Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,

[913Chris]

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Wissen wir auch genau, wie eng die kulturrelle Bindung an die Hethither war? Wie eigentständig die (nordwest) anatolische Kultur im gegensatz zu den Hethitern war?

Es war eine Kultur, die eigenständige Wurzeln hatte, jedoch von der hethitischen wie auch von der griechischen Kultur beeinflusst wurde.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Die Abgrenzung zu andern anatolischen Kulturen fällt schwer. Wie stand Troja kulturell da? War es bestandteil eines kleinasiatischen Kulturverbundes, oder unterschieden sich Staaten von einander? Dazu ist das alles letztendlich doch zu vage...

Was wir aus den Ausgrabungen wissen, ist, dass Troja von der Keramik her eher einen gemeinsamen Ursprung mit den Mykenern und Minoern hatte (Muster, Farbe). Es war also aus der Ägäis beeinflusst, wenn nicht sogar die Siedler, die Troja VI auf den Ruinen des verlassenen Troja V wieder aufbauten, aus dem Ägäisraum stammten. Allerdings modifizierten sie die ägäische Keramik so weit, dass von einer eigenständigen "West-ägäischen-westanatolischen Ware" gesprochen wird (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/sev...ger.html). Die Trojaner der Schicht, die der mutmaßlich homerischen Schicht unmittelbar vorausgeht, hatten also eine Keramik, die die griechischen Ursprünge noch erkennen ließ, die aber abgesehen von den Mustern handwerklich gesehen nach anatolischen Vorbildern gearbeitet war (dies trifft im übrigen auch auf die in Troja verwendeten Webgewichte zu!).
Diese Bewohner waren die gleichen wie die, die nach einem katatrophalen Erdbeben um das Jahr 1250 v.Chr., das Troja VI zerstörte, die Stadt als Troja VIIa wieder aufbauten - das ist das "homerische Troja".
Während Troja VIIa existierte, nahm offenbar die Verbidnung zur mykenischen Welt ab - es wurde nur noch mykenische Keramik kopiert, nicht mehr ein eigener Stil verarbeitet. (übrigens ein weiterer Hinweis auf eine der Ursachen für den trojanischen Krieg: Die Stadt entglitt dem mykenischen Kulturkreis und war damit auch als Handelsstützpunkt der Mykener in Gefahr - offenbar verstärkte sich der - politische - Einfluss der Hethiter bzw. von deren Verbündeten südlich von Wilusa...)

Diese Entwicklung ist auch an anderen Orten in Nordwestanatolien feststellbar, so dass von einem allgemeinen Rückgang des mykenischen Handels mit der Region ausgegangen werden kann.
(zu diesem Absatz vgl. http://www.tolos.de/troja.html)

Die Bestattungsriten schließen sich eher an hethitische Bräuche als an mykenische an (Brandbestattung statt Körperbestattung).

Troja VIIb wird, nachdem Troja VIIa offensichtlich durch Krieg zugrunde gegangen ist, wieder aufgebaut, allerdings verwenden die Bewohner nicht mehr Drehscheibenkeramik nach mykenischem Muster, sondern handgeformte Keramik mit Zierbuckeln, wie sie zu dieser Zeit auf dem südöstlichen Balkan üblich ist, also in Thrakien.
(vgl. http://universal_lexikon.deacademic.com/...es_Priamos )

All in all scheint Troja zwar schon eine anatolische Stadt gewesen zu sein, aber in etwa zu gleichen Teilen beeinflusst durch die Hethiter und die Mykener. Einen Hinweis bietet etwa die Tatsache, dass Homer eindeutig in anatolisch-luwischen Kulturzusammenhängen gelebt hat, wenn auch griechisch überformt. Diese Kulturkonglomerat scheint Wirklichkeit geworden zu sein, als sich die hethitischen Vasallenstaaten in Süd- und Südostanatolien (Tarhuntassa/Karkamisch) ebenso wie die West- und Nordwestanatolien, wo Arzawa und seine Vasallen - darunter Wilusa - lagen, im Vorfeld der Seevölkerangriffe zunehmend selbstständiger gebährdeten. Trotz des Seevölkersturms scheint es dazu gekommen zu sein, dass in Westanatolien sich die politischen Strukturen der späten Hethiterzeit bis in die Zeit Homers (6.Jh.) fortsetzten, und damit auch die kulturellen Zusammenhänge. (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/sev...0ger.html)

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Bedeutet es aber auch, daß Luwisch die Sprache der Trojaner war?

