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Militärjustiz international
11.11.2012, 21:38
Beitrag: #1
Brick Militärjustiz international
Es gab mal einen früheren Marinerichter, der Ministerpräsident war.

Seine Tätigkeit als Marinerichter, hatte zuerst der Spiegel, später Rolf Hochhuth ans Licht geholt.

Er verteidigte sich damals, in die Enge getrieben, (zuvr hatte er alles "vergessen" gehabt)mit so etwa diesen Argumenten. "In allen Armeen der Welt...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Filbinger

(09.11.2012 18:01)Wallenstein schrieb:  Es gibt bei diesen Betrachtungen immer auch die rein menschliche Sicht. Aber wie so oft muss man auch hierbei die andere Seite heranziehen.
Keine Armee der Welt kann es sich leisten seine Soldaten auf diese Art zu verlieren. Wenn man das auf Dauer durchgehen ließe, würde das die Moral der Truppe (noch weiter) schwächen und man wäre über kurz oder lang nicht mehr kampffähig. Wenn's da einem nicht mehr gefällt oder er übergroßen Schiss bekommt, macht er die Biege.
Klar waren die meisten nicht freiwillig dort, und sie hatten verständlicher Weise auch Angst, aber sie haben in dem Moment auch ihre Kameraden, ihren Seitenmann im Stich gelassen.
Egal welcher Armee sie angehörten oder angehören oder welchem Regime sie dienlich waren oder sind.

Die Strafen dafür waren und sind in den jeweiligen Armeen unterschiedlich - im Kriegsfall meist mit der Todesstrafe zu ahnden. Die praktische Handhabung sah bei den Amerikanern im WKII wahrscheinlich etwas anders aus, als bei der Wehrmacht oder der RA.

Aber alle, die diesen Schritt gegangen sind, haben über die Konsequenzen Bescheid gewußt - haben letztlich die Risiken gegeneinander abgeschätzt und ihre Entscheidung getroffen.

./.

Von dem her habe ich mich damals, 1978, sehr intensiv mit dieser Fragestellung beschäftigt.

Der Ex-Marinerichter hat damals laut Zeugen gesagt:
"„Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein“
Den Satz hat er selbst allerdings bestritten.

Filbinger hat 1989 dann noch verkündet:

aus Wiki
"„… die u.a. die Verfälschung der deutschen Geschichte, die Diffamierung des deutschen Soldaten und die Glorifizierung des Deserteurs zum Mittel der Politik machen wollen" Zitatende

Es war eine wilde Sache in BW, bis er zurücktrat, unter vielem anderem ist in meiner Heimatstadt der Remstalrebell Palmer, Obst verkaufend, in Richterrobe mit Hakenkreuzarmbinde aufgetreten. Aber das ist eine andere Geschichte.


Langer Rede kurzer Sinn, ich habe mich als immer schon historisch Interessierter damals mit der Praxis der "Kriegsartikel" in verschiedenen Heeren des 1. und 2. WKs befasst.
Es stimmt so auf den ersten Blick schon, auf Fahnenflucht stand der Tod. "Überall."
Mit der Einschränkung, wenn nicht eine andere Strafe ... usw. usf.
Auch diese Einschränkung gab es eigentlich "Überall."
Soll heißen, der Richter hatte schon Spielraum. Er MUSSTE keinen Deserteur dem Tod überantworten.

Die Praxis sah so aus,
ein paar drastische Beispiele:
Deutsche Armee 1. WK: 360 Todesurteile (eine Mehrzahl von anderen Strafen) knapp 150 Urteile vorllstreckt.
Wehrmacht 2. WK ca. 17.000 Todesurteile, ca. 13.000 vollstreckt
Rote Armee ca. 130.000 Todesurteile vollstreckt.
US-Army in Europa: ca. 70 Todesurteile, 1 vollstreckt.


