Was wäre, wenn Troja den trojanischen Krieg gewonnen hätte,,,

[Bunbury]

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Oh, doch!
Wir wissen, dass Troja kulturell mit den Hethitern verbunden war, darüber hinaus eben noch mit den luwisch-anatolischen Kulturen, speziell den nordwestanatolischen Kulturen (kein Wunder, es lag ja in Nordwestanatolien... )

Wissen wir auch genau, wie eng die kulturrelle Bindung an die Hethither war? Wie eigentständig die (nordwest) anatolische Kultur im gegensatz zu den Hethitern war?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Auch über die Götterwelt der Westanatolier kommen wir den Trojanern näher:
....

Poseidon und Apoll sollen übrigens die Mauern von Troja errichtet haben...

Ich kürze hier mal, weil es sonst zu lang wird. Natürlich weiß ich, daß diverse Götter aus dem sogenannten griechischen Pantheon aus Kleinasien stammen. Daraus lassen sich auch Theorien über die trojanische Kultur ableiten- aber es bleibt schwammig. Eine trojanische Kultur tritt daraus nicht klar und eindeutig hervor- wenn es sie überhaupt gegeben hat. Die Abgrenzung zu andern anatolischen Kulturen fällt schwer. Wie stand Troja kulturell da? War es bestandteil eines kleinasiatischen Kulturverbundes, oder unterschieden sich Staaten von einander? Dazu ist das alles letztendlich doch zu vage...

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Weithin ist man sich heute unter Forschern einig, dass das Königreich, dessen Hauptstadt Troja gewesen ist, mit dem in hethitischen Quellen überlieferten Land "Wilusa" identisch war (aus Wilusa entwickelte sich "Ilion").

...was zwar in zwischenschritten nicht eindeutig bewisen ist, aber diverse Entdeckungen in Troja lassen in der Tat darauf schließen, daß es sich bei troja mit großer Wahrscheinlichkeit um Wilusa handelt. Sicher bewiesen ist es allerdings noch nicht.

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Wilusa war bis etwa Mitte des 14.Jh.v.Chr. Vasallenstatt des Reiches Arzawa, das wiederum in der Mitte des westlichen Kleinasien lag und dessen Hauptstadt Ephesos ("Apasa") war. Dieses Reich war mal mehr, mal weniger abhängig von den Hethitern und von Luwiern bewohnt, deren Kultur der hethitischen sehr ähnlich war. Deutlicher Hinweis auf diese Beziehung zwischen Wilusa und Arzawa: Die bisher einzige in Troja gefundene Inschrift ist auf Luwisch geschrieben.

Bedeutet es aber auch, daß Luwisch die Sprache der Trojaner war?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Ab Mitte des 14.Jhs. änderte sich das Verhältnis Arzawa-Hethiter, Arzawa wurde von den Hethitern erobert und zerschlagen. Demzufolge dürfte die Abhängigkeit von Wilusa zu den Hethitern um einiges enger geworden sein als zuvor. Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

Das ist aber eine Annahme, nicht erwiesen, oder?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Wilusa war also mehr hethitisch ...

Ja, davon bin auch ausgegangen. Ich denke, daß Troja zu einem Kulturkreis gehört, von dem nur noch Rudimente erhalten blieben. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die anatolischen Staaten nich einen eigenen Kulturkreis bildeten, der sich dann doch noch einmal von dem hethitischen absetzte...

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist.

Wobei dieser Aleksandu ganz sicher nicht jener Paris war, der Helena gestohlen haben soll- das paßt zeitlich nicht...

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Dass in der Ilias die Beziehungen zwischen Trojanern und Hethitern nicht erwähnt werden, liegt daran, dass zu Zeiten Homers die Hethiter schlicht vergessen worden sind. Aber es blieben Spuren erhalten, die genau diese Beziehung nahe legen.

Für die Illias finde ich das nachvollziehbar, aber ich meinte irgendwo gelesen zu haben, daß die Hetither auch auf mykenischen Tontafeln nicht erwähnt wurden. Oder habe ich das falsch im Hinterkopf?

(02.04.2013 16:22)913Chris schrieb:  Noch mal kurz zusammengefasst:
Troja war vermutlich die Hauptstadt eines luwisch-anatolischen Staates namens "Wilusa", der mal mehr, mal weniger mit den Hethitern verbunden war, in dem die Pferdezucht - neben dem Handel - ein wichtiger Wirtschaftszweig gewesen sein dürfte und der auch nicht zu unkriegerisch war (Apollo!).
Darüber hinaus hatte Troja wohl auch kulturelle Verbindungen nach Mesopotamien, zumindest Teile der anatolischen - und wohl auch trojanischen - Götterwelt sind (vermutlich über alte Kontakte [altassyrisches Reich bzw. Händler?] oder auch "erst" über die Hethiter) aus Mesopotamien übernommen.

Da sich in Mesopotamien schon lange eine gewisse Mythen- oder Epenkultur etabliert hatte, die auch weithin (bis hin zu den Griechen) als Vorbild diente und die gewissen Regeln folgte, könnten wir uns - allerdings auf höchst spekulativem Niveau! - zusammenreimen, wie die Mythen zu Apollo, Poseidon, Ganymed, Helena usw. ausgesehen haben könnten.

Siehst du, das meine ich- du räumst selbst ein, daß vieles auf spekulativem Niveau stattfindet. Ich habe natürlich übertrieben, als ich meinte, wir wüßten "nichts", aber letztendlich ist das Bild, das wir heute von Troja haben, aus diversen Fragmenten zusammengesetzt, die aus anderen Kulturen "rausgefischt" wurden. Wir wissen nicht, wieviele Fragmente fehlen, die dem ganzen vielleicht eine etwas andere perspektive verleihen würden.
es fehlt die trojanische Überlieferung selbst, um das Bild wirklich rund zu machen...