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Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
07.04.2015, 11:07
Beitrag: #1
Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
Diokletian und Konstantin konnten das Römische Reich nach der Reichskrise des 3. Jahrhunderts noch einmal stabilisieren. Als Diokletian auf den Thron kam wurde das keineswegs als was besonderes gesehen, ein weiterer „Soldatenkaiser“. Bevor er auf den Thron kam musste er noch gegen Kaiser Carinus kämpfen, ein Kampf bei dem er keineswegs immer die Oberhand hatte. Nun meine Fragen:

-Was wäre gewesen wenn Carinus Diokletian besiegt hätte?
-Was wäre gewesen wenn Diokletian auch nur ein weiterer Kurzzeitkaiser geworden wäre?
-Wenn das Römische Reich in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts untergegangen wäre, wie hätte Europa wohl dann ausgesehen?

Ich wünsche euch viel Spaß beim Spekulieren und freue mich auch interessante Antworten.
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12.04.2015, 09:55
Beitrag: #2
RE: Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
Sorry, ich dachte ich hätte schon längst meine Antwort gegen. (???) Nun ein erneuter Versuch mit einer überarbeiteten Version.

(07.04.2015 11:07)WDPG schrieb:  -Was wäre gewesen wenn Carinus Diokletian besiegt hätte?

Hätte Carinus Diokletian besiegt, hätte dieser wahrscheinlich sein Leben verloren oder zumindest wäre Diokletians politische und militärische Karriere beendet gewesen. D.h. natürlich, dass Diokletian seine Reformen nicht umsetzen hätte können. Aber wer sagt denn, dass z.B. Carinus oder sein Bruder Numerianus keine Reformen umgesetzt hätten? Sowohl ihr Vater Carus, als auch die beiden Brüder selbst waren zu kurze Zeit Kaiser, um eindeutig zu sagen, dass sie keine Reformen gewollt hätten. Ebenso ist es vorstellbar, dass es statt Diokletian oder Carinus eine andere Persönlichkeit gegeben hätte, der Reformen umgesetzt hätte. Ein gescheiterter Diokletian sagt ja nichts darüber aus, wie sich die Karriere von Maxentius oder Konstantin entwickelt hätte.

(07.04.2015 11:07)WDPG schrieb:  -Wenn das Römische Reich in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts untergegangen wäre, wie hätte Europa wohl dann ausgesehen?

Ich gehe davon aus, dass Ende des 3. Jahrhunderts das Römische Reich noch nicht untergegangen wäre. Die Sassaniden hätten ein schwaches Römisches Reich nicht bedrängt, da sie einen Zweifrontkrieg befürchteten. Sie befürchteten zu Recht, Einfälle von Reitervölkern aus dem Norden und hätten sich deswegen nie zu einer Expansion nach Europa entschlossen. Maximal Kleinasien und / oder Ägypten ist vorstellbar, im Sinne einer Restauration des Archämidenreiches. Die Römer hätten einen Frieden mit den Sassaniden akzeptiert, eine Wiederholung der Partherkriege hätte es nicht gegeben.

Die Einführung des Christentums als Staatsreligion hätte es nicht gegeben, wenn es keine Reformer wie Diokletian bzw. Konstantin gegeben hätte und der Sonntag wäre nicht der arbeitsfreie Tag geworden. Ebenso hätte es nicht die Stadt Konstantinopel gegeben. Das schließt aber nicht aus, dass aus dem strategisch günstigen Ort Byzanz zu einem späteren Zeitpunkt eine bedeutende Stadt oder Hauptstadt eines Reiches geworden wäre.

Das Römische Reich wäre jedenfalls zum Ende des 3. Jh. nicht sang- und klanglos untergegangen. Ohne die Reformen hätte es weitere Soldatenkaiser gegeben. Sie hätten sich gegenseitig bekämpft und es hätte sicher auch Gegenkaiser und Reichsteilungen gegeben. Das Römische Reich wäre weiterhin geschwächt worden. Gallien, Britannien oder Hispanien u.a. Reichsteile hätten unabhängige (keltoromanische) Staaten sein können, möglicherweise unter einem (romanisierten) germanischen Herrscher. Hätte es die Soldatenkaiser weiter gegeben, wäre das Amt des Heermeisters nicht bedeutend geworden, der tatsächliche Machthaber wäre dann auch der Kaiser gewesen. Es ist aber auch andererseits vorstellbar, dass das Reich unter einen starken Herrscher geeint geblieben wäre und es Reformen gegeben hätte. Erst mit dem Eindringen der Goten ins Römische Reich wäre der Niedergang des Gesamtreichs eingeleitet. D.h. das (West)-Römische Reich wäre rund 100 Jahre eher untergegangen und das Byzantinische Reich hätte es nicht gegeben. Spekulativ ist natürlich, wie sich eine nicht christliche römisch-germanische Gesellschaft bis zum 7. / 8. Jahrhundert entwickelt hätte und sich dann gegen die Araber behauptet hätte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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15.04.2015, 13:23
Beitrag: #3
RE: Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
(12.04.2015 09:55)Sansavoir schrieb:  Hätte Carinus Diokletian besiegt, hätte dieser wahrscheinlich sein Leben verloren oder zumindest wäre Diokletians politische und militärische Karriere beendet gewesen. D.h. natürlich, dass Diokletian seine Reformen nicht umsetzen hätte können. Aber wer sagt denn, dass z.B. Carinus oder sein Bruder Numerianus keine Reformen umgesetzt hätten? Sowohl ihr Vater Carus, als auch die beiden Brüder selbst waren zu kurze Zeit Kaiser, um eindeutig zu sagen, dass sie keine Reformen gewollt hätten. Ebenso ist es vorstellbar, dass es statt Diokletian oder Carinus eine andere Persönlichkeit gegeben hätte, der Reformen umgesetzt hätte. Ein gescheiterter Diokletian sagt ja nichts darüber aus, wie sich die Karriere von Maxentius oder Konstantin entwickelt hätte.