OT:
Filbinger musste damals zurücktreten, weniger wegen der 4 Todesurteile, sondern hauptsächlich wegen seinem feigen "vergessen". Man braucht sich nicht aufzuregen, 1978 sah "man" (das Wahlvolk) noch das eine oder andere etwas anders.
Oettingers Rede beim Staatsakt in Freiburg nach Filbingers Tod, hat entscheidend zu seinem Sturz beigetragen, und sein Nachfolger Mappus war schlicht zu blöd.
Die derzeitige Politikwende, zumindest im Südwesten, hat ganz erheblich mit filbinger zu tun.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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29.05.2013, 09:36
Beitrag: #2
RE: Militärjustiz international
@Schwabe, im 1.WK waren die Franzosen auch nicht zimperlich. Besonders 1917, als sich die angeschlagene Armee nach der gescheiterten Offensive des "Blutsäufers Nivelle" fast auflöste, vielleicht hat jemand Zahlen.
Verfilmt mit Kirk Douglas
http://de.wikipedia.org/wiki/Wege_zum_Ruhm
war das bis weit in die 1970er in Frankreich verboten, weil unpatriotisch.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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29.05.2013, 10:19
Beitrag: #3
RE: Militärjustiz international
Die franz. Meutereien im Gefolge der Nivelle-Offensive sind mir schon bekannt. Auch die Niederschlagung.

Die Italiener haben 1917 im Oktober "Dezimiert" von Einheiten die ihren "militärischen Auftrag" nicht erfüllt hatten, was auch immer das heißt, wurde durchgezählt, jeder Zehnte erschossen.

Aber eine zusammenbrechende Front und das Militär-Sanatorium Norwegen (Filbinger)44-45 haben doch eine andere Qualität


Auf alle Fälle hat außer Stalin keiner so viele von seinen eigenen Soldaten umgebracht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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29.05.2013, 10:40
Beitrag: #4
RE: Militärjustiz international
Wenn man so alte Frontkämpfer hört, kann man nur Mitleid mit den armen russischen Muschkoten empfinden. Vorne die deutschen Stellungen mit MG-42 (die Russen nannten es wg. der Schussfolge "elektrisches MG"), hinten Kommissar und Politoffizier mit gezückter Waffe...

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29.05.2013, 11:02
Beitrag: #5
RE: Militärjustiz international
(29.05.2013 10:40)Arkona schrieb:  Wenn man so alte Frontkämpfer hört, kann man nur Mitleid mit den armen russischen Muschkoten empfinden. Vorne die deutschen Stellungen mit MG-42 (die Russen nannten es wg. der Schussfolge "elektrisches MG"), hinten Kommissar und Politoffizier mit gezückter Waffe...


Tja, wenn Hitler plus Tross nicht so sau verboten blöd gewesen wären........

Gegen so eine Armee gewinnt man doch.

Aber wenn man die "Muschkoten" halt verhungern lässt..........
nicht ein paar sondern Millionen.

dann macht man aus denen fanatische Kämpfer für ihr brutales Unterdrückungssystem.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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29.05.2013, 11:20
Beitrag: #6
RE: Militärjustiz international
Die blöden Hunde im großdeutschen Generalstab haben doch gar nicht begriffen warum der 1. Weltkrieg im Osten für das Deutsche Kaiserreich siegreich endete.

Taktisch strategische Leistungen des deutschen Heeres. Feldherrgenie Luddendorf...
lachhaft

Die Muschkoten sahen es nicht mehr ein.
Das ist die Wahrheit. Nichts anderes.

Dass der Hitler plus Kamarilla verrückte Armleuchter waren, ist unbestritten.
Aber die großen Pfeifen saßen doch im Bendlerblock. Fromm zB wird heute insbesondere in der angloamerikanischen Wissenschaft hochgelobt.
Und da? Hungerplan? Kommissarbefehl?
Alles abgesegnet und für gut befunden, von der Bendlerstraße.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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03.06.2013, 09:03
Beitrag: #7
RE: Militärjustiz international
(29.05.2013 11:20)Suebe schrieb:  Die blöden Hunde im großdeutschen Generalstab haben doch gar nicht begriffen warum der 1. Weltkrieg im Osten für das Deutsche Kaiserreich siegreich endete.

Taktisch strategische Leistungen des deutschen Heeres. Feldherrgenie Luddendorf...
lachhaft

Die Muschkoten sahen es nicht mehr ein.
Das ist die Wahrheit. Nichts anderes.

Dass der Hitler plus Kamarilla verrückte Armleuchter waren, ist unbestritten.
Aber die großen Pfeifen saßen doch im Bendlerblock. Fromm zB wird heute insbesondere in der angloamerikanischen Wissenschaft hochgelobt.
Und da? Hungerplan? Kommissarbefehl?
Alles abgesegnet und für gut befunden, von der Bendlerstraße.

