutschland die Intelligenz auszurotten. Darf ich mal dreimal lachen über solchen Quark ? Wann wurde der Fall Weiß zum Abschluß gebracht ?
Na ja und erst die deutsche Minderheit die das noch mitbeeinflußt hat warum wohl ?
Der erste Massenmord fand an der deutschen Minderheit 1939 statt.
Polnische Intelligenz (Medien, kath. Kirche, Politiker ) hetzten seit Jahrzehnte gegen Deutsche. 1,5 Millionen Deutsche haben in der Zwischenkriegszeit Polen verlassen, weil es ihnen dort so gut ging.das man dann auch gegen diese Leute vorging ist dann Massenmord , alles klar.

[Flora_Sommerfeld]

(24.03.2022 13:18)Suebe schrieb:  Zu den systematischen Massenmorden in Polen 1939
demnach hat sich dies aber weniger gegen Juden gerichtet, als gegen die polnische Intelligenz.

Nicht nur, siehe hier, zum Thema Einsatzgruppen:

Zitat:Am 11. April 1939 erteilte Hitler der Wehrmacht die Weisung, den Überfall auf Polen militärisch vorzubereiten („Fall Weiß“). Das ermöglichte Himmler und Heydrich, SS, SD und Sicherheitspolizei auch außerhalb deutscher Reichsgebiete für eine rassistische Bevölkerungspolitik (genannt „völkische Flurbereinigung“) einzusetzen.

Einsatzgruppen in Polen

[Flora_Sommerfeld]

Weiterer systematischer Massenmord (auf deutschen Boden!), der wohl als Blaupause des industriellen Massenmordes diente:

Tötungsanstalt Grafeneck

[Suebe]

(27.03.2022 17:22)Flora_Sommerfeld schrieb:  Weiterer systematischer Massenmord (auf deutschen Boden!), der wohl als Blaupause des industriellen Massenmordes diente:

Tötungsanstalt Grafeneck

Das ist aber keineswegs ohne Poteste abgegangen.
Und wurde aus diesem Grunde auch offiziell beendet. Und nur noch streng geheim weitergeführt. So geheim, dass auch die Forschung lange davon ausging, dass die Aktion tatsächlich auf Grund der Proteste
beendet wurde. Erst in den 80ern wurde dann bekannt, dass es nicht so war.

[solon]

(27.03.2022 11:54)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(24.03.2022 13:18)Suebe schrieb:  Zu den systematischen Massenmorden in Polen 1939
demnach hat sich dies aber weniger gegen Juden gerichtet, als gegen die polnische Intelligenz.

Nicht nur, siehe hier, zum Thema Einsatzgruppen:

Zitat:Am 11. April 1939 erteilte Hitler der Wehrmacht die Weisung, den Überfall auf Polen militärisch vorzubereiten („Fall Weiß“). Das ermöglichte Himmler und Heydrich, SS, SD und Sicherheitspolizei auch außerhalb deutscher Reichsgebiete für eine rassistische Bevölkerungspolitik (genannt „völkische Flurbereinigung“) einzusetzen.

Einsatzgruppen in Polen

Wikipedia weiß noch nicht mal die genaue Anzahl und Stärke der Einsatzgruppen, die Opferzahl ist nur grob geschätzt und dann noch dieses vage "ermöglichte" heißt bei dir systematische Massenmorde.
Alles klar, kann schon gut verstehen das das bei dir "Massenmorde " sind , deine von Dir verlinkte Wiki-Opferzahl sind noch nicht mal annähernd soviel Tote wie beim Luftangriff auf Duisburg in einer Nacht. auch Massenmord ?

[Flora_Sommerfeld]

(30.03.2022 08:55)solon schrieb:  Alles klar, kann schon gut verstehen das das bei dir "Massenmorde " sind , deine von Dir verlinkte Wiki-Opferzahl sind noch nicht mal annähernd soviel Tote wie beim Luftangriff auf Duisburg in einer Nacht. auch Massenmord ?

Ein kleiner gedanklicher Abstecher zu dem Thema Luftangriffe bzw Flächenbombardements.
Diese sind als militärische Strategie zu werten, wenn es auch eine fragwürdige Strategie ist, die Zivilbevölkerung aus der Luft mit Bomben zu bewerfen.
Eingeführt durch die deutsche Luftwaffe schon im 1. Weltkrieg, verfeinert im Spanischen Bürgerkrieg und gerade für den Luftkrieg gegen Polen und England eingesetzt.
Die Alliierten haben diese Strategie auch aufgenommen aber durch mehr Ressourcen als Deutschland in wahnsinnigen Größen durchgeführt.