Stimme dir absolut zu, das ganze wirft die Frage auf ob Diokletian etwas besonderes war oder ob er nur den Umständen der Zeit entsprechend gehandelt hat.
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15.04.2015, 18:48
Beitrag: #4
RE: Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
Naja, immerhin war er der erste Soldatenkaiser, der es sage und schreibe 25 Jahre schaffte, an der Herrschaft zu bleiben, das auch noch zu überleben und zu guter Letzt auch noch abzudanken - mit dieser letzten Tat war er der erste und m.W. auch einzige. Er hinterließ ein gefestigtes Reich, und Konstantin ist ohne Diokletian nicht denkbar. Schließlich baute er auf Diokletians Reichsstruktur auf...

VG
Christian
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15.04.2015, 21:55
Beitrag: #5
RE: Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
(15.04.2015 13:23)WDPG schrieb:  Stimme dir absolut zu, das ganze wirft die Frage auf ob Diokletian etwas besonderes war oder ob er nur den Umständen der Zeit entsprechend gehandelt hat.

Er war auf alle Fälle eine außergewöhnliche Persönlichkeit. Sicher besaß er neben seinen politischen und militärischen Fähigkeiten auch ein Portion Glück, die eben anderen Soldatenkaisern versagt blieb. Interessant ist, dass er nach 21 Jahren im Jahr 305 als Kaiser zurücktrat. In diesem Zusammenhang wird er oft in einem Atemzug mit Sulla und Kaiser Karl V. genannt. Diese Herrscher waren jedoch bei ihrer Amtsentsagung schon kranke Männer, die einige Zeit später dann auch verstarben. Diokletian lebte aber noch über 10 Jahre im heutigen Split, eine Stadt, die noch heute von seinem Palast geprägt ist.

Diokletian war sicher ein bedeutender Reformer, aber ich denke, dass die Reformen Oktavians für das Römische Reich oder die Reformen von Herakleios für das Byzantinische Reich nachhaltiger waren. Dies liegt sicher auch daran, dass das tetrarchische System Diokletians bereits unter seinen Nachfolgern einem dynastischen System weichen musste.

Es ist richtig, dass Diokletian die Grundlagen für die konstantinischen Reformen schuf. Aber er beabsichtigte mit seinem System der Tetrarchie, die zeitlich begrenzte Herrschaft einer Art von Militärkollegium oder Junta durchzusetzen. Da er selbst aus dem Bauernstand stammte, sollte dieses System den Aufstieg fähiger Soldaten erleichtern. Unter Konstantin wurde wieder zum dynastischen System zurückgekehrt. Dies gefährdete das Reich bereits nach dem Tod Konstantins, als seine Söhne sich gegenseitig bekämpften. Schlimmer wurde es jedoch, als nach dem Tod von Kaiser Theodosius Kinderkaiser die Macht übertragen bekamen.

Zu dem Zeitpunkt, als im Weströmischen Reich anstatt des Kaisers tatsächlich der Heermeister regierte, war Diokletians Reform gescheitert. Im Oströmischen Reich passierte dies nicht, da mit Kaiser Marcian und auch mit Leo I., Zeno oder Anastasius fähige Kaiser regierten.

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17.04.2015, 21:00
Beitrag: #6
RE: Krise des Römischen Reichs - was wäre wenn:
(12.04.2015 09:55)Sansavoir schrieb:  Ich gehe davon aus, dass Ende des 3. Jahrhunderts das Römische Reich noch nicht untergegangen wäre. Die Sassaniden hätten ein schwaches Römisches Reich nicht bedrängt, da sie einen Zweifrontkrieg befürchteten. Sie befürchteten zu Recht, Einfälle von Reitervölkern aus dem Norden und hätten sich deswegen nie zu einer Expansion nach Europa entschlossen. Maximal Kleinasien und / oder Ägypten ist vorstellbar, im Sinne einer Restauration des Archämidenreiches. Die Römer hätten einen Frieden mit den Sassaniden akzeptiert, eine Wiederholung der Partherkriege hätte es nicht gegeben......

Habe erst neulich gelesen das es gar nicht so klar ist ob die Sassaniden sich als Erbe der Archämeniden gesehen haben, war darüber ehrlich gesagt etwas erstaunt. Denke aber schon das man gewusst hat das Anatolien und Syrien mal zu Persien gehört hatte und es als Besitz der ihnen gehören sollte gesehen haben.

Denke die Sassaniden hatten nie das Ziel das Römische Reich wirklich zu zerstören. Sie sahen sich wohl als Konkurrenten um gewisse sehr bedeutende Gebiete wie Anatolien, Syrien und Ägypten, denen auch eine Schwächephase Roms ganz recht war. Ob es nun Unterging oder nicht war ihnen wohl egal.

Beim 2 Frontenkrieg hast du absolut recht, diesen entkamen die Sassaniden nie ganz.
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