Nanu, der Muschkote sah es nicht ein und deshalb wurden in zwei siegreichen Schlachten , die Russen aus Ostpreußen herausgetrieben. Das war also weder eine taktische , noch eine strategische Meisterleistung ? Der Durchbruch bei Gorlice auch nicht, alles gegen überlegende Truppen, weil der Muschkote nicht spurte ?
Also bitte, das ist doch lachhaft und nicht ernst zu nehmen !
solon
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03.06.2013, 12:01
Beitrag: #8
RE: Militärjustiz international
(03.06.2013 09:03)solon schrieb:  
(29.05.2013 11:20)Suebe schrieb:  Die blöden Hunde im großdeutschen Generalstab haben doch gar nicht begriffen warum der 1. Weltkrieg im Osten für das Deutsche Kaiserreich siegreich endete.

Taktisch strategische Leistungen des deutschen Heeres. Feldherrgenie Luddendorf...
lachhaft

Die Muschkoten sahen es nicht mehr ein.
Das ist die Wahrheit. Nichts anderes.

.

Nanu, der Muschkote sah es nicht ein und deshalb wurden in zwei siegreichen Schlachten , die Russen aus Ostpreußen herausgetrieben. Das war also weder eine taktische , noch eine strategische Meisterleistung ? Der Durchbruch bei Gorlice auch nicht, alles gegen überlegende Truppen, weil der Muschkote nicht spurte ?
Also bitte, das ist doch lachhaft und nicht ernst zu nehmen !
solon


Da müsste ich jetzt weiter ausholen.
Da du anscheinend keinerlei Infos über das Zarenreich im Feb. 1917 hast.
Wozu mir aber, ehrlich gesagt, zZ die Lust fehlt.

Das russische Reich war schon im Spätherbst 1915 zweifellos militärisch geschlagen, aber auch im Februar 1917 keineswegs besiegt.

Man kann über alles verschiedener Meinung sein,
aber "lachhaft und nicht ernst zu nehmen"
ist nicht unbedingt die Aussage, die ich so einfach hinnehme.
Überleg dir das noch mal.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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03.06.2013, 13:51
Beitrag: #9
RE: Militärjustiz international
(03.06.2013 12:01)Suebe schrieb:  
(03.06.2013 09:03)solon schrieb:  Nanu, der Muschkote sah es nicht ein und deshalb wurden in zwei siegreichen Schlachten , die Russen aus Ostpreußen herausgetrieben. Das war also weder eine taktische , noch eine strategische Meisterleistung ? Der Durchbruch bei Gorlice auch nicht, alles gegen überlegende Truppen, weil der Muschkote nicht spurte ?
Also bitte, das ist doch lachhaft und nicht ernst zu nehmen !
solon


Da müsste ich jetzt weiter ausholen.
Da du anscheinend keinerlei Infos über das Zarenreich im Feb. 1917 hast.
Wozu mir aber, ehrlich gesagt, zZ die Lust fehlt.

Das russische Reich war schon im Spätherbst 1915 zweifellos militärisch geschlagen, aber auch im Februar 1917 keineswegs besiegt.

Man kann über alles verschiedener Meinung sein,
aber "lachhaft und nicht ernst zu nehmen"
ist nicht unbedingt die Aussage, die ich so einfach hinnehme.
Überleg dir das noch mal.

Nanu, wer hat denn argumentativ mit "lachhaft" angefangen ? Den nehme ich dann auch nicht ernst.
Von 1917 hast Du übrigens gar nicht geredet. Sondern wie man sieht, alle Strategie und Taktik der Deutschen Ostfront als lachhaft hingestellt und nur auf die geringe Kampfkraft der Muschkoten abgestellt.
Die selben Muschkoten übrigens die immerhin noch fähig waren die Brussilow Offensive zu führen und damit die Mittelmächte in eine Krise zu bringen und das war 1916.
Dies aber auf den Weltkrieg II umzustricken den Genralstab als blöde hinzustellen der noch in Denkungsweisen des WKI verhaftet war, tut mir leid ist gegen jede bare Realität. Der deutsche Generalstab und die Heeresleitung wußte seit sie die Rote Armee in der Weimarer Republik studieren konnte, über die Kraft der Roten Armee Bescheid. Es gab zig Abhandlungen in der Reichswehr über Strategie und Taktik der revolutionären Auseinandersetzungen und den Sieg über die Interventionstruppen.
solon
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09.01.2014, 09:47
Beitrag: #10
RE: Militärjustiz international
Wenn Stalin im II. WK ein Ziel erreichen wollte, war es ihm egal, wie viele seiner Soldaten das mit dem Leben bezahlten. Er hatte so viele Menschen zur Verfügung, dass sie für ihn nur Manövriermasse darstellten. Ein großer Vorteil, den die Deutschen im II. WK gegenüber den Russen hatten, war die bessere Bildung und Ausbildung ihres Unterführerkorps. Sie führten ihre Leute einfach besser und effizienter. Gegen die zunehmende materielle und zahlenmäßige Überlegenheit der Russen half dann aber nichts mehr. By the way - nur einem Idioten konnte es einfallen, in Russland einzumarschieren, ob er jetzt Adolf oder Napoleon hieß.
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11.03.2014, 11:00
Beitrag: #11
RE: Militärjustiz international
Man muss Filbinger zugute halten, dass er zum Großteil nach den Regeln des damaligen Militärstrafrechts geurteilt hat. Feigheit vor dem Feind oder Desertion wäre damals unter Kriegsumständen in jeder Armee der Welt mit dem Tode bestraft worden. Wenn ich mich recht entsinne, soll er dann aber ja versucht haben, noch nach Kriegsende im Gefangenenlager ähnliche Urteile zu erreichen, was natürlich absurd wäre.