Aber als Vergleich zu einen rassistisch motivierten Massenmord, deren Systematik ebenfalls in wahnsinniger Größe endete, taugt der Bombenkrieg nicht!

[Suebe]

(30.03.2022 08:55)solon schrieb:  ./.


Wikipedia weiß noch nicht mal die genaue Anzahl und Stärke der Einsatzgruppen, die Opferzahl ist nur grob geschätzt und dann noch dieses vage "ermöglichte" heißt bei dir systematische Massenmorde.
./.

Die Einschätzung wundert mich,
der ganze Komplex ist doch recht gut erforscht.
Es gibt ja auch die täglichen Berichte der Einsatzgruppen, per Enigma
nach Berlin übermittelt.

Der Luftkrieg ist ein anderes Thema, da fällt mMn vieles auch unter Kriegsverbrechen. Aber der Sieger hat da halt idR wenig Probleme.
Wobei die Definition wann zB eine Stadt angegriffenen werden darf, und wann nicht - überaus diffizil ist.
Dass aber keine Bauern bei der Feldarbeit oder Kinder auf dem Schulweg angegriffen werden dürfen, ist unstrittig.

[Suebe]

Gutes Beispiel.

Zitat:Eingeführt durch die deutsche Luftwaffe schon im 1. Weltkrieg, verfeinert im Spanischen Bürgerkrieg und gerade für den Luftkrieg gegen Polen und England eingesetzt.

In Freiburg iBr. war der Stab der deutschen Truppen im Elsaß, ein Luftangriff war deshalb völkerrechtlich gerechtfertigt.
London war Kriegshafen und von dem her ein zulässiges Ziel. Paris hatte diverse Armeestäbe zu bieten. Auch zulässig.
Ein franz. Bomberpilot hatte sich darauf spezialisiert bei den Nachtangriffen 1915 die Schlösser der deutschen Regionalfürsten zu bombardieren . Was illegal war.
In Stuttgart hat er die RoteBühl-Kaserne mit dem Neuen Schloss verwechselt. Beides offene Dreiflügelanlage, bloß Seitenverkehrt.
Und hat aus Versehen ein zulässiges Ziel bombardiert.
Gab glaube ich auch ein paar tote Soldaten hierbei.

[Flora_Sommerfeld]

Suebe, wenn du den Luftkrieg thematisieren möchtest, dann mach bitte ein anderes Thema auf, eine weitere Diskussion hier ist dem Thema nicht dienlich!

[Bunbury]

(24.03.2022 20:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  Um zum Thema zurück zu finden, viele Männer der Polizeibataillone sind nach dem exzessiven Morden sicherlich auch wieder Heim gekehrt.
Frage, gibt es hier vor allem nach 45 irgendwelche Historischen Aufzeichnungen, über psychische Auffälligkeiten oder ist das wiederum nur unter dem Begriff der posttraumatischen Belastungsstörung zusammen zu fassen?
Sicherlich werden die Männer im Familienverband über dies oder jenes gesprochen haben und wenn die Männer das ganze ohne Probleme überstanden haben, dann wäre es um so erschreckender, wozu Menschen in der Lage sind.

Das war extrem lange ein Tabuthema, und nein, viele Männer haben nie darüber gesprochen, was sie erlebt oder getan haben. Vieles dazu wird heute innerhalb des Themas "Transgenerationale Übertragung" in der Psychologie untersucht- der Grundgedanke dahinter ist, dass das, was in der Kriegsgeneration geschehen, aber nie ausgesprochen wurde, sich heute innerhalb der Familie manifestiert. Falls dich das Thema interessiert- es gibt ein Buch von 2010 mit dem Titel "Opa war kein Nazi" von Harals Welzer/Sabine Moller/Karoline Tschuggnall.
Ich könnte zwei Zitate liefern, aber ich habe keine Lust, hier darüber zu diskutieren...
Empfehlenswert auch Sandra Konrads Buch "Es bleibt in der Familie"...

Alles nur zur Info, nicht unbedingt zur Diskussion...

[Suebe]

(30.03.2022 17:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  Suebe, wenn du den Luftkrieg thematisieren möchtest, dann mach bitte ein anderes Thema auf, eine weitere Diskussion hier ist dem Thema nicht dienlich!

Danke gleichfalls,
Liebe Flora

[Flora_Sommerfeld]

(30.03.2022 19:26)Suebe schrieb:  

(30.03.2022 17:11)Flora_Sommerfeld schrieb:  Suebe, wenn du den Luftkrieg thematisieren möchtest, dann mach bitte ein anderes Thema auf, eine weitere Diskussion hier ist dem Thema nicht dienlich!