Nachdem die ganze Westküste Anatoliens als luwischer Sprachraum betrachtet werden muss, warum dann nicht auch Troja?

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Ab Mitte des 14.Jhs. änderte sich das Verhältnis Arzawa-Hethiter, Arzawa wurde von den Hethitern erobert und zerschlagen. Demzufolge dürfte die Abhängigkeit von Wilusa zu den Hethitern um einiges enger geworden sein als zuvor. Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

Das ist aber eine Annahme, nicht erwiesen, oder?

Doch. Wissen wir aus den nethtischen Archiven.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Wilusa war also mehr hethitisch ...

Ja, davon bin auch ausgegangen. Ich denke, daß Troja zu einem Kulturkreis gehört, von dem nur noch Rudimente erhalten blieben. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die anatolischen Staaten nich einen eigenen Kulturkreis bildeten, der sich dann doch noch einmal von dem hethitischen absetzte...

S.o. Dadurch, dass sich in Westanatolien einheimische luwische Einflüsse mit solchen aus Griechenland und von den Hethitern mischten, ergab sich ein eigener Unter-Kulturkreis.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist.

Wobei dieser Aleksandu ganz sicher nicht jener Paris war, der Helena gestohlen haben soll- das paßt zeitlich nicht...

Die germanischen Sagen bringen auch Personen zusammen, die historisch nicht zusammengehört haben können. Helena war aber eine Sonnengöttin ("Swelena"), die noch in historischer Zeit auf Rhodos (wo im Übrigen manche auch die Hauptstadt von Ahhijawa vermuten) und in Sparta (wo Mykene liegt) verehrt wurde. Ein hethitischer Herrscher (Mursili II., 1318-1290) wurde von einer Krankheit befallen.
Man wendete allerlei Heilmittel an und holte dabei auch “den Gott von Ahhijawa” (also ein Götterbild) und “den Gott von Lesbos” zu Hilfe. Denkbar, dass ein oder vielleicht sogar DAS Götterbild der Helena entführt worden war - nach Troja? Vom trojanischen König Alaksandu? Und dass das Ereignis dann viel später mit dem Krieg um Troja in Verbindung gebracht worden ist, obwohl mindestens 70 Jahre dazwischen liegen müssen?

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  Für die Illias finde ich das nachvollziehbar, aber ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß die Hetither auch auf mykenischen Tontafeln nicht erwähnt wurden. Oder habe ich das falsch im Hinterkopf?

Kann schon sein. Mit den Hethitern direkt könnten die Mykener auch wenig zu tun gehabt haben, wohl aber mit den west- und südanatolischen hethitischen Vasallen und Klientelkönigreichen.

(02.04.2013 17:16)Bunbury schrieb:  aber letztendlich ist das Bild, das wir heute von Troja haben, aus diversen Fragmenten zusammengesetzt, die aus anderen Kulturen "rausgefischt" wurden. Wir wissen nicht, wieviele Fragmente fehlen, die dem ganzen vielleicht eine etwas andere perspektive verleihen würden.
es fehlt die trojanische Überlieferung selbst, um das Bild wirklich rund zu machen...

Das stimmt zwar, aber die Fragmente sind mittlerweile so zahlreich, dass wir schon sagen können, dass wir mindestens eine grobe Übersicht über den Charakter von Troja haben. Dazu muss man sich nur in die Fachliteratur einlesen, was ich die letzten Stunden - mit Unterbrechungen wegen zweier Damen - auf die Schnelle versucht habe.

Ich empfehle, mal die Abstracts der Studia Troica durchzuforsten; so kurz sie auch sind, darin stecken für unsere Forums-Belange oft völlig ausreichende Hinweise, die so manche hier auftauchende Frage beantworten könnten.

VG
Christian