Persönlich konnte ich diesen Knapper nie leiden. Von Polizisten, die zu seiner Bewachung abgeurteilt waren, weiß ich, dass er es fertig brachte, unterwegs in Restaurants Einkehr zu halten, ein Glas Sprudel zu bestellen und belegte Brote zu essen, die ihm Mutti daheim geschmiert hatte. Nach seinem Rücktritt wurde er weiterhin auf Wahlkämpfen in Gegenden in BaWü eingesetzt, in denen die Leute so schwarz waren, dass sie auch noch einen schwarzen Mülleimer gewählt hätten. Also in der Region um Biberach oder Kloster Schöntal im Hohenlohischen, wo die Sache mit dem Restaurant passierte.
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11.03.2014, 12:21
Beitrag: #12
RE: Militärjustiz international
Knausrigkeit ist im Schwäbischen aber kein Charakterfehler.
Soviel ich weiß, waren die deutschen Wehrmachtsrichter eher sparsam mit Todesurteilen. Im ersten Weltkrieg sogar ganz auffallend sparsam im Vergleich zu den Alliierten. Viele "Feiglinge" wurden einfach als nervenkrank in Lazarette geschickt, nachdem man den "Kriegszitterer" als Phänomen des modernen Kriegs anerkannte. Im zweiten Weltkrieg gab es Bewährungsbataillone.
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11.03.2014, 17:19
Beitrag: #13
RE: Militärjustiz international
(11.03.2014 12:21)Triton schrieb:  Knausrigkeit ist im Schwäbischen aber kein Charakterfehler.
Soviel ich weiß, waren die deutschen Wehrmachtsrichter eher sparsam mit Todesurteilen. Im ersten Weltkrieg sogar ganz auffallend sparsam im Vergleich zu den Alliierten. Viele "Feiglinge" wurden einfach als nervenkrank in Lazarette geschickt, nachdem man den "Kriegszitterer" als Phänomen des modernen Kriegs anerkannte. Im zweiten Weltkrieg gab es Bewährungsbataillone.

Wenn du einen gebürtigen Mannheimer und in Freiburg lebenden als Schwabe bezeichnest, kannst du aber richtig Probleme kriegen. Devil

Ansonsten nö, nach Stalin waren die Hitlerdeutschen die absoluten Mörder unter den Militärjuristen.
ca. 17.000 verhängte, ca. 13.000 vollstreckte Todesurteile gegenüber 143 vollstreckte im 1. WK
damit ist eigentlich schon alles gesagt.

Aber: Die Behauptung der dt. NS- Militärjuristen, insbesondere des hier zuvor genannten, "diese Gesetze gelten in allen Armeen der Welt"
ist bereits die allergrößte Luge.
Die US-Army hat 42-45 lediglich ein Todesurteil in Europa aufzuweisen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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11.03.2014, 20:35
Beitrag: #14
RE: Militärjustiz international
Wenn es keinen Grund zum Dessertieren gibt, ist es auch einfach, den Laden zusammenzuhalten. Die Militärjustiz hat den Zweck, die Moral zu stärken. Und: Wohin sollten US-Soldaten fliehen?
Die deutschen und russischen Desserteure und Feiglinge waren ja in der Mehrzahl völlig desillusioniert.