Danke gleichfalls,
Liebe Flora

Ja gern, ich war nur auf diese unsäglichen Whataboutism Techniken solons eingegangen, um darzulegen, warum der Vergleich kein Vergleich ist.

[Suebe]

Zitat Bunbury

Zitat:Das war extrem lange ein Tabuthema, und nein, viele Männer haben nie darüber gesprochen, was sie erlebt oder getan haben. Vieles dazu wird heute innerhalb des Themas "Transgenerationale Übertragung" in der Psychologie untersucht- der Grundgedanke dahinter ist, dass das, was in der Kriegsgeneration geschehen, aber nie ausgesprochen wurde, sich heute innerhalb der Familie manifestiert.

Ich kenne die Aussage:
"Wenn wir einmal reden werden, wird ganz Europa erzittern"

Nun hat die biologische Falle schon länger hinter den letzten zugeschlagen,
geredet hat keiner, und Europa ist nicht "erzittert"

Aber vermutlich kann man nach solchen Verbrechen nicht weiterleben, wenn man sich nicht solche Mythen zusammenbastelt.

[Suebe]

Nun habe ich vorhin die Wiki-Seite zu den Einsatzgruppen überflogen.

Mit einem interessanten Fakt:
4 Kommandeure dieser Einsatzgruppen, haben um ihre Ablösung gebeten, als sie von Heydrich die schriftlichen Befehle für den Russlandfeldzug bekamen.
Die Bitten wurden erfüllt. Vermutlich war es nicht mal schädlich für die SS-Karriere.

Was heißt, Befehlsnotstand ist auszuschließen.

[Arkona]

Befehlsnotstand ist eigentlich immer auszuschließen. Keiner, aber wirklich keiner war gezwungen bei Massenerschießungen mitzumachen. Entsprechende Behauptungen sind nicht wahr.
Wenn man sich verweigerte, war man vielleicht bei Kameraden und Vorgesetzten als "Weichei unten durch". Also ein gewisser unausgesprochener Gruppenzwang bestand sicherlich.
Im schlimmsten Fall bekam man Latrinendienst aufgebrummt, aber keineswegs drohte gleich Kriegsgericht u.ä.

[solon]

(30.03.2022 16:13)Suebe schrieb:  

(30.03.2022 08:55)solon schrieb:  ./.


Wikipedia weiß noch nicht mal die genaue Anzahl und Stärke der Einsatzgruppen, die Opferzahl ist nur grob geschätzt und dann noch dieses vage "ermöglichte" heißt bei dir systematische Massenmorde.
./.

Die Einschätzung wundert mich,
der ganze Komplex ist doch recht gut erforscht.
Es gibt ja auch die täglichen Berichte der Einsatzgruppen, per Enigma
nach Berlin übermittelt.

Wir redeten von Polen und systematischen Massenmorden.

[solon]

(30.03.2022 13:57)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(30.03.2022 08:55)solon schrieb:  Alles klar, kann schon gut verstehen das das bei dir "Massenmorde " sind , deine von Dir verlinkte Wiki-Opferzahl sind noch nicht mal annähernd soviel Tote wie beim Luftangriff auf Duisburg in einer Nacht. auch Massenmord ?

Ein kleiner gedanklicher Abstecher zu dem Thema Luftangriffe bzw Flächenbombardements.
Diese sind als militärische Strategie zu werten, wenn es auch eine fragwürdige Strategie ist, die Zivilbevölkerung aus der Luft mit Bomben zu bewerfen.
Eingeführt durch die deutsche Luftwaffe schon im 1. Weltkrieg, verfeinert im Spanischen Bürgerkrieg und gerade für den Luftkrieg gegen Polen und England eingesetzt.
Die Alliierten haben diese Strategie auch aufgenommen aber durch mehr Ressourcen als Deutschland in wahnsinnigen Größen durchgeführt.

Aber als Vergleich zu einen rassistisch motivierten Massenmord, deren Systematik ebenfalls in wahnsinniger Größe endete, taugt der Bombenkrieg nicht!

Also du hast ja noch nicht mal eine Ahnung was Strategie und Taktik überhaupt bedeutet.
Deutschland besaß gar keine strategischen Bomber, deswegen ist das ganze Gefasel vom Luftkrieg in Polen als Auslöser des Bombenkriegs, hier von Böhler, reiner Quark. Den Du hier brühwarm übernimmst, weil du wie Böhler noch nie Clausewitz gelesen hast und deshalb auch keine Ahnung von der Materie hast.
Wo waren denn nun die"systematischen" Massenmorde im Polenfeldzug 1939, ich warte immer noch.