Filbinger wurde von Schwaben gewählt. Vielleicht war die demonstrative Knausrigkeit ja ein PR-Gag?
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31.10.2014, 08:39
Beitrag: #15
RE: Militärjustiz international
Noch eine Ergänzung einschl. Treppenwitz.

Walter Ulbricht, später Staatsratsvorsitzender der DDR, war im 1. Weltkrieg als Soldat an der Ostfront.
Nach dem Waffenstillstand/Frieden dort, wurde seine Einheit in den Westen verlegt.
Walter Ulbricht ist auf dem Transport stiften gegangen. Fahnenflucht.
Er wurde wieder eingefangen, und hart verurteilt.
Bekam so richtig die Härte der kaiserlich deutschen Militärgesetze zu spüren.
2 Monate Gefängnis.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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31.10.2014, 13:45
Beitrag: #16
RE: Militärjustiz international
2 Monate Gefängnis wegen Fahnenflucht?

Das Urteil würde ich gern lesen...
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31.10.2014, 15:59
Beitrag: #17
RE: Militärjustiz international
(31.10.2014 13:45)hpd1311 schrieb:  2 Monate Gefängnis wegen Fahnenflucht?

Das Urteil würde ich gern lesen...

da kommt uns in der Einschätzung regelmäßig das Terrorregime der Nazis in die Quere.

Aus wiki:
Zitat:Bei seiner Verlegung an die Westfront desertierte Ulbricht 1918 auf dem Transport, wurde wieder aufgegriffen und zu zwei Monaten Haft verurteilt.

Es ist eine unverschämte Behauptung und Lüge der ganzen Wehrmachtsrichterkaste
"in allen Armeen der Welt"
denn die, selbst Juristen, wussten es besser.


Die Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Ulbricht#cite_ref-7
und Wiki nennt als Quelle:
Mario Frank: Walter Ulbricht. Siedler, Berlin 2001, S. 52, 53.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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31.10.2014, 16:07
Beitrag: #18
RE: Militärjustiz international
Danke!
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29.11.2014, 16:08
Beitrag: #19
Nürnberger Prozesse (NP)
Die NP waren nur die halbe Wahrheit. Die Kriegsverbrechen der Alliierten und Massenverbrechen wie die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten des DR wurden nicht abgeurteilt. Auch die vielen Erschießungen deutscher Kriegsgefangener durch die US Army wurden nie abgeurteilt. Es war eine bloße Siegerjustiz, muss man leider so sagen.
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29.11.2014, 17:44
Beitrag: #20
RE: Nürnberger Prozesse (NP)
(29.11.2014 16:08)liberace schrieb:  Die NP waren nur die halbe Wahrheit. Die Kriegsverbrechen der Alliierten und Massenverbrechen wie die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten des DR wurden nicht abgeurteilt. Auch die vielen Erschießungen deutscher Kriegsgefangener durch die US Army wurden nie abgeurteilt. Es war eine bloße Siegerjustiz, muss man leider so sagen.

Im 2.Weltkrieg haben beide Seiten oft keine Gefangenen gemacht. Beide Seiten haben vergewaltigt. Auf beiden Seiten wurde auf Unschuldige geschossen (Stichwort "Kollateralschäden"). Aber nur die Deutschen haben Völkermord betrieben, die Japaner desgleichen (v.a. in China).
Logischerweise wurden in den großen Kriegsverbrecherprozessen von den Alliierten die Kriegsverbrechen der Deutschen und Japaner abgeurteilt, nicht die eigenen. Aber auch alliierte Täter wurden zur Rechenschaft gezogen. (z.B.: "Am 14.Juli 1943 wurden 36 Gefangene nahe Gela von ihrem Bewacher, US-Sergeant Barry West erschossen.
Am Flugplatz Buttera lies US-Captain Jerry Compton seine 43 Gefangenen vor einer Wand antreten mähte sie nieder. Westen und Compton wurden des Mordes angeklagt und verurteilt." Quelle: http://forum.balsi.de/index.php?topic=1414.0 - die Quelle ist ein anderes Forum, ich konnte sie auf die Schnelle nicht nachprüfen, es handelt sich um einen Sammelthread)

Ich weiß, von rechter Seite wird hier gern versucht aufzurechnen, nach dem Motto "die anderen waren auch Verbrecher", aber das macht erstens keines der begangenen Verbrechen besser und zweitens bewegen sich die alliierten Kriegsverbrechen in ganz anderen zahlenmäßigen Dimensionen als die der Achsenmächte Deutschland und Japan.

VG
Christian
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